|
|
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 10.07.2007
Назад
|
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 10.07.2007
|
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, наша очередная встреча с Евгением Ясиным будет посвящена сегодня проблемам исторической науки. Собственно, эти проблемы обозначил у нас и президент тоже. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, в очередной раз переписываем историю?
Е. ЯСИН: Я думаю, что здесь ситуация несколько более сложная. Во-первых, встреча президента с представителями общественных наук, которые работают в сфере образования по двум дисциплинам, по истории и по обществоведению, явно была попыткой задать определенное направление мыслей в воспитании молодежи. И воспитание, насколько я понимаю, предполагается в определенном направлении, с тем, чтобы внушать больше патриотизма, причем, как мне кажется, патриотизма не в лучшем смысле этого слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Патриотизма в духе всепрощения и всеодобрения любой акции собственной истории.
Е. ЯСИН: Совершенно, если даже у нас были в истории какие-то тяжелые времена, недостатки и т.д., мы должны сами себе это прощать и жить дальше, не извлекая из этого уроков. Но принципиально важно, с моей точки зрения, то обстоятельство, что оказалось, что это событие соприкасается с другим событием, с выступлением заместителя главы администрации Владислава Юрьевича Суркова в академии наук, где он предложил, если хотите, некие основы новой государственной идеологии. И координируя эти события, связывая их вместе, а также те материалы, которые кроме этого появились в Интернете, например, в "Русском журнале" и т.д., можно делать некоторые выводы, потому что в этих событиях одни и те же герои, ситуация должна быть оценена по достоинству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кем, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Всем обществом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С обществом у нас трудно, мы с вами давно уже в этом убедились, я думаю, что, в общем, на сегодняшний день речь идет о том, что какие усилия могут предпринять хоть какие-то активные члены общества, чтобы не дать обелить 37-й год, нет и все. Понимаете, у многих из нас погибли семьи, десятки тысяч людей были просто сметены этим террором, а сегодня мы будем как, знаете, я слышала одну пожилую даму, которая говорила, самый лучший год в моей жизни был 37-й, потому что челюскинцы.
Е. ЯСИН: По-моему, даже президент Путин все-таки сказал, что 37-й год мы обелять не будем на этой же самой встрече.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пока.
Е. ЯСИН: Так можно прочитать. Я просто не хотел бы эти экстремальные моменты вставлять в нашу беседу, делать из них центр, потому что центр, с моей точки зрения, лежит в другой области. Я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство. Какая разница между авторитарной системой правления и тоталитарным режимом? Авторитарная система не лезет в человеческие головы, она не начиняет их определенными идеологическими штампами. В этом смысле это можно терпеть, потому что это не заправляет людей таким топливом идеологическим, которое потом начинает превращать массу людей в толпу, которая всегда действует в определенном направлении по команде сверху.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вместо сердца пламенный мотор.
Е. ЯСИН: Я просто обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что нам предложено нечто такое, что уже позволит начинять человеческие головы определенными установками. Конечно, авторы того учебного пособия, которые в воскресенье или сколько там, я забыл уже, две недели, по-моему, назад в передаче Познера рассказывали о своей деятельности, там таких вещей не говорили. Говорили о том, что это попытка установить некие стандарты, некие каноны изложения отечественной истории и обществоведения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бороться с фальсификацией.
Е. ЯСИН: Которые означали бы достижение некого консенсуса между самыми видными специалистами и т.д. Теперь давайте посмотрим, у нас очень часто видными специалистами в том или ином вопросе как раз считаются государственные чиновники. Чем он выше, тем он важнее, тем правильнее, в кавычках или без кавычек, как хотите, его суждения. Правильность определяется высотой поста, а не какими-то другими соображениями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, у меня сразу несколько вопросов. Вопрос первый, если говорить о том, что вы сказали, такой идеологической директиве, я лично понимаю ее следующим образом. Мы великая страна, все, что происходило в нашей истории, есть наши победы. Скажите, я не права?
Е. ЯСИН: Ты права отчасти. Дело в том, что там это было, действительно, но что было, было то, что мы должны гордиться нашими победами, что мы не можем отказаться от нашей истории, в ней было всякое, но люди, скорее, должны помнить положительные моменты, чем отрицательные. Но там была гораздо более важная вещь. Там была попытка, я имею в виду, в данном случае, выступление Суркова, между прочим, очень умное и очень такое, во многих отношениях притягательное даже для такого пытливого и критического ума. В чем это заключается. Он выдвинул некую трехчленную формулу наподобие формулы николаевского министра Уварова, самодержавие, православие, народность. Теперь появилась некая формула для описания российской политической культуры, там три основных понятия, это идеализм, не помню, по-моему, патриотизм и персонализация. Что имеется в виду, по крайней мере, под идеализмом, централизм... централизация, централизм, идеализм и персонализация. Централизм, объясняется, что просто у нас выработалась такая политическая культура, которая, учитывая огромное пространство государства, затем редкость населения, делает необходимые централизованные методы управления, непосредственное общение народа с государем, или не государем - вождем. Линия вполне понятная. Самое интересное то, что объяснение вроде совершенно рациональное. Теперь идеализм, наш идеализм - это некое тоже свойство русского народа, нашей политической культуры, которые состоят в том, что мы романтики. Мы не в состоянии руководствоваться только рациональными доводами, что мы исходим из того, что некая образность, художественность, характерная душе русского народа, они выливаются в то, что мы склонны иной раз к нерациональным поступкам. Отсюда вроде бы вытекает и то, что, вообще говоря...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что у нас дважды два не всегда четыре, извините.
Е. ЯСИН: Да, но это означает то, что этот самый идеализм и романтизм, он иной раз совершенно не переваривается, прямо там говорится об этом, а, значит, поэтому нужно держать его в узде, это обоснование для власти централизованной. Теперь персонализация, там содержится такая идея, что в России институт - это персона. Значит, вообще говоря, в России нет такого института - просто президент, а есть персонально президент Путин, президент Ельцин и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. получается, что нас не интересует, условно говоря, программа, а интересует личность?
Е. ЯСИН: Да, это, вообще говоря, похоже на истину, потому что каждый раз мы видим, партии нас не увлекают, мы их узнаем, скажем, только по лицу...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лидера.
Е. ЯСИН: Лидера, в этом трудности, нашу трудность в строительстве демократии и т.д., это то, что определяет, если хотите, специфику российской демократии по отношению к Западу, к тем стандартам, которые там приняты. И собственно говоря, я считаю, что в этой всей истории, можно пересмотреть всю историю в рамках этой формулы. Самое главное, что даже нет нужды особенно углубляться в историю, поскольку совершенно очевидно, это в "Независимой газете" господин Ремчуков сразу заметил, что вся эта концепция, прежде всего, ориентирована на оправдание существующего режима. Но, с другой стороны, я просто отмечаю ее серьезность по сравнению с другими попытками, потому что здесь осмысление политической культуры, если хотите, национальной культуры, а если вы говорите, что культура не меняется или меняется очень медленно, то это означает, что мы, собственно, ничего сделать не можем. Мы должны не перестраивать эту самую национальную культуру, а мы должны к ней приспосабливаться. Мы должны выбирать такие решения, которые не ломают народ через колено, исходят из того, что народ легче всего примет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но ведь согласитесь, что с момента начала перестройки уже выросло поколение непуганых детей, которые не знают, что такое статья за агитацию и пропаганду, которые не знают, что такое член семьи изменника родины. С моей точки зрения, именно этих людей шаг за шагом, перемещая из пространства свободы в пространство концлагеря, очень легко туда загнать.
Е. ЯСИН: Насчет очень легко, я надеюсь, что, может быть, не так легко, но если делать это хитро и умно, плюс к этому использовать силу и деньги, а этим всем...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владеют.
Е. ЯСИН: Власть владеет, то да, можно, я думаю, что мы каких-то успехом в этом направлении уже достигли. А сейчас мы выходим на некий новый уровень, мы выковываем, не мы, извините.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они.
Е. ЯСИН: Власть, они выковывают некое оружие идеологическое, с помощью которого будет производиться посев. Причем оно достаточно тонкое, изощренное. Мы не можем сказать, что это какие-то такие дубовые методы и топорные. Нет, это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоненько.
Е. ЯСИН: Несколько более изощренный подход, чем тот, который был раньше, я подозреваю, что в этом есть серьезная опасность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много говорили о том, что одна из причин того, что у нас все происходит очень часто по новой, в том, что в свое время не было процесса над КПСС, процесса, осуждающего геноцид по отношению к собственному народу Иосифа Сталина. Вы согласитесь с этим? Сегодня уже поздно?
Е. ЯСИН: Сегодня уже поздно, во-первых. Во-вторых, что касается Иосифа Сталина, то, в общем, можно сказать, что все-таки какой-то суд над ним состоялся, но там не было, по-моему, самого главного. Это то, что весь народ разделился на тех, кто в зоне, тех, кто за пределами зоны и охраняет тех, кто в зоне. Мы побоялись.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 20 съезд был очень...
Е. ЯСИН: Мы побоялись это сделать. Я вспоминаю слова Александра Николаевича Яковлева, покойного, о том, что у нас этих людей, которые были в охране, было слишком много. Выдвигать эти обвинения было довольно трудно. Я думаю, что в этом же проблема, с которой... почему потом Ельцин не осуществлял никакой люстрации. Это очень характерно. Люстрация была, скажем, проведена в Чехословакии, где общее количество офицеров безопасности было равно 5 000, а в России, в Советском Союзе и в ГДР нет, потому что количество...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Их было гораздо больше.
Е. ЯСИН: Гораздо больше, намного больше. Это вызывает определенные трудности, не говоря уже о том, тут я просто от себя добавлю, что коммунизм, как и фашизм, ввел определенную формулу коллективной ответственности. Народ ответственен или партия, т.е. не партия, класс ответственен, на него обрушиваются репрессии, независимо от того, есть вина или нет вины. Здесь тоже такой момент есть, если бы мы проводили соответствующие операции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, на этом, к сожалению, мы вынуждены на сегодня закончить. Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики", по вторникам в эфире "Эха Москвы".
Е. ЯСИН: Я так думаю, что у нас еще, к сожалению, наверное, будет случай продолжить эту тему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обязательно. Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Радиостанция "Эхо Москвы"
10.07.2007
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005427
Док. 381077
Перв. публик.: 10.07.07
Последн. ред.: 11.10.07
Число обращений: 673
Ясин Евгений Григорьевич
|
|
|
|
|
