Ведущий: Максим Шевченко
Гости: Наталия Нарочницкая, Евгений Бунимович
Недавно мы отметили День Победы. И так уж повелось, что этот праздник был, есть и остается связанным с историей нашей страны. И практически столько, сколько он существует, по поводу и Второй мировой войны как основного для нашей страны события ХХ века, и самого ХХ века ведутся дискуссии: как об этом рассказывать. Как об этом рассказывать тем поколениям, которые это не застали, как интерпретировать. Существуют совершенно разные исторические школы. Первая школа говорит, что ХХ век - это эпоха красных преступлений, это век большевистской чумы и тоталитарного пленения. Вторая школа говорит, что это эпоха социальных преобразований. Да, были жертвы, но была также и великая победа, и выдающиеся достижения индустриализации, науки, и социальный рывок страны.
- Я хотел бы подискутировать с нашими гостями не о том, было или не было, красное или белое, а о том, как мы должны подходить к преподаванию истории, как о ней рассказывать нашим детям. Ведь история - это не просто сказка, а история - это фундамент, на котором строится настоящее и формулируется будущее.
В студии "Маяка" - доктор исторических наук, депутат Государственной Думы от фракции "Справедливая Россия" Наталия Алексеевна Нарочницкая и заслуженный учитель России, председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы Евгений Абрамович Бунимович (фракция "Яблоко - объединенные демократы").
Первый и, наверное, главный вопрос. Должна ли история преподаваться свободно во всем многообразии фактов и подходов? Или все-таки государство должно делать упор на той интерпретации истории, которая государству выгодна?
НАРОЧНИЦКАЯ: Я не согласна с самой постановкой. Безусловно, мы должны историю преподавать во всей ее многообразности. Но мы должны прежде всего не забывать, что образование неотделимо от воспитания. И мы должны воспитывать людей, сопричастных истории своего Отечества, что означает вовсе не идеологическую привязанность к сегодняшнему дню, к конкретному этапу в жизни государства. Это означает жгучее чувство сопричастности всей многовековой истории Отечества, его будущему. А сегодняшний этап может даже и не нравиться, но это человека с подлинным национальным самосознанием, с приверженностью к собственному Отечеству не отринет от сегодняшнего дня, даже если он с жестокой критикой к нему относится.
- Эта мысль часто звучит: преподавать историю во всей ее разнообразности. Казалось бы, простые слова. А Ленин - преступник или спаситель России? Власов во время войны - предатель Родины или человек, который пытался поднять восстание против Сталина, как его Солженицын пытался описать? Вот вам разнообразность истории. Что преподавать из этих подходов?
НАРОЧНИЦКАЯ: Это не разнообразность. Это интерпретация фактов. А разнообразность - это показать, как история твоей страны, твоей Родины в огромном клубке противоречий с другими странами вписывается в историю мировую, в чем ее неповторимый вклад, в чем она согрешила, а в чем она дала ту же ценность.
Так вот историк, конечно, обязан подняться несколько выше и судить даже о том времени, в котором он живет, не изнутри своей комнаты и камеры, а панорамно. Нельзя, даже жестко отрицая что-то, тем не менее отрекаться, потому что надо нести бремя собственной истории со всеми ее грехами, достоинствами, взлетами, падениями, заблуждениями, подъемами. И вы совершенно правы, да, революционный проект, на мой взгляд, это большая трагедия, это вызов замыслу христианства в России и мире. Но нельзя же при этом, как считающие себя белыми, монархистами, говорить, что в течение всего ХХ века люди тут были пособниками дьявола. Не может ни человек, ни общество быть только отрицательным. Человек, личность и нация одновременно и грешат, и добродетельствуют, совершают подвиги, совершают падения.
- Как мы, взрослые, можем рассуждать на эту тему - понятно. Но мы же говорим об учебниках, о том, как это детям преподавать. Евгений Абрамович, ваша точка зрения?
БУНИМОВИЧ: Мне тоже кажется, что мы пока в нашем разговоре в некотором смысле сводим счеты сами с собой, мы думаем о взрослом взгляде на историю. Я как раз перед 9 мая открыл книжечку довольно симпатичную, которая называлась "День Победы". И я так понимаю, возраст адресатов пособия - где-то первый класс. Она, кстати, довольно симпатично сделана, с хорошими рисунками, вполне выдержана, там нет никаких зашкаливаний ни в одну, ни в другую сторону: действительно победа, все понятно, по-моему. Но это нам кажется, что все понятно. Я открываю первую страницу, и там написано: 9 мая 1945 года Советский Союз победил фашистскую Германию. И первоклассник, рассказывает мне учительница, спрашивает: "А что такое Советский Союз? А какая Германия? Вот у меня брат старший ездил в Германию, ему там очень понравилось". Мы когда рассказываем, что мы победили Германию, каждый раз для каждого нового поколения надо все объяснить сначала. Когда Наталия Алексеевна говорит обо всем многообразии, я с ней абсолютно согласен, но я думаю, что в 7 лет мы не можем дать все многообразие Советского Союза, а хотя бы объяснить, что было такое государство.
Но здесь нужно разделить две вещи. Вы сказали не случайно слово "идеология" в самом начале. Конечно, школа не может быть избавлена от идеологии, это абсурд. Но я хочу напомнить, поскольку мы оба законодатели, что у нас школа отделена от политики. В законе об образовании прямо написано, что запрещается деятельность в школе политических организаций, общественно-политических организаций и так далее. Мне кажется, во-первых, не надо абсолютизировать учебник. Я могу вам сказать, что я сам учился во 2-й математической школе московской. Учительница истории в советское время говорила так: "Закройте, пожалуйста, тетради. А теперь я вам расскажу, как это было на самом деле".
- А вы уверены, что она рассказывала правду?
БУНИМОВИЧ: Нет. Я не говорю сейчас о том, что это было все абсолютно правильно, но по крайней мере мы понимали, что есть разные взгляды. Я просто говорю о том, что влияние учителя, вообще его преподавание не так прямо коррелирует с учебниками. Что такое в учебнике, это важно Грызлову, вот он сейчас сказал, что нужно срочно выяснить, что написано в учебнике истории.
- А вам не важно, что в учебнике?
БУНИМОВИЧ: Вы знаете, в меньшей степени. Это было важно Касьянову, который возмущался, когда он был премьер-министром, что там мало хорошего написано про Путина. Теперь он, видимо, другое уже думает. Мне важно, чтобы была возможность действительно широкого взгляда на нашу историю - абсолютно правильно, со всей сопричастностью.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=68128
11.05.2007
Док. 380184
Перв. публик.: 11.05.07
Последн. ред.: 09.10.07
Число обращений: 269
Бунимович Евгений Абрамович
|
