В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Максим Дианов, гендиректор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии; Борис Моргунов, советник министра экономического развития и торговли РФ; Дмитрий Шпаро, путешественник, президент клуба "Приключение".
Эфир ведет Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сразу представлю вам своих гостей сегодняшних, чтобы они не замерзли, потому что у нас сегодня такая северная тема. Максим Дианов, гендиректор Института региональных проблем, член правления Совета по национальной стратегии. Добрый вечер, Максим.
М. ДИАНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Шпаро, имя известное, путешественник известный, директор клуба "Приключение". Дмитрий, добрый вечер.
Д. ШПАРО: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Борис Моргунов, помощник министра экономического развития и торговли Российской Федерации. Большой специалист по всей теме Арктики. Борис, добрый вечер.
Б. МОРГУНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы поняли, уважаемые слушатели, тема у нас сегодня сформулирована следующим образом: "Нужна ли России Арктика?". Здесь, с одной стороны, есть информационный повод - вчера, по-моему, завершился юбилейный, Х Арктический совет в Салехарде. Кстати, последний год или полгода председательствовала в Арктическом совете.
М. ДИАНОВ: Два года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два года даже. И там очень активно обсуждались проблемы правовые, экономические, политические освоения северных регионов, то есть это у нас как бы информационный повод. А с другой стороны, вот это мое такое личное ощущение, что, по-моему, со времен 30-х годов, когда все наши полярники были такими известными всему народу героями и, может быть, уже в последнее время только благодаря Дмитрию Шпаро, который совершал несколько походов, то пеших, то лыжных к Северному полюсу, в общем-то, к Арктическому региону большого внимания общественности - вот как есть журналистский штамп "приковано внимание" - вот приковано оно совершенно не было. Это вообще в обыденном таком сознании, хотя я понимаю, что специалисты занимались и этим регионом, но в обыденном сознании это какая-то некая забытая, по-моему, территория. Почему это так и, вообще, что это за регион? Это только регион такого некоего экстрима? Вот экстрима полярных станций, которые нам показывали в разных фильмах еще старых советских времен, или экстрима в исполнении Дмитрия Шпаро или это все-таки регион, который для чего-то вообще нужен - для экономики, для каких-то других... Кстати говоря, там, помимо всего прочего, помимо чисто экономических аспектов, там еще живут люди, я имею в виду северные регионы наши, не Северный полюс, хотя там станции тоже работают. Короче говоря, вот эту тему мы сегодня и захотели с тремя специалистами, разноплановыми совершенно, обсудить, и я, может быть, начну вообще с вопроса, который пришел к нам еще по Интернету до эфира из Калининграда от инженера Андрея: "Скажите, какой правовой статус Арктики и на какую часть Арктики распространяется юрисдикция России? Кто еще серьезно претендует на Арктику и насколько сильны их позиции в этих претензиях?". Я имею в виду, вопрос слушателя, это что такое с юридической точки зрения сегодня Арктика? Чья это территория? Может быть, даже с таких элементарных сведений мы и начнем нашу беседу. Осталось мне только напомнить пейджер 725-66-33 и СМС +7 985 970-45-45. Скоро будет еще и голосование, предупреждаю я вас. На этом вступительную речь я считаю законченной. Кто ответит на этот вопрос? Борис Моргунов, как представитель ведомства государственного.
Б. МОРГУНОВ: Давайте я попробую начать нашу беседу. Вы задали сразу несколько вопросов, на которые вряд ли можно ответить коротко, но я попробую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Попробуйте, умоляю, Борис. Времени мало.
Б. МОРГУНОВ: Границы Арктики определены решением комиссии при Совете министров Советского Союза в 1982 году и в нее входят семь субъектов Российской Федерации полностью или частично. Но слушатель абсолютно правильно задал вопрос - южные границы Арктики хоть и определены в целом, хотя это решение Совета министров до сих пор носит гриф секретности и этот гриф до сегодняшнего дня не снят, но фактически южные границы, по которой мы определяем арктические субъекты, они существуют. И совершенно другая проблема определения границ континентального шельфа и разграничения морских пространств с нашими партнерами по циркумполярному региону. Здесь никаких решений нет и эти сложные проблемы приобретают все больший и больший статус и накал в связи с тем, что уже есть объективная реальность - объективная реальность, что Арктика теплеет. Арктика теплеет и, значит, через некоторое время, исчисляемое десятками лет, а в глобальном масштабе это очень быстро, будет облегчен доступ к ресурсам Арктики и, конечно же, все приарктические государства сейчас наращивают свои усилия в исследовании ресурсного потенциала и решением проблем, связанных с разграничением пространства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, мы этих проблем сегодня не решим, но то есть не все так просто, что называется, то есть там существуют некие взаимные претензии на определенные территории.
Б. МОРГУНОВ: Более чем непросто.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, как вы сказали, проблема приобретает все большую остроту в связи с тем, что и интерес к этому региону в связи с теми ресурсами, которые там есть, повышается.
Д. ШПАРО: Ну да, но еще что, по-простецки. В свое время, в советское время, я постоянно слышал и, вообще, Борис, сейчас вот в терминах осталось или нет, что существует советский сектор в Северном Ледовитом океане, это от Мурманска с одной стороны, с другой стороны от Чукотки, вот мы проводим два таких луча, которые замыкаются на Северном полюсе, и весь этот огромный сегмент - советский сектор Арктики. Я очень хорошо помню разные разговоры в ЦК КПСС, где мне говорили о том, что вот это неприкосновенно, вот это понятие, что он твердо, что канадцы нас поддерживают, потому что у канадцев тоже есть свой собственный сектор, а все другие страны страшно недовольны. Индусы, там, в Индийском океане, они говорят, что, ребята, если вы не измените эту терминологию, дурацкую с их точки зрения, то тогда мы весь Индийский океан объявим тоже индийским сектором.
В. ДЫМАРСКИЙ: Максим Дианов хочет что-то добавить.
М. ДИАНОВ: Да. Во-первых, я хочу начать с того, нужна или не нужна Арктика. Первым этот вопрос, вообще-то, поставил Михаил Васильевич Ломоносов. Если все помнят, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Все помнят про Сибирь.
М. ДИАНОВ: Правильно. Только там не точка стоит. "Россия будет прирастать Сибирью и студеными морями". Почему-то вот эту фразу никто не договаривает до конца и даже не знают, что она есть, это вот опять потому что не интересуются Сибирью. Если тогда еще была поставлена задача, что студеные моря - это будущее страны, она с тех пор и стоит, но только это забывают, как вы в начале сказали. А теперь по поводу секторов. Ну, это было неформальное решение, незакрепленное нигде в международных договорах. Но между пятью странами, которые как бы подходят к Арктике сушей, было как раз договорено, что там, где границы на суше кончаются, они все идут дальше секторами к Полюсу. Это чтобы все знали, что это не только СССР и Канада, это еще Норвегия, Дания, если кто не знает, то это самая крупная по территории страна в Европе, потому что Гренландия принадлежит Дании, и Соединенные Штаты Америки.
В. ДЫМАРСКИЙ: За счет Аляски.
М. ДИАНОВ: За счет Аляски, естественно. При этом проблем очень много, но есть остров, по-моему, Ханс называется, где спорная территория в тысяче километрах, всего в тысяче километрах от Северного полюса между Данией и Канадой. Таможенные катера и вертолеты Канады пролетали, экскурсии - сколько угодно. Мало того, можно сказать, что на Шпицбергене уже есть китайская полярная станция. Китайцы построили ледокол, называющийся "Снежный дракон" и он плавает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где наш ледокол "Ленин"?
М. ДИАНОВ: Не могу сказать, просто не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, вы не знаете? Никто не знает о судьбе.
Б. МОРГУНОВ: О судьбе я не могу сказать точно, но этот ледокол не функционирует и, насколько я знаю, реактор из него удален, он не существует в настоящее время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы перевести нашу беседу немножко и в другое русло. Мы сделали такой небольшой общий обзор. Я сейчас задам вопрос нашим слушателям и мы же его между собой обсудим.
"РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вопрос, который, естественно, касается обустройства и развития арктических регионов. На что, на ваш взгляд, в большей степени надо рассчитывать в арктических регионах при их обустройстве и развитии - на государственную политику? Тогда ваш телефон 980-59-48. Или на рыночные механизмы? Тогда ваш телефон 980-59-49. Голосование пошло. Я вас очень прошу, уважаемые слушатели, вы продолжайте голосовать, а пока у нас остается минута до перерыва, может быть, кто-то из присутствующих хотя бы обозначит свое отношение к этому вопросу?
М. ДИАНОВ: И да, и нет. Нужно понять какие задачи. Первое - освоение шельфа? Использование с учетом потепления Северного морского пути как транзитного для транспортировки грузов различных и создание инфраструктуры? Вот какими вопросами может заниматься частный бизнес и какими государство? Вот это самое главное. И второе, что хотелось бы сказать, почти все эти задачи длинные и долгие и требуют больших средств на достаточно большой период времени.
Д. ШПАРО: Я однозначно за государственный подход, например, потому что там живет огромное количество национальных меньшинств, коренного населения, и без государственного подхода в результате рынка они просто все вымрут, это сто процентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы продолжим более подробно обсуждать эту тему. Голосование продолжается. Сейчас новости.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу. Обсуждаем мы проблемы Арктики. Был вопрос - на что в большей степени, на ваш взгляд, надо рассчитывать при обустройстве и развитии арктических регионов - на государственную политику или рыночные механизмы? Общая тенденция понятна, она, в общем-то, и не удивительна. 73,8% считают, что необходима государственная политика специальная в отношении этих регионов. 26,2% считают, что рыночные механизмы могут самостоятельно все отрегулировать. У меня в связи с этим вот какой к вам вопрос. Означает ли это голосование, в частности, и вообще такой подход, который, кстати, озвучил Дмитрий Шпаро, что бизнесу там вообще делать нечего, или государство должно помогать бизнесу, или бизнес должен помогать государству, как вообще должны строиться эти взаимоотношения там?
Б. МОРГУНОВ: Я бы хотел включиться в нашу беседу и вернуться к тому комментарию, о котором вы сейчас сказали. Большинство слушателей отметили, что должна быть особая государственная политика страны в Арктике, и это, безусловно, так. И правительство в 2001 году на своем заседании одобрило основы государственной политики в Арктике и Арктика там выделена как объект особой государственной политики, то есть это записано в формальном документе, одобренном правительством. Если говорить, что главнее, или на что следует опираться при освоении и использовании Арктики, то вряд ли здесь можно провести четкой водораздел. Хотя он, в принципе, довольно четкий и за государством, безусловно, вопросы транспортной инфраструктуры, безусловно, борьба и борьба с накопленным экологическим ущербом собственника, которого установить уже невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, еще и социальные проблемы?
Б. МОРГУНОВ: Ну, это немножко отдельно. Я вижу, что как раз Максим хотел включиться в это. И, таким образом, о чем я сказал, включая вопросы гидрометеорологического обеспечения, навигационного сопровождения и так далее, безусловно, здесь без государственной поддержки ничего сделать невозможно. Таким образом, поддерживать Арктику в таком "теплом" состоянии в ожидании широких перспектив, связанных с ее потеплением, обеспечением доступа к ресурсам - это, конечно же, забота государства, но, с другой стороны, государство не может заниматься бизнесом в Арктике, государство должно создавать условия для бизнеса. Но если бизнес туда не идет, бизнесу это неинтересно, стало быть, задача у государства может быть только пассивная - поддерживать Арктику в "теплом" состоянии до определенного момента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но у государства может быть и другая задача - если бизнес туда не идет, если ему это невыгодно, то создавать условия, чтобы ему было это выгодно, бизнесу.
Б. МОРГУНОВ: И здесь может работать только рынок. Бизнесу выгодно будет тогда...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот во многих странах мира, у которых есть северные территории или другие, некие особые, скажем так, по климатическим ли условиям или по другим, зоны, анклавы и тому подобное, когда государство создает некие преференции для того же бизнеса, работающего в этих особых условиях, будь то север или, наоборот, жара и тому подобное. Вот таких преференций не надо создавать для того же бизнеса, чтобы он шел туда, в Арктику?
Б. МОРГУНОВ: Вопросы транспорта, инфраструктуры, обеспечения, о котором я только что упомянул, это разве не есть определенные преференции? То есть я как раз это и обозначил. Но государство не может брать на себя чисто коммерческие задачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, что государство... Понятно.
Б. МОРГУНОВ: Это и есть преференции. Если вы говорите о каких-то налоговых льготах или каких-то компенсациях, то при сегодняшних ценах на сырье, на энергоресурсы вряд ли это целесообразно. У нас был этот инструмент - СРП - наверное, у всех он на слуху...
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, в связи с Сахалином.
Б. МОРГУНОВ: Не только с Сахалином. Но при сегодняшних ценах на энергоресурсы эти соглашения, конечно, потеряли свою актуальность и, по некоторым оценкам, при цене более 40 долларов за баррель коммерческие месторождения становятся рентабельными.
М. ДИАНОВ: Вот самое главное - это о том, что становятся рентабельными. Но здесь нужно понимать то, что все государства так или иначе пытаются и юридически в том числе сохранить Арктику для себя. Вот мы говорили о пяти, но на самом деле есть еще два французских острова в Арктике, они уже тоже претендуют на это место. Кроме того, в 1998 году Россия ратифицировала соглашение, по которому 370-километровая зона экономическая - а дальше? А теперь как бы самое главное - Мадлен Олбрайт, не будучи уже госсекретарем США, сказала великолепную совершенно фразу, которая определяет политику на очень многие годы, что это совершенно несправедливо, что Сибирью и другими экономическими территориями владеет только одна страна, это неправильно, нужно, чтобы на всех это было разделено. Вот такую же позицию Соединенные Штаты, ну, они в большей степени с канадцами спорят, чем с нами, они не признают канадских этих треугольников и так далее, так вот, государство может, конечно, дать какие-то налоговые преференции за открытие месторождения, кстати, в нашем секторе, о котором мы говорили, участвуют геологические экспедиции Германии, Франции, Китая, Японии, Индии, представляете, набор какой, и, естественно, они надеются на то, что если они там что-то откроют, то какие-то налоговые преференции для первооткрывателей, для начала освоения они получат и, наверное, это будет справедливо, и это, собственно, тоже задача государства, только тут еще нужно понимать, что нужно говорить не только о нашем государстве, но и о всех государствах, каждое из которых должно, ну, не должно, оно собственно и делает это, то есть подталкивает бизнес к освоению этих богатств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, а у вас есть ваш взгляд на это? Взгляд путешественника?
Д. ШПАРО: Если продолжить эту проблему - государственный или рыночный подход, могу, конечно, еще в пользу государства сказать о том, что там наши интересы военные и там наша огромная граница. И, вообще, морской выход, это касается и восточных регионов, и западных регионов. Так что тут на этот вопрос 74% - это, может быть, даже еще и не слишком много, мог бы быть и побольше процент, потому что все это абсолютно понятно. Но, с другой стороны, слушая Бориса, я громадным уважением отношусь к ведомству Грефа и ко всему, что происходит, программам и так далее, но мне кажется, что вообще никакой реальной государственной программы по поводу Арктики вообще не существует. Если ты попадаешь в Арктику, то все зависит от того, в какой ты регион попал. Если ты попал в Салехард - это чрезвычайно процветающий район, потому что территория Ямало-Ненецкого округа, сейчас 91% разведанного в России газа, понятно, что там даже рождаемость опережает смертность. На Чукотке тоже в самое последнее время. Но если ты чуть-чуть сдвинешься на восток, на семьсот-тысячу километров и попадешь в Диксон, который считался воротами в советскую Арктику, форпост советской Арктики и так далее, масса была всяких слов, то это вымирающий поселок, было населения 10 тысяч, сейчас меньше тысячи, меньше девятисот, это полное запустение. Но Диксон нам по-прежнему нужен, потому что туда могут заходить такие транспортные корабли, такие танкеры, которые в Игарку, скажем, подойти не могут. Нам нужен, потому что без гидрослужбы на Диксоне мы обойтись не можем и не можем обеспечить ни хороший прогноз европейской части территории России, ни прогноз для Северного морского пути. Значит, Диксон нам реально нужен, не говоря о том, что это, понимаете, наша история, не говоря о том, что это в самом деле некие ворота, но не в Сибирь, не внутрь России, а это точка, с которой начинается Таймырский полуостров, огромное, совершенно невообразимое богатство, это все должно быть вообще национальным заповедником. Вот этим заповедником тоже кто-то должен заниматься, потому что это наша российская природа, это наше российское богатство, мы не можем Таймыр кому-нибудь отдать, значит, он должен быть наш. Но если он должен быть наш, то кто-то о нем должен заботиться. Кто? "Норильский" этим не занимается, потому что это не "Норильская" проблема, у "Норильского" свои есть проблемы, потому что он добывает никель, и это очень важно, так же, как добыча газа. А кто будет заниматься Таймыром? Поэтому мне кажется, что государство должно видеть весь Север сразу одними глазами, видеть все проблемы сразу.
М. ДИАНОВ: Вот, кстати, о никеле. Никто не помнит, но на освоение месторождения вот этого, на этой территории, ушло два годовых бюджета Советского Союза. Это вот уровень цен, который стоит освоение. Но зато теперь какая прибыль с этого.
Д. ШПАРО: Мы сейчас говорим насчет того, что, вот, нужно развивать туризм в Арктике, что тоже будет некая статья экономического дохода. Это правильно, разумеется, потому что каждая страна своими богатствами должна гордиться и показывать их другим людям. Вот с этой точки зрения Северный морской путь - это неимоверное богатство. Но как можно людей завезти на Диксон? Вот ты был, Борис, на Диксоне в последнее время или нет?
Б. МОРГУНОВ: Нет, я в последнее время не был...
Д. ШПАРО: Это ужас, ужас, ты просто можешь только поднять руки там.
Б. МОРГУНОВ: ...я видел фотографии, производит удручающее впечатление. Вы начали с того, что вы с уважением относитесь к министерству экономического развития и дальше не продолжили. На само деле, то, что я сказал, ни в коем случае не противоречит тому, о чем говорите вы. Конечно же, я с самого начала сказал, что особая государственная политика в Арктике нужна, она закреплена в одном из документов, который принят на заседании правительства, но последующие действия по реализации этой особой государственной политики, безусловно, недостаточно. И то, что я перечислил определенные вещи, это и есть те элементы государственной политики, которые должны найти свое отражение, возможно, в отдельной арктической программе; возможно, в бюджетах соответствующих министерств и ведомств, которые ответственны за соответствующее направление деятельности. Но ни у кого, наверное, не повернется язык сказать, что Арктика России не нужна, а нужна только всем другим странам циркумполярного региона, которые в нее вкладывают очень значительные средства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я буквально на секунду вас перебью, потому что на вопрос "Нужна ли России Арктика?" у нас пришло много ответов еще до эфира по Интернету, и вот самый такой яркий от Константина из Гидрометеослужбы, между прочим: "России нужно все, и Арктика тоже. Чем больше, тем лучше".
М. ДИАНОВ: Ну, треть Арктики пока у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Один человек, военнослужащий из Москвы, с волнением воспринял тему нашей программы: "В связи с чем вопрос? Арктику уже тоже кому-то отдают?".
Б. МОРГУНОВ: На самом деле Арктику мы никому не отдаем и даже наоборот, Российская Федерация, если я не ошибаюсь, в 2001 году подала заявку в Комиссию ООН по границам континентального шельфа, и эта заявка содержит претензии России на увеличение территории континентального шельфа страны на 1,2 миллиона квадратных километров. Эта заявка сейчас рассматривается, есть рекомендации этой комиссии, которые, я надеюсь, будут выполнены, и у России есть реальные перспективы увеличить свою территорию за счет континентального шельфа Арктики.
М. ДИАНОВ: Могу сразу же добавить, что датчане тут же выделили в годовом бюджете, по-моему, 2003-2004 годов 40 миллионов долларов на геологические исследования шельфовой зоны арктической, чтобы доказать, что из Гренландии идет этот самый Хребет Ломоносова, вокруг которого идут большие споры.
Б. МОРГУНОВ: Они совершенно однозначно уже заявили свои претензии на Северный полюс, и Норвегия точно так же провела существенные исследования и, насколько я знаю, Норвегия не претендует на сам Северный полюс, но на весь континентальный шельф, включая территорию архипелага Шпицберген, насколько я знаю, претендует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, вы практически уже ответили на этот вопрос, но здесь из Москвы Андрей Глазовский, гляциолог, спрашивал у вас, кстати говоря, лично: "Северный Ледовитый океан - это, по сути, Средиземное море России. Есть ли полноценная национальная программа экономического развития этого "Средиземноморья"? Если да, где она опубликована?". Ну вот, вы про программу сказали фактически, что она вроде как бы и есть, но ее и нету.
Б. МОРГУНОВ: Нет, этой программы нет, потому что программа, если она федеральная, то она должна быть утверждена правительством.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно я еще один вопрос в связи с тем, что вы сказали? Вот, Норвегия, Дания и так далее, вот последний Арктический совет, который вчера завершил свою работу в Салехарде, там куда-то вообще продвинулись, там на уровне министров иностранных дел, при том, что Лавров наш там был?
Б. МОРГУНОВ: По поводу председательства - он передал председательство норвежскому министру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие-то подвижки есть? Вообще, какие решения этого Совета?
Б. МОРГУНОВ: Принята министерская декларация. И я могу, опять же, учитывая, что время эфира очень краткое, сказать только об основных моментах, которые были острием обсуждения на министерском заседании. Это вопросы, связанные с глобальными климатическими изменениями в Арктике...
В. ДЫМАРСКИЙ: Потепление, о чем вы говорили.
Б. МОРГУНОВ: Да. Это вопросы устойчивого управления природными ресурсами - то, о чем мы говорили. И это вопросы транспортной инфраструктуры. Вот три магистральных направления... Да, экологический, конечно, блок, исторически в Арктическом совете очень силен, но вот эти три магистральных направления нашли свое отражение и в Декларации, ну и практически каждый министр особо отметил эту проблематику.
Д. ШПАРО: Я читал, что новый председатель этого Арктического совета, норвежец, вот он сформулировал очень четко и, по-моему, очень понятно для всех наших радиослушателей два главных пункта своей будущей работы на два года. Он, во-первых, считает, что нужно разрабатывать стратегию, связанную с потеплением в Арктике, причем не только для арктических районов, а, вообще, для всего земного шара и, второе, то, что нужно традиционные вещи, которые в Арктике присутствуют - рыболовство, транспорт и нефтегазодобычу - нужно разрабатывать принципы ведения этого хозяйства без ущерба для экологии. Два пункта: потепление и экология.
Б. МОРГУНОВ: Как раз я и сказал, что устойчивое освоение природных ресурсов Арктики, подразумевая под словом "устойчивое" с соблюдением экологических норм. И то, что вы сказали в самом начале, действительно, норвежский министр особо подчеркнул именно эти приоритеты, так как Арктика является индикатором глобальных климатических изменений и потепление Арктики неминуемо будет иметь глобальные последствия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один короткий вопрос, все-таки чтобы поставить точку в этом споре между бизнесом и государством, а как решается этот вопрос в других северных странах, в тех же Штатах, Аляску я имею в виду, у канадцев, скандинавов? Там государство с бизнесом, подозреваю, что сотрудничают как-то, там нет такого противостояния? Вот опыт этих стран?
Б. МОРГУНОВ: Опыт у этих стран присутствует, безусловно, но Российская Федерация здесь находится в особом положении, так как именно Россия уже давно имеет масштабное освоение Арктики, в других странах этого не было. И мы в нашей беседе не затронули еще одну, очень важную тему, это проблема коренных народов, сохранение их традиционного образа жизни. Ресурсы, нефть и газ, они кончаемы, это 50-70 лет и Ямал будет пустой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но насколько я знаю тоже идет вымирание коренных народов.
Б. МОРГУНОВ: Я именно об этом и говорю. И если коренные народы, которые жили там, пасли оленей, вели традиционный образ жизни, естественно, освоение ресурсов это существенное вмешательство в традиционный образ жизни и это очень существенная проблема для масштабного освоения Арктики и ей нужно уделять особое внимание. Вы задали вопрос о том, как подходят к освоению Арктики наши партнеры по циркумполярному региону - очень большое внимание уделяется коренным народам.
М. ДИАНОВ: Я должен только поправить насчет вымирания коренного населения. Вот чрезвычайно любопытно, я прочитал, что за десять лет минувших на территории Ямало-Ненецкого национального автономного округа количество коренного населения с 20 тысяч увеличилось до 37, почти вдвое. Все зависит на самом деле от мудрости политики. Вот эта мудрость политики государства штатовского или канадского как раз состоит в том, что очень большие отчисления от прибыли, связанные с нефтью, на мысе Баро на Аляске или канадскими какими-то компаниями, идут на нужды местного населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу быстро ответить на некоторые вопросы, которые к нам пришли. Дмитрий, это вам вопрос, Семен Пустельников из Москвы: "Хочу отправиться туристом в Арктику, за ценой не постою. К кому обратиться?".
Д. ШПАРО: Каждый год организуется Александром Орловым под руководством Чилингарова станция "Борнео", дрейфующая, я ее хорошо действительно знаю, дважды на ней был, с нее отправился в апреле этого года на собаках к Северному полюсу князь Монако, Альберт II. Вот, нужно звонить Александру Орлову, находить его сайт. По-моему, удовольствие попасть в семидневное лыжное путешествие от "Борнео" до Северного полюса стоит где-то между 15 и 20 тысячами евро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
М. ДИАНОВ: Без еды можно уложиться в 5.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот про ледокол "Ленин", о котором мы говорили: "Сейчас в Мурманске, - пишет нам Виктор из Мурманска же, - его хотят поставить на вечную стоянку у причала у Мурманского морского вокзала". "Козлятушки-ребятушки, - это, видимо, нам, - какая Арктика? Из Сибири и Дальнего Востока люди бегут от голодухи". Ну, без комментариев.
М. ДИАНОВ: Нет, тут же был комментарий Дмитрия, потому что есть два региона, откуда не бегут, а, наоборот, едут.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Почему все время говорят об интересах бизнеса? Они могут не совпадать с интересами страны и общества". Ну, могут не совпадать, могут совпадать, чаще совпадают. А вот это очень хорошая реакция, мне понравилась, Максим, по поводу Олбрайт, видимо, это удивило слушательницу Ирину, которая пишет: "Вот так Олбрайт, а мужики-то не знают, "Аншлаг" смотрят". "А как поживает Северный завоз и Северный морской путь и где то государство, которое обещает заниматься этим?". Ну, это, наверное, немножко другая тоже тема.
М. ДИАНОВ: Ну, тоже правильно, вопрос правильный.
Д. ШПАРО: Вопрос правильный и вопрос к Борису.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис, вообще, мы говорили перед эфиром, что если так разобраться, то у нас две трети страны - это Север?
Б. МОРГУНОВ: Да, именно две трети страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому, если говорить о Севере, то мы должны говорить вообще обо всех проблемах страны. У нас просто на это уже, наверное, времени не хватит. "Я работал по контракту у норвежцев в администрации Шпицебергена, не надо выдумывать взаимодействия бизнеса и государства, лучше норвежской модели нигде нет". Вот так считает еще один наш слушатель.
М. ДИАНОВ: Норвегия малюсенькая, а мы большие. На самом деле здесь стоит еще какой вопрос - а количество кадров, у кого сколько? Правильно сказал Борис, что мы опережаем, у нас инфраструктура близкая во всяком случае, и кадры квалифицированные и, извиняюсь, сильные физически и подготовленные к этому гораздо больше, чем в любых других странах. Но территория у нас еще больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на это оптимистической ноте, которую нам задал Максим Дианов, мы будем постепенно завершать нашу программу. Тема, на мой взгляд, очень интересная, к ней мы очень редко обращаемся. Хотелось бы, чтобы и мы, да и власть, и правительство побольше бы обращало внимание на это и больше бы, главное, нам об этом рассказывало, потому что мы очень мало знаем. Вот еще раз повторю, так, по-моему, и остались познания Северного полюса на уровне...
М. ДИАНОВ: Папанина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Папанина. Ну вот спасибо еще Дмитрию Шпаро, который туда...
М. ДИАНОВ: И принца Монако.
Б. МОРГУНОВ: Я бы добавил все-таки, что знаем мы чуть больше...
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы-то знаете, это точно, Борис.
Б. МОРГУНОВ: И я могу поделиться этими знаниями с радиослушателями, приглашайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте будем чаще делиться этими знаниями. Спасибо. Это была "Проверка слуха" с Виталием Дымарским. Благодарю всех гостей и до встречи.
http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/47133/
28.10.2006
Док. 379824
Перв. публик.: 28.10.06
Последн. ред.: 08.10.07
Число обращений: 405
Дианов Максим Анатольевич
|
