Ситуационный анализ "За год до выборов" поставил перед участниками ряд вопросов: Есть ли у либералов шансы преодолеть семипроцентный барьер? Если нет, то целесообразно ли им вообще участвовать в выборах? А если да, то, при каких условиях и каких с их стороны действиях возможен успех? На эти вопросы ответили Игорь Бунин, Алексей Зудин, Глеб Мусихин, Георгий Сатаров, Игорь Клямкин. Вел обсуждение Евгений Ясин
Евгений Ясин (президент Фонда "Либеральная миссия"):
Уважаемые коллеги! Вопросы перед вами. Я бы немножко расширил тематику дискуссии. Мы можем уложиться в те же два вопроса, но мне хотелось, чтобы мы постарались разделить фундаментальные и конъюнктурные факторы. Потому что очень часто идут поверхностные объяснения такого типа: когда административный ресурс применяют, из-за этого все равно ничего сделать невозможно. Или наоборот, что демократические лидеры не могут договориться из-за личных амбиций. Может быть это и правильно. Но у меня подозрение такое, что есть некие более фундаментальные причины, потому что, если бы был шанс на то, чтобы завоевать голоса избирателей, ситуация была бы лучше. Это я просто свои сомнения высказываю. Затем что-то можно сказать о программах, которые предлагаются и которые на самом деле абсолютно безлики. И как вы не старайтесь - я сам старался, поэтому могу сказать, - такое ощущение: что ни говори, как ни старайся задеть избирателя, повлиять на его настроение не удается. Хотя бы не для того, чтобы победить, но для того, чтобы как-то заинтересовать усилить свои позиции. "Что делать?", - как всегда наш вопрос. Просветительством заниматься до 2017 года, уже можно "тушить свет"?
Игорь БУНИН (Глава Независимого Фонда "Центр политических технологий) "1990-е годы были испытанием для большинства населения":
Я уверен, что на парламентских выборах победит "Единая Россия" с результатом от 35 до 45 процентов. Ясно, что пройдет компартия с результатом, повторяющим предыдущий. Скорее всего, Жириновский преодолеет семипроцентный барьер. Сколько получит новая инициатива Миронова - загадка. Раньше было так: четыре уровня партийной системы, то есть "Единая Россия", две партии, которые точно проходили, и третий уровень - несколько партий, которые имели маленький шанс на прохождение семипроцентного барьера.
У Миронова было имя, у аграриев был какой-то небольшой электорат, у Рогозина были победы, у пенсионеров был хороший бренд, у либералов была какая-то надежда на объединение. Это был следующий уровень партийной системы. Сейчас от этого уровня ничего не осталось, потому что даже аграриев, вероятно, присоединят к "Единой России". Ну, если не присоединят, то это не имеет никакого значения, они больше 3-4 процентов не получат. Всех остальных объединят под Миронова. Это к вопросу о том, может ли он пройти семипроцентный барьер. Скорее всего, может, хотя электораты объединяются очень тяжело. Трудно соединить бренд пенсионеров, определенную социальность партии "Родина" и имидж Миронова в одно целое. Но, с другой стороны, есть место, оно арифметически существует и его можно занять. Всегда перед выборами (парламентскими и президентскими) открывается возможность для какой-то новой партии. Жириновский был в 1993 году, Лебедь был в 1996 году, СПС - в 1999 году, в 2003 году - "Родина". Причем чаще всего туда шли избиратели, которые, в принципе, поддерживали власть, но предъявляли к ней много претензий. Обычно они были определенного типа и возраста (постармейский авторитарный психологический тип), и их ничего не удовлетворяло в партийной системе. Всегда существовал этот электорат, который вовремя подхватывали. Рогозин смог это сделать в 2003 году. Причем такая потребность была хорошо видна в тех выборах, потому что по 15% виртуально набирала и "Партия социальной справедливости", и "Российская партия пенсионеров". В общем, все кто угодно. Была потребность в новой партийной структуре. Такая потребность существует и сейчас, потому что "Единая Россия" из-за их бюрократизма, монополизма, концентрации власти, неповоротливости, громоздкости, удовлетворяет максимум 40% - 45%. Компартия слишком консервативна, и может удовлетворить не больше 10-12%. Это же касается и Жириновского. Если Миронов сумеет построить стратегию, устраивающую электорат, то он имеет шанс на успех.
Либералы и правые - отдельная тема. Следующий уровень - это электорат мелких партий, их начнут укрупнять. Оставят тех, кто может быть спойлерами, типа "Свободной России", если не захотят, чтобы СПС или какая-нибудь либеральная партия остались. Бабурина оставят для того, чтобы бороться, например, с какими-то неведомыми националистами. Остальных присоединят или к "Единой России", или к партии "Жизни" в новом названии. Хотя, я думаю, что Миронов откажется. Ему достаточно двух союзников. Говорить о причинах фундаментальных, тактических, можно, но это очень банально. Ясно, что 1990-е гг. были испытанием для большинства населения. Люди переживали отсутствие государства, испытывали комплексы, требовали какой-то психологической компенсации. Они устали от хаоса, беспорядка, им нужно было быть сильными. Это был практически неизбежный цикл. Мы просто не осознавали, что этот цикл придет так рано. Но он пришел, и тут совершенно ясно, что он еще будет продолжаться, учитывая нефть, усталость, фрустрацию, появление Путина, который сумел стать патроном для всего общества и фактически построить советское государство всеобщего благоденствия. В общем, это все настолько банально, что не стоит об этом говорить.
Много ошибок было у либералов. Либералы и правые не объединились. Они выдвигают не те лозунги, но это другая тема. Все исследования показывают, что идеологий нет как таковых. Раньше все было достаточно ясно: где традиционалисты (те, кто за прошлое), где модернисты (те, кто за будущее и за Запад), а между ними какая-то аморфная масса. Сейчас все растворятся. Предположим, избиратель СПС может спокойно придерживаться взглядов, характерных для коммуниста. Коммунисты могут взять какие-то идеи из идеологии правых. Все это настолько перемешано.... Но самое главное - прагматичность. Что может дать этот человек, эта партия, это государство мне лично, простому человеку? Вот что стало ключевым в сознании. И голосование идет по этому принципу. За "Единую Россию" голосую потому, что она для народа - трибун - защитник плебеев. Они воспринимают "Единую Россию" как большую, мощную, бюрократическую организацию, способную где-то мост построить, где-то больницу открыть, где-то еще что-то сделать.
Евгений ЯСИН:
Как КПСС?
Игорь БУНИН:
Да. В политологии "трибун" защищает гетто, плебс, обездоленных. "Единая Россия" не жизнеспособна как партия, но способна выполнять функцию трибуна. Может быть, Миронов станет "трибуном" для Липецкой области. Сейчас он может перехватить какую-то часть электората у "Единой России". Но это сложнее сделать в масштабе всей страны.
Евгений ЯСИН:
Нефть падает.
Игорь БУНИН:
Падает, но зарплата продолжает расти. Это еще не сказалось на ней. Закон Токвиля начинает работать в разных сегментах рынка.
Алексей ЗУДИН (Руководитель Департамента Центра политических технологий):
А что случилось в Кондопоге?
Игорь БУНИН:
Это другая реальность, результат некоей фрустрации. Часть населения ищет врага, козла отпущения, которым бы мог стать кто угодно. Олигархи в 2003 году были козлами отпущения. Бюрократизированное чиновничество, коррупция - потенциальный козел отпущения. Чужой человек, неважно, армянин, азербайджанец, индус или кто угодно - тоже может быть козлом отпущения. Но, чтобы этот процесс вылился в какой-то бунт, в оранжевую революцию, в голосование за партии... Я не думаю, что это может произойти в 2007-2008 году. Я это практически исключаю.
Теперь давайте поговорим о конкретных вещах. Всех интересует, как остатки либерально-политических сил могут сохраниться. Целесообразно ли вообще участвовать в выборах? В принципе, я считаю, что при правильных технологиях есть очень небольшой шанс пройти семипроцентный барьер.
Евгений ЯСИН:
Всем вместе при объединении...
Игорь БУНИН:
Нет, объединение исключено. Есть "Яблоко", которое никогда в жизни не объединится. Можно взять несколько способных людей из "Яблока", но сам Явлинский ни с кем не объединяем. Также, видимо, не объединяемы люди, которые ведут правых в чистую оппозицию. Учитывая, что у нас административная система, чистая оппозиция закрывает любую возможность для политической борьбы.
Евгений ЯСИН:
Как Каспаров.
Игорь БУНИН:
Да. Эта группа людей может попробовать сыграть в свою игру...
С моей точки зрения, должна быть некая договоренность с властью. Если этой договоренности не существует - нет ни телевидения, ни газет, в общем, нет ничего и нет того электората, который готов голосовать за тебя в такой ситуации. Эта договоренность, насколько я понимаю, начинает вызревать. Она вызревает по простой причине: мы вам не мешаем выбирать вашего Президента - это принцип СПС - пусть будет там кто угодно.
Георгий САТАРОВ (президент Фонда "ИДЕМ"):
Делайте что угодно со страной до 2017 года.
Игорь БУНИН "Никакого правого и либерального проекта сейчас быть не может":
До 2017 года мы в этом не участвуем. "Дайте нам поиграть в парламентские выборы" - вот такого типа договоренность. Но, в любом случае, когда уже делают конкретных политических лидеров, должен быть благожелательный нейтралитет. Как его обеспечить? Не знаю. Причем не просто "делайте что угодно", а благожелательный нейтралитет. Какие-то мотивы у власти для этого есть. Правый фланг оголен, нужны политические представительства на правом фланге, а то даже с белорусскими оппозиционерами не поговоришь, с Ющенко не войдёшь в диалог. В принципе, с точки зрения этой власти, ей было бы неплохо создать какую-то правую колону, если бы правая колона четко договорилась со властью о правилах игры. Я еще раз предупреждаю, я буду называть сейчас только абсолютно необходимые условия. Достаточных условий нет.
Второе - ребрендинг. Надо понимать, что сейчас СПС по всем вопросам получает один - два, в лучшем случае, три процента. И "Яблоко" получает один-два. Вместе объединятся, получат четыре, или один-два. Причем не объединятся из-за Явлинского. При этом ясно, что все эти партии (СПС, "Яблоко"), по всем фокус-группам, уже много лет как абсолютно прогнили. Никакой он там не чистый, не порядочный, не великий экономист. Все это ушло. Нет ни Явлинского, нет ни "Яблока", и СПС ушло. СПС - это партия богатеев. Ясно, что если не делать ребрендинг, если не перестраивать партию, если не делать новую группу лидеров, то это все - пустота. Ребрендинг означает, что это новые люди, представляющие собой "успех". Условно говоря, вам предлагают тройку: Рыжков - успешный политик, Белых - успешный предприниматель, перешедший в политику. Борщевский 0 успешный юрист. Возникает команда. В общем, она выглядит как новая. С новым именем, которое надо придумать, и с новым брендом, который тоже надо придумать.
Они респектабельны. За них не стыдно голосовать. Мне лично уже стыдно голосовать за Явлинского. Да и за СПС у меня рука может не подняться. Нужно какое-то оживление, обновление, свежие идеи. Никакого правого и либерального проекта сейчас быть не может. Это должен быть проект, который ориентирован на прогресс, на модернизацию. Главной темой не может быть "Светская школа или борьба с консерватизмом". Во Франции в конце XIX - начале ХХ века все бы подписались под этой темой, но здесь это никого не интересует. Так же как не интересовала проблема гомосексуалистов, выдвинутая Народной партией в 2003 году. Народная партия думала на гомосексуалистах заработать 7%, но получили менее 2 %. Есть желание успеха, желание респектабельности, есть желание модернизации, есть некое стремление идти вперед, но нет идеологии. Сейчас все перемешалось. Есть партия "status quo" и партия "движения". Партия "движения" небольшая. Но простому человеку на это наплевать. И он спокойно занимается рыбалкой, за границей ему хорошо. Ну, в общем, живет частной жизнью. Лишь какая-то небольшая группа хотела бы прогресса, модернизации, обновления, новых структур. Ее достаточно, чтобы пройти семипроцентный барьер. Надо идти к этой группе и не предлагать им бороться за светскую школу, на которую им глубоко наплевать, а предлагать им идеи совершенно другого типа. Сейчас съезд СПС выдвинул некий набор. Они пообещали комфортные дома для небогатых семей, доступность отдыха в любой точке мира, высокий уровень жизни, сильную армию, частные фермерские хозяйства, передовые технологии, нормальные европейские блага. Все обещают. Но, слушайте, в политике же так не делается. Кто им поверит, что они это сделают? Это все абстрактные, воздушные идеи.
Евгений ЯСИН:
"Единой России" поверят?
Игорь БУНИН:
"Единая Россия" - это государство. Оно и есть власть. Власти можно поверить. Власть за это время много им дала. А СПС пришла и говорит: "Вы за нас проголосуйте и у вас будут фермерские дома". Да, смешно это. Это должен быть именно проект или несколько четких проектов. Проектный тип партии, когда она обещает сделать прорыв. Она должна стать респектабельной партией, за которую будут голосовать.
Что мы имеем в результате? Что, во-первых, СПС лучше, чем "Яблоко". Во-вторых, мы имеем некую программу, состоящую из трех точек, из трех пунктов. Ты должен договориться с властью, чтобы она тебя не била и дала возможность жить и пропагандировать. Ты должен обновиться, сделать ребрендинг, должен полностью сменить состав, придать другой образ партии. Это должен быть не идеологический проект, а инновационный. В такой ситуации все равно не очень много шансов, но они есть. Но если одно условие не выполнят: с властью не договорились, перешли в чистую оппозицию или остались идеологизированной партией, то получится нулевой результат.
Зачем было бить по любимому детищу Суркова - суверенной демократии? Зачем было бить по монетизации?
Сергей ЖАВОРОНКОВ (член Политсовета московской организации СПС, эксперт Института переходного периода):
Разве СПС выступал против монетизации? Я такого не помню.
Глеб МУСИХИН:
С самого начала хочу отметить, что не буду говорить об объединении демократов, как о ложной цели, о ложной приманке, которую повесили в свое время, вокруг которой все бегают и произносят какие-то заклинания. Нет смысла объединять мелочь, потому что в кармане все равно будет мелочь. Если бы у партий либерально-демократической ориентации был реальный общественный ресурс, они бы договорились. Они не могут договориться именно потому, что этого ресурса нет. И объединять приходиться не общественные электоральные ресурсы, а личные амбиции, а такое объединение по определению невозможно. Тема объединения превращается в нескончаемую мыльную оперу, никакого отношения к успеху на выборах не имеющую.
По поводу преодоления семи процентов партиями либеральной ориентации яхочу сказать, что этот барьер точно не будет преодолен, если будет ставиться именно такая цель. То есть, если вы ставите цель преодолеть семь процентов, вы его не возьмете точно. Тут явное несоответствие великих принципов и ничтожных целей.
Евгений ЯСИН:
Лучше быть маргиналами, но с принципами?
Глеб МУСИХИН:
Если вы идете на выборы и говорите, что наша цель - семь процентов, то значит, вы просто хотите занять депутатские места и вам плевать на эти принципы.
Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда "Либеральная миссия"):
Это и есть согласие с маргинализацией.
Глеб МУСИХИН:
"Участие в выборах - один из базовых принципов демократии"
Да, это и есть маргинализация. Вы - маргиналы, прикрывающиеся великими принципами. И избиратель будет прав, если вам не поверит. То есть, идти на выборы с такой целью - прямой путь к самоубийству, это лежит на поверхности.
С другой стороны, может быть, вообще не участвовать в выборах в такой ситуации? Потому что очевидно: Россия объективно больна, если брать фундаментальные, структурные, социально-экономические факторы. Она находится в тяжелом социально-экономическом положении. Есть вещи, которые не излечимы в короткий промежуток времени. Однако, я хочу сказать, что такой вопрос о неучастии в выборах даже не должен ставиться, потому что участие - это один из базовых принципов демократии. И зачем же мы нынешней власти даем возможность эту демократию добивать своим неучастием? То есть участвовать нужно в любом случае.
Вопрос не в том, участвовать или нет, а как участвовать так, чтобы окончательно вместе с собой не дискредитировать те великие принципы, которых мы придерживаемся. Принципы-то останутся, они никуда не денутся. Не мы, так другие будут их осуществлять или за них бороться. А вот те силы, которые их придерживаются, они себя, действительно, могут дискредитировать. То есть, как сделать так, чтобы возможное и, скорее всего, ожидаемое поражение, не привело к окончательной дискредитации сил, которые этих принципов придерживались?
Во-первых, не говорить о том, что мы идем на выборы, чтобы преодолеть планку в семь процентов, потому что на выборах в Мосгордуму это звучало почти открыто и выглядело очень неприглядно. В кои-то веки демократы объединились, и какую цель они себе ставят? Семь процентов...
Демократы или, скажем так, прогрессисты, говоря новой терминологией, которая тут была предложена, идут в Думу не для того, чтобы получить места. Они идут для того, чтобы предложить России новый путь. Не обеспечить людям всеобщее благоденствие (левый популизм в устах либералов звучит не очень органично), а предложить такие правила игры, которые помогут людям построить свою нормальную, удобную для себя жизнь.
Во-вторых, ни при каких обстоятельствах не произносить фразу о том, что россияне не любят свободу. Если ты это говоришь, вообще уйди из политики. Никому нельзя запретить обижаться, в том числе на граждан своей страны, но тогда просто не нужно заниматься политикой. У россиян нет никаких отрицательных чувств по отношению к свободе. Просто россияне не видят, как при помощи свободы и рынка они могут устроить свою жизнь. А, в принципе, сама свобода, права человека, законность, кто же против? Люди должны увидеть, как они сами смогут построить свое благополучие.
То есть нужно предложить новый путь. Если он не будет осуществлен, не получит достаточной электоральной поддержки, то не потому, что людям этот путь не нравиться, а просто пока возможности для этого пути заблокированы, и люди, как прагматики, за него не голосуют. Дело не только в кознях нынешней власти, дело в фундаментальных факторах, которые влияют на повседневную жизнь. Такое положение вещей не приведет к окончательной дискредитации и банкротству прогрессистских сил, которого мы опасаемся. Они идут с определенной миссией. И даже если эта миссия не добивается успеха на данный момент, она не прекращается. Она продолжается, потому что без нее у России нет будущего.
Георгий САТАРОВ:
Они следовали одному из принципов - быть честными перед избирателями.
Глеб МУСИХИН:
Идея верная, только нужно этот принцип донести нужными словами, а не оправдываться в сотый раз за приватизацию и те реформы, которые когда-то были.
По поводу того, что люди всем довольны - это иллюзия. Недовольство накапливается и с течением времени сработает, как сжимающаяся пружина. Люди из года в год чувствуют, что они лучше не живут. Они воспринимали 1990-е гг. как период выживания. Вроде выжили, вроде стабильность, вроде картинка по телевизору замечательная, но лучше-то не становиться, не видно будущего. Поэтому предложение нового пути для России, обозначение того будущего, которого сегодня нет, может получить массовый отклик на эмоциональном уровне в ходе избирательной кампании. Хотя это не есть гарантия того, что будет семь процентов. Но это будет выглядеть как определенная миссия тех политических сил, которые подобный путь предлагают. И даже если они проиграют, повторюсь еще раз, миссия все равно будет выполняться, даже если она на данный момент невыполнима.
Евгений ЯСИН:
Спасибо. Прошу, Георгий Александрович.
Георгий САТАРОВ:
Мы по-прежнему ставим вопрос о том, победят ли демократы или либералы. Это неважно - кто. Мы путаем две вещи: победу демократов и победу демократии. Я хочу предложить вам некий мысленный эксперимент. Представьте себе, что в Кремле сидит не Путин, а Чубайс. Представьте, что 70% при этом в Думе имеет не "Единая Россия", а СПС. Вместо повсюду рассаженных чекистов во всех ведомствах сидят питерские энергетики. Как вы думаете, в стране что-нибудь бы изменилось? Что, питерские энергетики и питерские экономисты не догадались бы, что сначала можно национализировать чужую собственность, а потом приватизировать для себя? Делали бы ровно то же самое. Была бы победа других сил при полном поражении демократии. Пора уже менять повестку дня: не что будет с демократами по самоназванию, а что будет с демократией. Но это - для будущего, а сейчас я все-таки буду человеком дисциплинированным и перейду к нашим вопросам. И начну с того, что меня не очень волнует, что с ними будет, потому что и у СПС, и у "Яблока" нет уходящей политической линии. Это игроки.
Евгений ЯСИН:
Я бы на их месте объединился с Мироновым.
Георгий САТАРОВ:
Миронов - это отдельная песня. Может быть, нельзя говорить о спортивном интересе: перепрыгнуть семипроцентный барьер или нет. Проблема в договоренности, и ребрендинг совершенно не причем. Пустят их в эфир - не пустят, насколько они будут дисциплинированны и кого им разрешат иметь в качестве финансистов, и прочие дела нынешней технологии. Насколько это интересно, мне трудно себе представить. Хорошо, будет их суммарно 25 человек в Думе, и они будут послушно ходить туда же, к Суркову, или не к Суркову, будучи депутатами или не депутатами, и спрашивая, что можно и что нельзя говорить. Другие программы я критиковать не буду, потому что это все равно, что бить пьяного. Это не спортивно: критиковать программу СПС.
Гораздо интереснее ситуация в стране. Мне кажется, Игорь Бунин задел важный вопрос - появление новых типажей среди избирателей, а именно тех, кого можно, абсолютно точно, в европейском смысле этого слова, назвать средним классом. Вот он, несомненно, появился. Он есть, он растет и, опять же, благодаря усилиям режима, он начинает чувствовать самоидентификацию. Потому что они от дефектов режима теряют больше всех. Когда они вкладывают деньги в квартиры, а их кидают, и государству на это наплевать, у них появляются претензии не к себе, а к государству. Что справедливо, потому что даже в суде трудно решить свои проблемы. Или они покупают машины, а им говорят, что белые фонарики надо менять на красные.
Уехать из страны трудно. Здесь ты успешно продаешь свой труд, а что будет в Англии - неизвестно, или в Чехии. В Чехии даже гражданство не приобретешь. Они хотят здесь жить, хотят жить по-другому. И они самоорганизуются, потому что у них проблемы.
Я наблюдал за одной группой: застройщика, который хотел их кинуть, посадили в тюрьму; нашли другого застройщика; скоро получат свой дом. Им уже не хочется распускать свою группу, которая все это сделала. Они говорят: "Наш следующий шаг - это брать власть в нашем районе". Дальше у них неизбежно возникнут проблемы на следующем уровне, они начнут искать себе подобных ...
Игорь БУНИН:
Но власть закрыла возможности для любых коалиций. Любые объединения запрещены.
Георгий САТАРОВ:
Вы же прекрасно понимаете, что это не решение. Во-первых, они растут, у них энергетика чрезвычайно серьезная. Менеджерский уровень по решению своих проблем не сопоставим ни с СПС, ни с "Яблоком", ни с правозащитниками и т.д., у них другой опыт. Они борются не за идею, а за свои деньги, и с ними гораздо сложнее будет.
Игорь БУНИН:
Вопрос этот будет решаться лет пять-десять.
Георгий САТАРОВ:
Да, три, семь, десять - предсказать невозможно. Но я видел, с какой скоростью они самоорганизуются для решения своих проблем. Это фантастика. Предложения на этот спрос не существует. В СПС они не верят, в "Яблоко" они не верят, они не верят ни в кого.
Игорь БУНИН:
В Касьянова тоже, в Павлова тоже. Для них идеален Рыжков. Он им по типажу близок.
Георгий САТАРОВ:
Да, может быть, по типажу, по возрасту и т.д. Может, по факту успешности, но они не видят идеологического программного предложения. Это абсолютно не освоенное растущее поле, там 15% железно.
Евгений ЯСИН:
А разве они не за Путина?
Игорь БУНИН:
Им не мешает быть за Путина и голосовать за Рыжкова.
Алексей ЗУДИН:
Евгений Григорьевич, а фактор Путина был в 2003-2004. Давайте немножко выдохнем и вспомним 2007-2008. Где будет фактор Путина? Неизвестно. И поэтому все сценарии, все расчеты, построенные на инерционных вещах, хороши только сейчас, за этим столом. Не факт, что будет очень симпатично и радостно, в том числе и для правых сил. Но фактор Путина таким образом, как на прошлом цикле, работать не будет.
Георгий САТАРОВ:
Кроме того, даже если предположить комбинацию с третьим сроком, все равно этот фактор столь же мощный, сколь и неустойчивый. Итак, есть некая лакуна на электоральном пространстве, никто не торопится ее заполнять.
Если возвращаться к шансам "Яблока" и СПС, то, я думаю, что все эти разговоры по поводу объединения несерьезны. Возможно, Рыжков пойдет на то, чтобы продемонстрировать слияние с СПС, забиться в некий единый список и воспроизвести свой мандат в Думе.
Евгений ЯСИН:
А что бы Вы ему посоветовали?
Георгий САТАРОВ:
Не делать этого. Он привык быть политиком, привык иметь депутатский мандат. К сожалению, вероятность того, что он пойдет на такое квазиобъединение (потому что понятно, что это не объединение), на мой взгляд, достаточно велика.
Евгений ЯСИН:
А почему Вы считаете, что это будет плохо?
Георгий САТАРОВ:
Нельзя объединяться с уходящей политической натурой.
И последнее, что я бы хотел сказать по поводу электората, его настроения и т.д. Путин наше все, потому что у нас больше никого нет. Удовлетворенность или неудовлетворенность ситуацией с точки зрения динамики умонастроения не показательна, потому что динамика начинается всегда с небольшой доли населения с высоким уровнем социального интеллекта. А они потом, в процессе объединения коммуникаций, меняют настроения других. Это обычные вещи. Так вот, в этой группе изменения идут. Они еще не очень сказываются на средних цифрах.
Поскольку я езжу на метро, то ко мне часто подходят... Нет. За все шесть лет не было ни одного разговора с какими-нибудь личными претензиями. У нас народ хороший, деликатный. Последний год подходят только с одним: "Георгий Александрович, скажите, как же мы в такой дыре оказались? Так вроде все хорошо шло". Это отражение неких настроений, в принципе, социологически легко измеримых, начало новой динамики.
Евгений ЯСИН:
Когда я просил разделить фундаментальные проблемы и конъюнктурные, то я имел в виду, что конъюнктурные привязаны к выборам 2007-2008, а некая более дальняя перспектива связана с фундаментальными проблемами. И с моей точки зрения, мы стоим перед определенной угрозой. Эта угроза заключается в том, что мы сваливаемся или уже свалились в традиционную колею, из которой выход только в очередную катастрофу. Количество людей, которые готовы противостоять такому ходу событий - 15% в самом оптимистическом варианте, а минимальная оценка - это то, что собирают демократические партии в настоящее время. В конце концов, мы все понимаем, что шансы на то, чтобы СПС и "Яблоко" шли вместе, невелики, хотя они понимают, что 7% по отдельности не набрать. И какие-то переговоры ведут. Но при этом все равно одеяло тянут друг от друга и, в конце концов, ничего не будет, потому что каждый из них размышляет как социалисты и консерваторы на выборах 1936 года в Испании: я соглашусь с результатами выборов, если я смогу победить, а если нет, то нет.
Но если вы имеете людей, которые готовы защищать свои права и переживать неприятности, связанные с этим, то налицо ростки гражданского общества. Ведь такие люди появляются и в Москве, и в Питере.
Георгий САТАРОВ:
Да. Ребята из Москвы переписываются с ребятами из Питера. Я бы хотел закончить относительно общественного сознания. Теперь я буду говорить не о группе с высоким социальным интеллектом, а об остальных, которые, наоборот, подвержены этому влиянию. Их удовлетворенность властью устроена следующим образом. Я просто процитирую фокус-группы, которые проводила моя жена. У них, что про Путина, что про мэра - все одинаково. "Про мэра расскажите". Начинают рассказывать: "Ой, у нас такой мэр - симпатичный, молодой, динамичный, все раскрал, посадил двух прокуроров, которые пытались его вытащить на чистую воду с помощью связей в Москве, а так - хороший". Это то, о чем я недавно в "Ежедневном журнале" написал: "Обычный когнитивный диссонанс". Поскольку мы хорошие, мы и голосуем за хороших. Какую бы информацию мы о них не получали, мы стараемся этот когнитивный диссонанс ликвидировать любыми способами. Он должен быть хорошим, потому что мы за него проголосовали.
Игорь БУНИН:
Мы всегда стремимся к целостной картине мира. В целостной картине мира центральная фигура для России - это Путин. Его убираешь, начинает картинка рассыпается. И Путин нас всех не спасет. Поэтому, если в 2007-2008 году его уже не будет, кто будет создавать целостную картину? Здесь есть проблема.
Георгий САТАРОВ:
Да, это отдельная проблема. И последнее. По поводу перспектив за 2007-2008 годом. Я считаю, что перспективы есть всегда, потому что в природе нет монотонного процесса, и Вы это прекрасно знаете. Другое дело, в какой форме эта немонотонность проявляется. И каков период немонотонности? Можно взять за основу Артура Шлезингера-младшего и сказать, что на каждое поколение приходится одна революция, он сформулировал это применительно к циклам Американской истории. И если учесть, что наша революция приходится на 1991-1993, и делали ее довольно пожилые люди, молодежь в этом слабо участвовала, то это значит, что этот цикл может быть несколько короче. Начинают политизировать с молодежью, но все равно это получается не раньше 2010 года. Может накопиться какая-то новая энергетика, связанная с приходом следующего поколения. Если говорить о шлезингерских циклах. Мы не можем предсказать какие-то другие дестабилизирующие сценарии. Революция происходит не тогда, когда людям бывает плохо, а когда людям перестают нравиться принципы, по которым ими управляют. Эти факторы, на мой взгляд, гораздо существеннее, чем экономические. В какой форме и когда может произойти разочарование, даже не разочарование, а люди должны просто распечатать, перевести в сознание из подсознания то, что они вроде бы и так подсознательно чувствуют и осознают? Потому что на подкорке это понятно всем. Но это трудно проговаривать, это трудно переводить в плоскость тех установок, которые должны руководить твоими действиями, хотя возможно. При каких условиях это может произойти - непредсказуемо.
Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Сергей Владимирович.
Сергей ЖАВОРОНКОВ:
"Партия "Жизнь" - это то, что надо"
Я хотел бы, если позволите, по своей структуре, где-то повторить тезисы Игоря Михайловича, но во многом с противоположными выводами. Я согласен с его оценкой результатов парламентских выборов 2007 года, но за одним исключением. Я считаю, что Российская партия "Жизни" Миронова уверенно преодолеет семипроцентный барьер и, весьма вероятно, может даже выйти на второе место. Это связано с одним простым фактором. Миронову удалось сломать существовавший последний год в России запрет на проведение активной избирательной компании. То есть, что было последний год? Как только ты собираешь деньги, начинаешь вести агрессивную избирательную компанию на региональных выборах, тебя тут же снимают. Это не только "Родина", это Народная партия в Калининграде, это одномандатники, это Партия пенсионеров и т.д. Сейчас Миронову, судя по всему, удалось создать из партии "Жизнь" крышу, в рамках которой снимать не будут. Это означает, что под эту крышу сольется весь более или менее крупный региональный бизнес, мэры, оппозиционные губернаторам, губернаторы, оппозиционные "Единой России". Короче говоря, все серьезные люди в регионах, кто не доволен "Единой Россией", и они будут вкладывать свои собственные деньги для того, чтобы бороться с "Единой Россией". Там схема с КПРФ и ЛДПР не работала, потому что это партии с огромным антирейтингом. Партия "Жизнь" - это то, что надо, это чистый лист бумаги. Там нет антирейтинга. Во многом, к сожалению, это наносит ущерб нашим потенциальным сторонникам, потому что туда пойдут многие из тех, кто мог бы остаться с нами.
Что касается парламентских выборов. Участия демократов в них, как мы называем. Я не буду оригинальным, если скажу, что при нынешнем руководстве СПС и "Яблока", обе эти партии гарантированно проваливаются на парламентских выборах. В этом нет ни малейшего сомнения. Эти партии, извините, во многом руководятся политическими банкротами со стажем. Можно сказать с десятилетним, как в случае с Григорием Алексеевичем. При этом я бы предпочел с точки зрения будущего - либеральные идеи, с точки зрения имиджа - тех, кто идентифицирует тебя с либеральными с правоцентристскими идеями, чтоб эти партии набрали не три-три с половиной процента каждая, а по полпроцента. Чтобы об этих партиях после парламентских выборов забыли, чтобы площадка была расчищена и, так как мы помним, что через три месяца после парламентских выборов будут президентские выборы, открывалась площадка строительства новой демократической партии вокруг оппозиционного кандидата в Президенты. Это может быть Касьянов, это может быть кто-то из будущих отставных чиновников. Я не исключаю, что в президентской гонке будут участвовать иные крупные фигуры, которые не будут довольны ситуацией на тот момент. Мое видение именно такое. В данном случае, если в сентябре 2007 года ситуация будет такая же как сейчас, я, безусловно, считаю, что нужно бойкотировать парламентские выборы и призывать к бойкоту парламентских выборов с той точки зрения, что в них не участвует ни одна оппозиционная партия. В нынешнем виде ни СПС, ни "Яблоко" нельзя назвать оппозиционными партиями, как и коммунистов, кстати. Есть некий маленький шанс, процентов 10, может быть. Я согласился бы, что он связан с СПС. Я желаю удачи друзьям, коллегам в СПС, тем, кто пытается это осуществить, хотя, к сожалению, мало в это верю. С чем связан этот шанс? Этот шанс связан с изменением структуры руководства партии, с уходом Анатолия Чубайса и его людей из этого руководства и с регионализацией избирательной компании. Если в рамках СПС будет задействован тот единственный ресурс, который у СПС есть, это сильные региональные организации, с самостоятельными людьми, во многих случаях готовых самостоятельно финансировать выборы, если мы дадим им право самостоятельно формировать парламентский список, продавать места в этом парламентском списке. Скажем, есть первая тройка, а весь остальной парламентский список, который формируется строго по представлению региональных парторганизаций. Надо еще помнить, что нынешний закон открывает удобную возможность в случае прохождения списка в Госдуму: попасть в Думу человеку, который возглавляет список в самом ничтожном субъекте Федерации по численности избирателей, потому что проходят не по абсолютному количеству избирателей, как раньше, а по относительному. Если в Ингушетии набрали голосов больше, чем в Москве - проходит Ингушетия. И соответственно, если такой список будет создан, то весьма вероятно, что к осени следующего года административный ресурс будет слабее. Весьма вероятно, что произойдет раскол по линии определения кандидата в Президенты, и в этом случае СПС (не надо забывать, что СПС член Международного демократического союза, его не так-то просто лишить регистрации или снять с выборов) мог бы собирать оппозиционные голоса, которые, на мой взгляд, составляют уже сейчас до 50% избирателей. Это следует из простой статистики на последнем цикле региональных выборов. "Единая Россия" при чудовищных злоупотреблениях набирает 40-50% при явке существенно ниже 50%. Рейтинги я на последнем Совете Фонда иллюстрировал.
Евгений ЯСИН:
Явка у нас на выборах в Госдуму 50%.
Сергей Жаворонков:
Явка на выборах в Госдуму у нас 25%, на президентских - 50%. Поэтому власть заинтересована в снижении явки на парламентские выборы. Если не будет никакой интриги на президентских выборах, то возникнет проблема обеспечения пятидесятипроцентной явки. Почему тогда допускали Хакамаду, Рыбкина, Глазьева, и всех прочих? Под какими лозунгами могла бы вестись такая избирательная компания? Это лозунги, действительно, не правые, не в чистом виде демократические, это общеоппозиционные лозунги. Над уровнем их радикальности можно размышлять. Это проблема коррупции, это проблема превращения силовых структур в подразделения организованной преступности, угрожающей всему обществу, от олигарха до мелкого предпринимателя, это проблема нелегальной эмиграции, организованной властью, это проблема кадыровщины, проблема перераспределения нефтяных доходов бюджета, от стабилизационного фонда до доходов Газпрома и госмонополий. Здесь можно возразить, что если вы будете об этом говорить, вас снимут с выборов. Ну, извините, а если об этом не говорить, я вообще не очень понимаю, о чем вы должны говорить и зачем нам нужно заниматься политикой. Спасибо.
Евгений ЯСИН:
Спасибо. Пожалуйста, Алексей Юрьевич.
Алексей ЗУДИН:
Игорь Бунин уже предложил много разумного по участию правых на ближайших парламентских выборах. Но о некоторых вещах имеет смысл поговорить подробнее. Похоже, в стратегии правых сталкиваются две вещи: "больная совесть" 1990-х годов и прагматические соображения, связанные с выборами в 2007 году. "Больная совесть" говорит: "Идите в массовые слои интеллигенции, к врачам и учителям. Это ваш естественный союзник. По отношению к ним в 1990-е был совершен политический грех, его нужно исправить, нужно повернуться лицом и т. д.". Я тоже думал так же до недавнего времени, но перестал, потому что это бесполезно. Ресурс, способный привлечь этих людей - это ресурс государственный. Идти нужно к социально близким, о чем здесь уже говорилось. Пока избирательная компания не началась, нужно как следует "померить" эту наиболее близкую среду, узнать, что она чувствует и чего хочет, и забыть на какое-то время обо всех основополагающих принципах, о которых так любят писать в программах. Нужно исходить из реальных настроений и интересов, искать болевые точки и максимально их использовать. Это единственная электоральная возможность успеха, которая есть у правых. Принято считать, что у СПС, в отличие от "Яблока", есть определенные, хотя и небольшие шансы. Шансы "Яблока" обсуждать не буду, но думаю, что без него представительство либеральных сил в Думе будет неполным.
Следующий момент. Прозвучало пожелание обсудить некие фундаментальные вещи, а это означает разговор не только о 2007, но и о более широкой перспективе.
Евгений ЯСИН:
Я не говорю даже о каких-то сроках. Для меня важен именно этот выбор. Угроза, которая очень реальна, мы съехали практически уже полностью и это чревато очень тяжелыми последствиями. Тот, кто это объяснит людям, кто их поднимет против течения, тот вообще сразу вряд ли выиграет на этом фланге. Но, в конечном счете, выиграет. Но кто это и возможно ли это вообще? Если мы сегодня берем публику в большинстве, которая по всеобщему избирательному праву может прийти на выборы, то мы сталкиваемся с тем, что вроде как и никаких шансов нет. Потому что будут голосовать за партии, которые пользуются поддержкой Кремля и голосуют именно потому, что они пользуются поддержкой Кремля. Тогда через них можно где-то чего-то добиваться. Это некая психология рабов, которая у нас сохраняется всегда.
Алексей ЗУДИН:
Бессмысленно вообще заниматься политикой, если исходить из заведомо пессимистических представлений о будущем. Извините за тривиальность, главный фактор успеха - это вера в победу. То есть разговоры о том, что все у нас будет плохо, для политика абсолютно бесперспективны. Обсуждать нужно шансы на победу, а не причины, которые делают эту победу невозможной.
Значительная часть правых выросла в советскую эпоху, со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая отношение к собственной стране и к людям, которые в ней живут. Этих людей, с одной стороны, жалко, а с другой стороны, они объявляются рабами. Так вот, последнее неверно по факту, а для политики убежденность в рабском состоянии большинства сограждан - абсолютно бесперспективная установка. Люди такие, какие они есть. Других нет, и работать нужно с ними. Смог привлечь их - здорово, получишь голоса в Думу, а не смог, значит проиграл. Мне кажется, правый политик в нашей стране должен быть ориентирован только на победу. Да, он не должен обижаться ни на страну, ни на избирателей. Я избиратель СПС, мне было неприятно прочесть в документах недавнего съезда, что Россия отвернулась от свободы и демократии. Если вы потеряли этих людей, а другие нашли, почему вы решили, что они отвернулись от демократических ценностей? Почему демократический потенциал общества надо мерить электоратом нынешних правых и либеральных партий? Почему эти люди должны голосовать за Хакамаду, за Касьянова, за Каспарова, даже за Чубайса?
Евгений ЯСИН:
А за кого? Алексей Юрьевич, это вопрос, который меня очень сильно интересует. У нас есть два посыла. Одни говорят, что нужно, чтобы объединились правые демократические партии. А другая категория, наоборот, считает, что это уже траченный материал, предлагают его выкинуть. Эти ребята уже всем надоели, никто им не верит. Давайте новых людей, новые силы - у них есть шанс.
Алексей ЗУДИН:
В данном случае я выбираю средний вариант, то есть преемственность. Если у СПС есть хоть какая-то возможность, эту возможность надо использовать. Каким образом использовать - здесь уже много было сказано и правильного, и, достаточно, конкретного. Другое дело, что у этой преемственности неизбежно будет и негативная сторона - преемственность с элитой 1990-х годов, которая так и не научилась мыслить и действовать политически.
Еще один важный момент. Нынешняя политическая ситуация, как мне кажется, может быть обманчивой, потому что вся центрирована на Путине. По мере того, как будет приближаться время его ухода с поста президента, ситуация может начать меняться. Правда, не факт, что она измениться в направлении, благоприятном для правых. Например, если пока невнятное образование из партии "Жизнь", "Родина" и пенсионеров начнет усиливаться, "Единая Россия" может получить дополнительный стимул для того, чтобы забрать правую часть избирателей, которые для официальных левоцентристов просто недоступны. Это может быть хуже для правых, но, тем не менее, исходить нужно из того, что ситуация может стать более подвижной.
Сейчас у нас всеобщий дефицит институциональных посредников. То есть партий, лидеров, всех тех, кто опосредует взаимодействие общества и государства. Они все переживают морально-политический кризис. Они все старые. Доверие к ним утрачено по разным причинам. Поэтому расширение КПРФ на основе настроений, о которых Вы говорите, мне представляется маловероятным. Скорее всего, могут выпрыгнуть какие-нибудь "черти из табакерки". Это возможно. Правда, "табакерка" основательно закупорена.
Евгений ЯСИН:
Националистические настроения растут или не растут?
Алексей ЗУДИН:
Растут, только не обязательно это - националистические настроения. По обстоятельствам места и времени они принимают националистическую форму, а в принципе, это протестные настроения, или, по крайней мере, диффузного недовольства и раздражения. Так вот, присутствие этого недовольства с националистическим оттенком делает нынешнюю политическую конструкцию принципиально неустойчивой. Выборы - очень интимная процедура. Когда человек остается один на один с бюллетенем, могут происходить самые разные и неожиданные вещи. Здесь я с Игорем Михайловичем не согласен: психологическую ситуацию в обществе за год до выборов точнее определять не как стабильность, а как постепенное накопление недовольства и раздражения. Опросы пока этого не показывают, и я в данном случае говорю о возможном векторе развития ситуации.
Евгений ЯСИН:
Я хочу обратить ваше внимание на то, что в избирательном законодательстве, в законодательстве о партиях с весьма большим искусством, поскольку делали не депутаты, а кремлевские политтехнологи, перекрыты абсолютно все каналы. Вы ничего не можете сделать, ничего не осталось. Легально ничего невозможно провести, я говорю о запрете блоков, о пятидесятитысячном барьере по численности партий и т. д. В общем, что я вам буду говорить?
Игорь Бунин:
Есть 12 игроков, за кого-то надо голосовать.
Алексей ЗУДИН:
Понятно. Я бы в этих условий исходил из следующей вещи. Долго такая закупоренная конструкция, я имею в виду следующие выборы, существовать не может, и не будет существовать. Поэтому задача ближайших выборов - это заявить о себе настолько ярко, чтобы, даже если ты не попадешь в Думу, тебя все равно запомнили. Это должна быть главная задача для СПС.
Я скажу, может, неприятную вещь. Почему Глазьев популярен? Из-за идеи природной ренты? Не только. Из-за популизма? Не только. Он популярный, потому что он искренний. Он настоящий политик. Он умеет, когда надо, идти против течения, и люди ему верят. Как политик, он понимает, что нужно говорить, а что говорить не следует. У правых дефицит не только лидеров, но и дефицит политических качеств. Каждый раз, когда я попадаю в правую среду, меня поражает, насколько эти люди не политики. Это просто лоббисты.
Кстати, не так давно среди правых был относительно новый политик, но он не был принят мужской частью.
Евгений ЯСИН:
Это кто, Хакамада?
Алексей ЗУДИН:
Конечно. Я слышал, что среди правых существует очень жесткое неприятие этой фигуры. Но она умеет и мыслить, и действовать, как политик. Наверно, она может говорить какие-то неудачные вещи, но кто из правых политиков не делал ошибок? На президентских выборах 2004 года из всех альтернативных кандидатов она единственная смогла найти верный тон по отношению к доминантному игроку. Все остальные либо заняли подчиненную позицию, либо сбивались на агрессию.
Евгений ЯСИН:
Я, кстати, за нее голосовал.
Алексей ЗУДИН "Самое главное условие победы - это солидарность":
А я за нее не голосовал. Я голосовал в 2004 году за Путина, а в 2003 - за СПС. И сейчас обсуждаю перспективы правых сил потому, что только их представительство в Думе может изменить климат в стране. Теперь немного о том, чего делать нельзя. Правильно совершенно говорили: "Кто "тянет за язык" говорить о том, что мы хотим 7% или 10%?". Так можно поступать только в отношении соперника, чтобы его потом укорять. Не надо никаких авансов, тем более, количественно выраженных. Реальная цель должна быть иная: провести избирательную кампанию так, чтобы запомниться избирателям. Вот против этого бессильны административные ресурсы, кремлевские политтехнологи, Сурков, Сечин и т.д. Естественно, речь идет о том, чтобы запомнится избирателям "по-хорошему", как яркая, свежая сила.
И последнее. Тоже тривиальная вещь. Очень много проблем у правых возникает просто из нежелания слушать других. И, прежде всего, тот самый, наиболее близкий социальный слой, не говоря уже об общественном мнении. Скажите, пожалуйста, зачем нужно бороться с идеологемой "суверенной демократии"? Для того, что бы лишний раз показали пальцем и сказали: "А, вот они, те самые, которые Родину не любят"? На мой взгляд, единственную выигрышную для правых позицию предложил Рыжков. Он просто напомнил, что у суверенитета есть два измерения. Больше всего обсуждают только первое - международное. Но давайте вспомним и второе - народный суверенитет. Нужно не отвергать эту концепцию, а работать в ее рамках. И если нам предлагают только половину суверенной демократии, надо говорить, что она ущербна. Нам не нужна половина, мы хотим всю. Глупо бороться с этим, это надо использовать.
На эту тему, наверно, может быть отдельный разговор, но факт остается фактом. С конца 1990-х страна вступила в полосу патриотических настроений. И это - естественная стадия развития, ее нельзя создать при помощи пропаганды, пропаганда может только эти настроения использовать. Кстати, в 1999 СПС смог победить не только потому, что прицепился к "путинскому паровозу", но и потому, что присоединился к доминирующим настроениям. Суверенную демократию я привел как пример неадекватной реакции и нежелания слушать. Правые, как и раньше, слушают только самих себя. В лучшем случае, очень близких политтехнологов.
Наверное, самое главное условие победы - это солидарность, идентификация с тем социальным слоем, на представительство которого ты вроде бы претендуешь. Поведение правых говорит о том, что они не только не идентифицируют себя со средним классом, они его, скорее всего, просто не знают. И продолжают мыслить как лоббисты. Что такое лоббист? Это бывший чиновник или бывший предприниматель, который занялся политикой.
У правых постоянный дефицит политического мышления. Именно поэтому, Евгений Григорьевич, им так нужны политтехнологи. В таком количестве и в таком "качестве" полноценным политикам политтехнологи не нужны. Они сами себе политтехнологи. Я не собираюсь "хоронить" правых. Среди них есть нормальные политики, и их список не исчерпывается одним Анатолием Чубайсом. В 2003 перед выборами в Московском Центре Карнеги представители СПС встречались с экспертами. Эксперты советовали: "Смените стратегию, смените идеологию, будьте более открытыми для интересов, для настроений". "Эс-пэ-эсовцы" были вежливы, но непреклонны, отвечали общими фразами. На встрече присутствовал и Похмелкин, один из ветеранов демократической политики. Он тоже не соглашался с экспертами, но его ответ мне запомнился. Было сказано примерно следующее: "Может вы и правы, но я ничего этого делать не буду. Я знаю свой округ, и я знаю точно, что меня выберут". Он вел себя как человек, который чувствует политическую ситуацию. Как известно, список СПС провалился, а Похмелкин прошел.
Игорь КЛЯМКИН:
У меня есть несколько вопросов. Суверенную демократию я обсуждать не буду, она за пределами нашей темы. Но я пришел сюда с множеством вопросов, а ухожу с еще большим количеством. Мы не выносили тему "Что будет с демократией?", как бы не внесли про демократов вопрос, просто потому, что про демократию мы все время говорим, а про них не говорили. А каждый раз за год до выборов и сразу после выборов мы подводим итоги или собираемся подводить.
Георгий САТАРОВ:
Каждый раз, когда говорили про демократию, мы все равно сбивались на демократов.
Игорь КЛЯМКИН:
Нет, мы вообще о них не говорили, потому что не очень интересно. Понимаете, как будто смешались два уровня: фундаментальный метафизический и конкретный. Конкретно, есть две или три партии. Можно сказать, что они мелочь, объединяться - это бред, тем более не получится. Этот вопрос закрыть и поставить на одну. Чем СПС лучше других? Почему у нее больше шансов? СПС набрала 3,8, а "Яблоко" - 4,1. Почему сейчас у нее вдруг появились такие большие шансы, я не знаю.
Игорь БУНИН:
За год до выборов у них было 12% вместе, поэтому тогда мы сделали неправильный вывод, что одна партия обязательно попадет.
Игорь КЛЯМКИН:
Я же не говорю вместе, я же говорю каждая отдельно. Дальше, если следовать логике Георгия Александровича, то вообще на них надо поставить крест. Тогда у меня возникает вопрос: что делать так называемой либеральной демократической общественности вроде Гражданского форума, вроде нашей организации? Если лучше всего, чтобы они исчезли, как нам этому способствовать? Я понимаю такую постановку вопроса. Они, действительно, не перспективны. Даже в оптимистическом варианте, но придут выборы, и мы опять начнем друг друга агитировать. И пойдем, проголосуем. То есть мы, с одной стороны, рационально понимаем, что лучше бы они исчезли. Дальше они исчезают. Что появляется? То, о чем Вы говорили - это дополитическое гражданское общество. Они получат по одному проценту, а через четыре года опять пойдут и скажут, что мы возрождаемся. Кто их смахнет? У них структура, у них все есть, у них есть какие-то деньги. Есть такая ситуация, когда 70% демократов - плохо, хуже, чем семь или восемь. Почему? Потому что 70% демократов в 1917 году, если бы кадеты имели 70%, ничего бы не сделали, их бы разогнали в лучшем случае. Вот так и сейчас.
Повторяю, у меня остались одни вопросы. Что с этим делать, с этими партиями, как к ним относиться? Я как не знал, так и не знаю. По поводу абстракта. Я не знаю, что ты будешь на Гражданском конгрессе за пять дней до выборов говорить, ну чтобы против всех, чтобы их смело. Голосуйте за всех! Успех Рыжкова поставят во главе? Да не поставят. Мы, может, шумно в открытую дверь ломимся. И придется решать. И будем говорить, ну, голосуйте по совести. Какую-то позицию мы опять займем. Поэтому, это - гражданское общество, которое априори из-за этих партий выводится из политики. И мы будем это поощрять.
Сергей ЖАВОРОНКОВ:
Я отвечу по пунктам на те вопросы, которые обозначил Игорь Моисеевич.
Первое. Я не исключаю того сценария (дал бы ему 10%), что в сентябре следующего года СПС будет нормальной организацией, которая худо-бедно сможет поучаствовать в выборах. Однако если в сентябре 2007 года я узнаю, что избирательной компанией СПС будет заниматься Чубайс, я никому не посоветую голосовать за эту партию, не проголосую за нее сам, потому что это издевательство над избирателями этой партии. Здесь нет никаких принципов. Здесь тоже чистая прагматика. Эта партия не пройдет, но я не хочу являться гарантом этой партии в глазах других избирателей.
В сентябре прошлого года было принято решение по единому демократическому списку в Москве, против которого возражали и Гозман, и Чубайс. Не будем удивляться, почему. Так получилось. Буквально полторы недели тому назад руководство СПС вынуждено было снять антидемократические поправки в Устав с рассмотрения съезда, потому что поняло, что они не проходят. Звонили регионы, они поняли, какой соотношение голосов, и Олег Николаевич Пермяков в четверг вечером доложил Президиуму, что не проходят, поэтому надо снимать. То есть сказать, что, в принципе, такого (утраты А.Чубайсом контроля над СПС) быть не может, я бы не сказал. Если мы понимаем, что СПС выходит на выборы в нынешнем виде, то бойкот парламентских выборов, как выборов, на которых нет оппозиции. Что делать? Очень интересный вопрос. Голосовать за оппозиционного кандидата в Президенты. Пока есть Касьянов, может, еще кто-то будет, более сильный.
Глеб МУСИХИН:
Тут, действительно, поднимается тема участия в выборах или бойкота выборов. Если участвовать в тех выборах, как они проводятся сейчас, возникает тема легитимации существующей власти, то есть демократы идут на выборы, проигрывают, но власть легитимизируют своим участием. Я бы не посоветовал обольщаться по поводу ресурса демократов. Власть сможет легитимировать голосование за нее и без участия демократов. Даже если они не будут участвовать в выборах, она найдет возможности придумать подставные псевдолиберальные партии, чтобы при помощи выборной процедуры себя легитимизировать. Хотя бы на счет этого совесть не должна нас мучить. То есть мы не легитимизируем власть своим участием, она себя легитимизирует и без нас.
По поводу принципов и прагматики. Тут говорилось о том, что надо, чтобы запомнили. Так вот "Родину" запомнили. Ее запомнили именно потому, что она смогла доходчиво объяснить людям свои принципы. Вспомните рекламный ролик "Родины" в 2003 году, где Глазьев объяснял, кто в его партии. Он объяснял, что Рогозин - человек, который защищает там, где людям плохо, где плохо русскому человеку. Потом Варенников - генерал победы и т. д. Понятно, что это - великодержавные националистические принципы, но очень доходчиво донесенные до людей. И они запомнились.
Евгений ЯСИН:
Знаете, если бы я со своим одесским акцентом вышел и стал бы говорить, как Жириновский, что я за русских, я за бедных, тоже бы проголосовали. Потому что националистические лозунги были в ходу, потому что к ним подготовили. И люди сами уже были давно готовы. Либеральную идею испортили, коммунистическую, социалистическую идею - тоже, пришло время националистической. Тот, кто подхватывает и начинает низменные инстинкты эксплуатировать, выделяется. Чем они выделились, какие такие принципы? Варенников - генерал победы? Тот, кто имеет хоть немножко памяти, помнит, что это было ГКЧП. Вот как я воспринимал "Родину". Они пошли на то, что стали эксплуатировать низменные инстинкты толпы. Вообще-то говоря для политической партии, с точки зрения международных критериев, это - смерть, потому что это означает диктатуру, репрессии и т.д. Меня в Индии спрашивали: "Как у Вас в такой сложной стране существует демократия?" И мне сказали, что элита, кто бы туда не входил, никогда не будет адресоваться к низменным инстинктам толпы, не будет их эксплуатировать. А они эксплуатировали.
Глеб МУСИХИН:
Я же сейчас не говорю, что я являюсь сторонником "Родины". Я просто говорю, что они запомнились. Жириновский не запомнился, хотя он выступал с такими же лозунгами. Та избирательная компания, которая у него была в 2003 году, прошла совершенно незаметно. Просто все видели Жириновского и за него голосовали, а тот видеоряд, который был у "Родины" - он запомнился. Мы можем сколько угодно ненавидеть "Родину", но мы это должны признать. Я к чему это говорю: нужно оставаться сугубыми прагматиками, в политике по-другому быть нельзя. Нужно очень доходчиво, очень понятным языком довести до людей свои принципы и объяснить им, как им эти принципы помогут жить.
Евгений ЯСИН:
Я прошу прощения, что Вас перебиваю. У меня был такой разговор с Чубайсом накануне выборов 2003 года. Я ему говорю: "Здесь у нас простая развилка: либо мы придерживаемся принципов, и нас выбрасывают в маргиналы, потому что, сколько бы мы не носились с этими принципами, но свобода и демократия сегодня в России не котируется". Почему? Я не против народа. Я знаю, что потом ему кто-то другой голову заморочит, и он будет за демократию. Это же уже было один раз в 1990 году или в 1991. Но есть другой вариант. Это нужно просто признать. Если вы хотите быть политиками, как вы говорите, вы должны понять, что невозможно отстаивать принципы. За это не голосуют. Ищете все, чем вы можете приманить. Любая массовая партия, которая рассчитывает на то, чтобы придти к власти, она должна находить такие ходы, которые позволяют завоевать большинство. Я понимаю это. Если бы дошло дело до массовой демократической партии, которая проводила такую же примерно линию, как республиканцы или демократы в Соединенных Штатах, Тони или лейбористы в Великобритании, я бы вышел из всех партий. Я не за это, потому что мне не нравится эта политика. Но я понимаю, что они тогда обеспечивают некое представительство интересов, они что-то добиваются и т.д. Мы у себя сегодня, по-моему, даже это не можем сделать. Если мы возьмем партию Жириновского или "Родину", они как раз именно такие. Они как бы считают, что может съесть российский избиратель, им все равно. Я вас уверяю, Рогозину все равно. Если бы он знал, что сегодня можно пробиться с демократическим лозунгом, он пошел бы, какая разница. Он сказал бы: "Демократия для русских", а всем остальным....
Глеб МУСИХИН:
Проблема-то ведь не в том, следовать принципам или не следовать. Проблема в том, чтобы объяснить людям, что благополучие и достаток они могут себе обеспечить только сами. Ну, не сделает это нынешнее государство. Это и есть единственное, за счет чего партия может запомниться и выделиться, потому что, если они начнут только искать те идеи, которые массовый электорат может съесть, тут, конечно, их обойдут.
Георгий САТАРОВ:
Несколько реакций на то, что произошло. Во-первых, по поводу принципов. Коллеги, принципы - вещь чрезвычайно относительная, и почему мы ими здесь оперируем, я совершенно не понимаю. Я просто привожу пример одного нашего общего знакомого, к которому мы все с огромным уважением относимся - это Владислав Никонов, который говорит: "У меня есть принцип: я всегда со властью". Он абсолютно принципиальный, в этом смысле.
Второе. Когда мы говорим о рациональности. Тоже вещь предельно рациональная. Есть так называемая "ловушка краткосрочной рациональности". И то, как экономическая социология об этом пишет, и то, что рационально на дистанции в год, может оказаться крупным поражением на дистанции в три года. Поэтому, когда партии, которые мнят себя серьезными, попадают в ловушку краткосрочной рациональности, извините, это их проблемы. Почему мы должны думать об их спасении и что нам с ними делать? Потому что они не мыслят стратегически?
Не секрет, что ваш покорный слуга вместе с еще несколькими людьми по поручению некоей общественной организации занимались попытками объединения демократов. Был такой эпизод в моей жизни. У меня состоялся разговор еще с двумя членами переговорной группы: с Александром Рузаном и Людмилой Михайловной Алексеевой. Я задал им вопрос: "А что, по-вашему, мы должны делать в случае поражения"? Они оба, не сговариваясь, мне ответили: "Мы должны делать свою партию". Но это еще не все. На юбилее Московской Хельсинской Группы с заключительной речью выступает Орлов, с которым Людмила Михайловна была вынуждена не делиться этими своими политическими страданиями. Мы договаривались особо об этом не распространяться, пока работаем. Он выступает с заключительной речью и говорит об этом политизированном правозащитном сословии: "Мы должны делать свою партию". Это помимо нас, потому что есть разочарование, есть потребность. А эти господа уже ничего не могут. Они не понимают в принципе, что происходит на земле. А правозащитники только на земле и возятся, в самой грязи, в отличие от Явлинского и Белых. Поэтому нам нужно делать что-то свое. Это как бы вторая струя. Есть еще средний класс, который все равно выйдет на те же проблемы, потому что захочет брать власть в районе, дальше - в области. Это естественный ход жизни, он существует помимо наших прогнозов и технологических предрасположений, пожеланий или, наоборот, опасений. Так будет.
Евгений ЯСИН:
Я так думаю, что в этих партиях присутствующих здесь людей не устраивает несколько фигур. Они, в принципе, все ушли и уступили место каким-то другим...
Георгий САТАРОВ:
Если бы это произошло. Я в 1998 году писал лидерам СПС и лидерам "Яблока": "Вам пора выдвигать новые фигуры". Это было буквально семь-восемь лет назад. Сейчас это уже не актуально. Поезд ушел.
Евгений ЯСИН:
В заключение я скажу два слова. Я пришел с тем вопросом, что есть принципиальная угроза. И она уже практически осуществилась. Я понимаю, неопределенность, неожиданные варианты и т.д. Но в России неожиданные варианты, обычно, чреваты последующими потрясениями, если не выстроена некая платформа, на которой собирается энное количество людей, которые последовательно проводят какую-то стратегическую линию. Каждый раз в России получается так: какая-то смута; после этого народ поднимается; власть захватывают какие-то люди, которые стаскивают нас обратно в это самое русло, где тот же самый царь, та же самая иерархия, те же самые взятки и т.д. У меня такое ощущение от всех наших выступлений, что вообще перспективой и не пахнет. С моей точки зрения, демократическое динамическое равновесие возможно тогда, когда есть какие-то противодействующие силы. Власти зачистили площадку. Это просто какая-то игра, которая у людей должна вызывать смех, так же, как суверенная демократия. Просто там сидят люди, забавляются, что-то придумывают. Я всегда живу сам, привык к тому, что государство, эти господа, что хотят, то со мной и делают. Так оно будет всегда. Я только должен придти в нужный момент, "сунуть на лапу" тому, кому надо, и он мне сам сделает, потому что чиновники в России, в отличие от Индии и Бразилии, выполняют свои обязательства процентов на 80-90.
Георгий САТАРОВ:
Наоборот. Бизнесмены страшно жалуются. Во-первых, поборы. Во-вторых, эта "взятка-услуга" так называемая, которая по системе национальных счетов должна засчитываться в ВВП, как известно, не выполняет услуги. Просто кидают. Максимум процентов на 30-40 надежность, не больше.
Евгений ЯСИН:
Я передаю свои ощущения. У меня от сегодняшнего нашего разговора настроение не улучшилось. Я понимаю все аргументы, но все-таки давайте думать дальше.
Георгий САТАРОВ:
А Вы тогда поставьте вопрос по-другому. Не что нам делать с "Яблоком" и СПС, а что нам делать с нашей демократией. Давайте думать в этом направлении. Не как спасать СПС и "Яблоко", а что делать. Вы же прекрасно знаете, что половина решения проблемы - это правильная постановка задачи.
Евгений ЯСИН:
Предположим, что в ноябре месяце появляется объединенная демократическая партия, в которую входит СПС, Рыжков с республиканцами, Оксана Дмитриева со своим мужем. Не знаю, может быть, кто-то еще присоединится, но вот такая организация появится. Это служит каким-то сигналом, это другая конфигурация, то есть, может, там появятся два-три сопредседателя, появятся какие-то новые лица. Предположим невероятное. Гозман перейдет куда-то в РАО ЕЭС, и больше не будет касаться СПС или объединенной демократической партии. Это изменит ситуацию?
Алексей ЗУДИН:
Евгений Григорьевич, но так же нельзя ставить вопрос. Нужно повторение 1999 года, без Путина. Нужна очень большая заинтересованность. Я имею в виду проект. Проект СПС 1999 года был победным. Они, между прочим, вылезли.
Игорь КЛЯМКИН:
"Создаем российскую армию в Чечне". Конечно, он был победный. За счет чего он был победный?
Алексей ЗУДИН:
Мы исходим из того, что без кремлевского патронажа никакой правый проект у нас не пройдет. Я имел в виду Думу. Что касается Чечни. Чубайс прицепился к популярному настроению. Хорошо это или плохо? С точки зрения философского кружка по изучению наследия Гегеля это, наверное, плохо. С точки зрения политической партии, которая стремиться победить и что-то сделать - это хорошо.
Евгений ЯСИН:
Проиграли-то тогда не из-за того, что Чубайс сказал про Чечню. Это совсем другое дело. Ходорковский тоже играл пятипроцентную роль.
Алексей ЗУДИН:
А почему проиграли?
Евгений ЯСИН:
Я считаю, здесь несколько факторов. Первый фактор заключался в том, что они считали, что они во власти навсегда, они совершенно не шли к избирателям. Партия, которая сама себе формирует имидж партии крупного капитала, для выборов не годится.
Еще один, с моей точки зрения, важный фактор. В 1999 году СПС, Путин и его "Единство", которое под него тогда было создано, были пронизаны одной целью - ставить на власть. Появляется новая сила, и вместе они - интеллектуальное крыло. Не такое большое, но оно обозначает некий либеральный вектор. А это большинство, которое работает вместе с президентом напрямую, строптивости не проявляет. Если бы такая модель сохранилась, тогда бы мы обсуждали всё в другой конфигурации, потому что в 2003 году в Парламенте был бы СПС и "Яблоко". При всем при том, это, действительно, была управляемая ситуация, потому что любой законопроект можно было провести.
Георгий САТАРОВ:
Так это же плохо.
Евгений ЯСИН:
Плохо. Я согласен. Но мы обсуждаем вопрос о том, почему вылетело СПС. И я объясняю. Потому что в Кремле решили: "Да зачем нам эти ребята. Мы их выкинули, все поставили на "Единую Россию"". В свою очередь, те: "Ну, ребята, слушайте, мы же были такие хорошие, мы же все время поддерживали вас, столько полезных советов вам дали. Ну что же вы нас выкинули? Что же вы сделали с Ходорковским?". Вот и все, а больше ничего и не надо. Партия-то такая жиденькая.
Сергей ЖАВОРОНКОВ:
Я буквально два слова хотел добавить. Давайте, все-таки восстановим картинку 2003 года. Мы проиграли не из-за того, что поддержали Ходорковского, мы проиграли из-за того, что его не поддержали, я имею в виду СПС и "Яблоко". Что было в поддержку Ходорковского после его ареста? Одно обращение Чубайса к Путину. Далее было: "Прекратить истерику!". После этого ни одного слова о Ходорковском ни от СПС, ни от "Яблока". Есть такой миф, его те люди, которые той компанией управляли, насаживают, что мы проиграли из-за того, что благородно поддержали Ходорковского. Эти люди врут.
Алексей ЗУДИН:
Я согласен с господином Жаворонковым. Дело не в этом. А дело в том, что началась антиолигархическая компания, жертвой которой стали и СПС, и "Яблоко". Эта идея либеральной империи, будь она выдвинута раньше, до начала антиолигархической компании, могла бы сильно исправить положение. Выдвинутая в момент самой компании она была проигрышной.
Евгений ЯСИН:
Понятно же, что политический поворот был предрешен. Он просто не был вынесен тогда на люди и никогда не артикулировался властью. Это артикулировали Белковский с Дискиным со своим антиолигархическим докладом. Все время же все молчали. Сколько там длился процесс? Понимаете, они же не говорили о том, что на самом деле думают. Они выдвигали какие-то крючкотворные юридические основания, которые, был бы открытый процесс, легко разбиваются. Первым вестником выступил Белковский, который сражался с Павловским. Но, в конце концов, справедливость в кавычках восторжествовала, и Павловского в Кремле предпочли.
Спасибо вам большое. Все равно нам надо что-то придумать. Я, конечно, предан СПС, но не потому, что считаю, что они правы. Мог бы сражаться за свою программу. Думаю, что это просто бессмысленно. У меня есть еще другие развлечения. Мне 73 года, я уже должен экономить энергию. Просто я предан прошлому, идеям 1990-х годов, потому что глубоко убежден, что это был действительно колоссальный для России прорыв. И я также убежден в том, что мы можем его потерять и этого допустить нельзя. А вот как, в том то и вопрос. Потому что сегодня мы видим ситуацию, когда ничего не удается удержать Мы все время в арьергарде, мы все время проигрываем, все отдаем, отдаем, отдаем. Я уже не знаю, что еще отдавать.
Понимаете, в чем дело. Я глубоко убежден, что Алексеева, Рогинский, Орлов, на самом деле, люди не политизированные, не хотят заниматься политикой. Они свои принципы провозгласили еще в 1970-е годы. Они сказали, что не занимаются политикой. Просто требуют, чтобы те соблюдали Конституцию, которую написали, чтобы защищать права человека. "Если обидели солдата, мы будем защищать солдата. Если обидели чеченского боевика, мы будем защищать чеченского боевика, как врачи". Я их понимаю, но это оружие с некоторым лицемерным оттенком. Связано это с тем, что было в польской "Солидарности". Они же тоже были гражданское общество. Они были простые люди. Они защищали права рабочих. КОСКоР был, помните. На самом деле это был такой облик политики. Если вы имеете дело с авторитарным или тоталитарным режимом, то любая гражданская деятельность делается политической.
Георгий САТАРОВ:
Естественно. Они это чувствуют, они защищают.
Евгений ЯСИН:
И я хочу заниматься либеральным просвещением. Я хочу, чтобы русские люди усваивали какие-то европейские ценности и т.д. Я понимаю, что я мешаю этому Правительству, потому что они не хотят этого. Они хотят, чтобы народ только им в рот глядел и ходил давиться. Вот и все. Тут и кроется собака, а народ, он же живет в традиционном поле. Его нельзя так быстро вытащить никак. Это эпоха, для того, чтобы какая-то произошла перековка. Мы перевели книжку Юрия Петровича Соколова. Скоро вы ее будете читать. Это француз русского происхождения, потомок первой эмигрантской волны. Он написал книжку "Бедная держава" про нашу страну с 1915 по 1989 год. И я буквально вчера читаю главу, посвященную Витте. Только он появился на посту Министра финансов. Он понимает, что нужно поддержать промышленный рост, что там железные дороги, что все развивается, что мы стоим перед перспективой отставания. Взяв эти воспоминания, Соколов старается воспроизвести мысли Витте перед тем, как он принимал какие-то решения. Витте должен был думать, что перед ним задача вытащить это забитое отсталое стадо в какую-то цивилизацию. Это сделать безболезненно нельзя, они не будут хотеть этого делать, поэтому я должен буду врать, изворачиваться, любыми силами их тащить. Дальше Соколов пишет о его размышлениях после изучения социологов, экономистов и о том, как они затем были реализованы в его политике, что вышло, что не вышло и т.д. Та же самая проблема перед нами сегодня. Та же самая проблема стояла в 1992 году.
Георгий САТАРОВ:
Да, не та же самая. Это то, о чем кричит Сурков, что наш народ не готов к демократии. Извините, есть формальные критерии, давно разработанные политологией. По всем этим критериям мы готовы больше, чем Бразилия. А на бразильских самолетах Европа летает. А кто летает на наших самолетах? Мы падаем. Притом, что мы по среднему уровню образования выше.
Евгений ЯСИН:
Нет, я закончу. Соколов пишет от имени Витте: надо "искоренять корни", если хотите, как Бисмарк "выиграть свой промышленный Седан". Это трудней, чем выиграть выборы. Или произвести государственный переворот. Что вы предлагаете, если мы не можем выиграть выборы? Захватить государственную власть, поставить своих людей на телевидение и все будет в порядке?
Алексей ЗУДИН:
Нет. Не все будет в порядке. Поворот от 1990-х гг. в 2000 не был связан с пропагандой. Это был естественный поворот с опорой не на общественные органические настроения, а органические настроения, которые полностью были просмотрены. Киселев сидел еще у себя на НТВ, а общественное мнение уже перестало его слушать.
Глеб МУСИХИН:
Дело в том, что мы живем в уникальную эпоху. Если в очень большой предыдущий исторический период модернизация сверху была возможна и Россия этим пользовалась, то сейчас наступило такое время, когда модернизации сверху уже не будет. Поэтому вот у такой России будущего нет.
Евгений ЯСИН:
Я считаю, может, я не прав, но тезис угрозы, который возник в связи с Путиным, он и в электоральном смысле может быть чрезвычайно важен.
Алексей ЗУДИН:
Наверное, неразумно систематически не соглашаться с научным руководителем Высшей Школы Экономики, но я рискну. Безусловно, необходимо обсуждать фактор угрозы демократии и будущему страны, но акцент следует делать на другом. Чем дальше, тем больше, система, которая сейчас сформировалась, делает ставку на нагнетании страха и зависимости от власти. Людям прививают чувство неполноценности, прямо или косвенно. Телеканалы каждый день пытаются взрослых людей вернуть в "подростковое" состояние, а "силовую идеологию" сделать доминирующей. Это создает опасную перспективу для тех, кто стал более самостоятельными и экономически, и психологически. Таких не большинство, и это, конечно, не повод, чтобы всех остальных объявлять рабами. Но более самостоятельные люди появились, и появились они благодаря 1990-м годам. И именно их надежды и опасения должны стать платформой правых на предстоящих выборах. Если мои ощущения верны, то составной частью этой платформы может стать неприятие страха и зависимости, того, что их вызывает. В любом случае, нужно говорить о том, что реально задевает людей, вызывает непосредственные эмоции, что оскорбляет, унижает, ущемляет интересы. А не обещать "комфортную жизнь", "доступные коттеджи" и т.д. Потому, что это точно никого не заденет.
Евгений ЯСИН:
Алексей Юрьевич, я согласился. Я, в самом деле, говорю о том, что у меня выкристаллизовывается по существу. Но я никогда не относил себя к числу политологов или, тем более, политтехнологов, или пиарщиков - пропагандистов. С моей точки зрения, есть некий уровень, на котором должны быть сформулированы основные проблемы. А их оформление, если хотите, словесное, это уже другая специальность. Я не берусь. Иногда у меня проскальзывают какие-то удачные выражения, но вообще-то я по этому не специалист, я не претендую. Я не Шендерович и не Жванецкий, хотя и из Одессы. Мне даже кажется, что чрезвычайно важно было бы, если была бы такая книжечка небольшая, в которой было бы написано: "А зачем нам нужна свобода и демократия"? С разъяснением: вам важны такие проблемы - пенсии, жилье, работа. Эти проблемы все не напрямую, но связаны со свободой и демократией, без них не решаются, ибо нет средств противодействия бюрократии.
Георгий САТАРОВ:
Я уже пишу. Мы даже договорились здесь, что это - программа на этот год.
Евгений ЯСИН:
Но почему тогда нет проекта?
Георгий САТАРОВ:
Вы имеете в виду бумажка? Пусть мне пришлют. Я буду писать.
Евгений ЯСИН:
Это действительно нужно. Это не связано ни с СПС, ни с "Яблоком", ни с грушей, ни с объединенной демократической партией. Это просто действительно важно.
Георгий САТАРОВ:
Могу сказать, что я придумал. Хотите? Я придумал себе соседа по подъезду. Его звать Кузьмич, он работает мастером по ремонту лифтов. Он человек, немножко интересующийся политикой, ток-шоу и т.д. И он со мной познакомился, поскольку лицо узнаваемо, начал меня спрашивать про всякие дела. Мы с ним об этом поговорили. Вот об этом я напишу.
Евгений ЯСИН:
Благодарю вас, дорогие друзья.
Либеральная миссия
24 ноября 2006
http://www.ryzkov.ru/
Док. 380770
Перв. публик.: 24.11.06
Последн. ред.: 10.10.07
Число обращений: 330
Рыжков Владимир Александрович
|
