Сергей Дубинин: `Надеюсь, что пятой революции не потребуется`Назад
Сергей Дубинин: `Надеюсь, что пятой революции не потребуется`
У Сергея Дубинина богатый опыт участия в российских реформах: еще в 1990 г. он передал предложения по переустройству советской экономической системы своему однокашнику Борису Федорову работавшему в ЦК КПСС консультантом. Потом вместе с Евгением Ясиным спрогнозировал экономический кризис в конце 1991 г. По иронии судьбы бывший министр финансов, отправленный в отставку за "черный вторник" на валютном рынке в октябре 1994 г., покинул пост председателя Центробанка после дефолта 1998 г. Сейчас Сергей Дубинин занимает пост финансового директора компании РАО "ЕЭС России", столкнувшейся минувшим летом с масштабным блэкаутом. О том, кто и как будет строить новые электростанции в стране после реформы РАО, а также о своих личных взглядах на политику Центробанка и перспективы объединения демократических сил Сергей Дубинин рассказал в интервью "Ведомостям".
- РАО "ЕЭС России" пытается привлечь частных инвесторов к проектам в энергетике. Насколько это удается?
- Мы подходим к черте, когда советский инвестиционный задел заканчивается. По различным сценариям максимум потребления электроэнергии, достигнутый Российской Федерацией в 1989-1990 гг., будет перекрыт в 2008-2010 гг. Кроме того, за эти годы накопился износ оборудования, а топливо серьезно подорожало. Пока природный газ дешевле в России, чем в Европе. Но мы уверены, что к 2010-2013 гг. газ в России будет стоить столько же, сколько в Европе, за вычетом транспортных затрат -$50-60 за 1000 куб. м (в 2005 г. - около $36. -"Ведомости"). Сжигать по старым технологиям столь дорогостоящее топливо - далеко не лучшее его применение.
Поэтому интенсификация инвестиционного процесса нам жизненно необходима. Долгое время, с конца 1980-х гг., проекты в энергетике отпугивали частных инвесторов проблемами со сроками окупаемости и источниками финансирования. Средства можно было найти только в бюджете или у госкомпании, т. е. у РАО ЕЭС. Но с повышением эффективности самих проектов и ростом уровня тарифов на электроэнергию условия стали меняться. А главное - у частных инвесторов появились средства на энергетику.
- Вы уверены, что вкладывать деньги в энергетику выгодно?
- В этом году нам удалось запустить два проекта по новой технологии - проектное финансирование. Это альтернатива централизованным инвестициям. Объекты строятся в партнерстве с частными инвесторами или кредиторами. Один из них - строительство Белгородской ГТУ "Луч". Думаю, в ноябре мы введем эту станцию в эксплуатацию. Она относительно небольшая (60 МВт), но принципиально важная для этого интенсивно развивающегося региона.
Другой проект - второй блок Северо-Западной ТЭЦ в Санкт-Петербурге (450 МВт), который должен быть введен в строй в конце 2006 г. Проект гораздо более масштабный: в его реализацию уже вложено около 3 млрд руб. средств РАО "ЕЭС России" и в ближайшие полтора года за счет кредита будет привлечено еще 3, 3 млрд руб. "Луч" окупится примерно за пять лет, а Северо-Западная ТЭЦ - за 10-11 лет. Это примеры создания новых энергомощностей без привлечения централизованных инвестиционных ресурсов, выделяемых из энерготарифа.
"Инвестиционные задачи у нас просто огромные"
- В свое время вы выступали с идеей привлечения инвесторов с помощью фонда гарантирования инвестиций. Будет ли она реализована?
- Теперь мы это называем механизмом гарантирования инвестиций. Нам необходимо определить точки, где должны быть созданы дополнительные резервы мощности. Это будут своеобразные конкурсы инвестпроектов, но их результатом будет не заключение контрактов, а выявление перспективных зон строительства. Следующий этап - тендер среди инвесторов на строительство конкретных мощностей или сетей. Проводить конкурс может "Системный оператор - Центральное диспетчерское управление РАО ЕЭС" - как держатель баланса мощности и потребления электроэнергии он наиболее квалифицированно может оценить, где и что надо строить. Но решение о проведении конкурсов в обоих случаях будет принимать Минпромэнерго.
- И какие гарантии получит инвестор, победивший в конкурсе?
- Победитель получит гарантированный уровень оплаты установленной мощности, который будет определен на конкурсе. Гарант - "Системный оператор". Он будет аккумулировать инвестиционные отчисления, собирая с участников рынка плату за свои услуги. По нашим оценкам, если по такому принципу будет создано 4500-5000 МВт мощности, тарифы для конечного потребителя вырастут не более чем на 1-1, 5 процентного пункта.
- Можно ли уже сейчас сказать, где появятся новые станции?
- В перспективе до 2010-2012 г. излишек мощностей сохранится только в Волжском каскаде. Все остальные части европейской России - Юг, Урал, Северо-Запад - нуждаются в новых мощностях. Майская авария в Москве показала, что за последние годы от излишка энергетических мощностей Центральный регион перешел к дефициту. В энергосистеме "Мосэнерго" не хватает примерно 1000 МВт установленной мощности. Эта нехватка, в принципе, закрывается за счет перетоков из других регионов по магистральным сетям. Но в Москве и Московской области уже нет резерва на случай резкого недостатка мощности, поэтому сетевая авария, которая произошла на подстанции "Чагино" и прилегающих линиях, и привела к блэкауту, как теперь принято выражаться. Так что инвестиционные задачи у нас просто огромные и требуют серьезных средств.
- Когда будут проведены первые конкурсы?
- Чтобы механизм гарантирования инвестиций заработал, требуется постановление правительства. Оно позволит Федеральной службе тарифов включать в энерготариф гарантийные инвестиционные отчисления. Проект должен был быть передан на утверждение правительства до 1 июля, но, к сожалению, ведомственное согласование затянулось. Думаю, что в ближайшие недели он все же поступит в Белый дом и систему вскоре можно будет запускать. У нас есть сейчас оптимизм на этот счет.
- А на средства инвестфонда, создаваемого правительством, РАО "ЕЭС России" претендует?
- У нас есть крупный проект, в который мы планируем привлечь бюджетные деньги, - это строительство Богучанской ГЭС в Красноярском крае. Дочерняя компания РАО "ЕЭС России" (ОАО "Гидро-ОГК") обсуждает с "Русалом" возможность реализации совместного проекта на паритетной основе. Но поскольку зона затопления ГЭС, т. е. водохранилище, по закону находится в собственности государства, логично для его создания привлечь государственные средства. За счет бюджетных инвестиций необходимо финансировать создание водохранилищ и при строительстве других крупных гидроэлектростанций.
- Согласно планам реформы РАО "ЕЭС России" должно прекратить свое существование в 2007 г. Как это отражается на ваших инвестиционных планах?
- Пока все идет, как запланировано в инвестиционной программе РАО ЕЭС на 2005-2007 гг. Видимо, 2006 год - это последний год, когда мы будем использовать централизованные инвестиционные средства в составе абонентной платы для инвестиций и погашения инвестиционных кредитов. По нашей заявке на следующий год (она уже согласована с министерствами) в виде абонентной платы мы получим 18, 14 млрд руб. на инвестиции. Кроме того, мы планируем привлечь кредиты на 2, 7 млрд руб.
- Когда же вы планируете выплачивать эти кредиты?
- Если абонентная плата сохранится и в 2007 г. (ориентировочно ее размер может составить 17 млрд руб.), тогда мы погасим все наши кредиты, включая уже накопившуюся задолженность по стройкам. А кроме того, сможем завершить ряд строек. Если же этого не произойдет, мы вынуждены будем погашать нашу кредиторскую задолженность уже в 2006 г., а новые кредиты станут совсем короткими, чтобы обеспечить их возврат.
Энергореформа идет по графику
- Насколько гладко идет реформа? Часто можно услышать упреки в торможении.
- Согласование по механизму гарантирования задержалось. Но по целому ряду других направлений мы движемся в соответствии с установленным графиком. Я думаю, что в течение 2005-2006 гг. формирование всех оптово-генерирующих компаний значительно продвинется вперед. В 2006 г. им предстоит перейти на единую акцию. Над условиями этого перехода, оценкой станций сейчас активно ведется работа. А после этого предстоит принять решение, которого пока действительно нет. Либо будут проводиться аукционы по продаже принадлежащих РАО акций ОГК - за деньги или за акции РАО, либо будет проведено зеркальное разделение, но в этом случае доля государства в ОГК значительно понизится.
- Когда же появится решение?
- По крайней мере когда уже несколько ОГК будут переведены на единую акцию. Я думаю, что в первом полугодии, 2006 г. может быть принято принципиальное решение. Теоретически не исключена возможность комбинации разных подходов для разных ОГК.
- А как проходит общение с миноритариями в ходе реформы?
- Пока процесс при всей его потенциальной конфликтности удается не просто контролировать, а делать взаимовыгодным для всех участников. Разделение бизнеса РАО по видам деятельности происходит последовательно, по нашему графику. Создание межрегиональных генерирующих компаний (ОГК и ТГК) тоже идет достаточно плавно и по плану так же, как и межрегиональное объединение сетевых компаний. Если мы сталкиваемся с какими-то проблемами, то не прячем их под стол, а открыто обсуждаем. Это достаточно сложный процесс, но его результатом является взаимное доверие между частными акционерами и государством.
- Может ли возникнуть ситуация, когда какие-то инвестпроекты не будут завершены к моменту исчезновения РАО?
- Да, так будет с целым рядом проектов, прежде всего в сфере гидроэнергетики. Строительство плотины Бурейской ГЭС завершим в течение 2006 г. Но, к сожалению, целый ряд строек на Кавказе нам до конца довести в следующем году не удастся. Это каскад Нижнечерекских ГЭС, Зарамагские ГЭС. Их уже будет достраивать "Гидро-ОГК", поэтому я уверен, что она должна иметь в регулируемом государством тарифе свою инвестиционную составляющую.
- В этом году ФНС неожиданно предъявила претензии к РАО "ЕЭС России" по уплате налогов за прошлые годы.Не возникнет ли такая ситуация с новыми компаниями после разделения РАО?
- Автоматически этого произойти не может. Финансовая работа новых энергокомпаний строится так, чтобы они были безусловно платежеспособными, полностью прозрачными как для акционеров, так и для финансовых контрольных органов. Перед ними ставится задача сдавать отчетность и по российским стандартам, и по МСФО. Сейчас, на стадии составления разделительных балансов и наделения новых АО уставными капиталами, у госорганов претензий к нам нет. В дальнейшем все будет зависеть от качества финансового менеджмента.
Предметом спора между РАО "ЕЭС России" и ФНС было наше право использовать определенные налоговые скидки в связи с инвестициями в ряд объектов. Нам удалось совместно с ними открыто и добросовестно проработать всю документацию по этому вопросу. Выяснилось, что мы допускали ошибки в составлении документов. В итоге налоговики пришли к выводу, что основную часть претензий к нам можно снять. С учетом того что только головное общество в год платит 12-13 млрд руб. в виде налогов, такие рабочие моменты абсолютно неизбежны. Любая крупная компания сегодня ведет постоянный диалог с налоговыми органами. Это нормально, это не только в России, это во всем мире так. В результате судебного решения РАО "ЕЭС России" перечислит в бюджет дополнительно 360 млн руб. из 3, 7 млрд руб. первоначальных претензий.
- Что вы думаете о нынешнем состоянии банковской системы? Почему отбор в систему страхования вкладов не позволил отделить эффективные банки от нежизнеспособных?
- Насколько я понимаю, ЦБ не ставил перед системой страхования вкладов задачу резкого сокращения числа банков. Такие" задачки решаются экономикой, а не административным путем. Если банки попали в систему, значит, они отвечают ее критериям. Хотя, конечно, трудно поверить, что все банки, вошедшие в систему, высокоэффективны и конкурентоспособны.
-А иностранные банки их не вытеснят?
- Если зарубежные банки будут придерживаться в России такой же осторожной стратегии, что и на протяжении предыдущих 15 лет, их роль в нашей банковской системе не будет расти. Формально никто не мешает иностранцам создать в России крупный банк, сопоставимый по масштабам с Внешторгбанком или Сбербанком. Но они этот риск на себя не берут, поэтому расширение присутствия иностранцев в российском банковском секторе будет связано с переоценкой страновых рисков и рисков корпоративных заемщиков.
"Если не будет сделано новых глупостей..."
- На мнение иностранцев о России, видимо, сильно повлияло дело "ЮКОСа"?
- Я могу ответить не в качестве сотрудника РАО "ЕЭС России", а как гражданин нашей страны. Если бы не эта история, ситуация была бы качественно лучше. Я уверен, что Россия в последние годы имела бы не отток капитала, а серьезный приток, гораздо более высокую экономическую активность. И задача удвоения ВВП была бы ближе к решению на порядок. Поэтому прямой экономический ущерб, я считаю, был очень большим. Но инвесторам свойственно довольно быстро менять оценку. Если не будет сделано новых глупостей, ситуацию можно исправить достаточно быстро и сомнения уйдут в прошлое.
К сожалению, многие политики привыкли создавать себе популярность с помощью демагогических лозунгов по поводу приватизации, в частности, в нефтяной отрасли. Чем они очень похожи на украинских коллег. В 1993-1994 гг., когда я работал в Минфине, доводилось регулярно, с периодичностью раз в месяц, бывать на совещаниях с участием нефтяных генералов. Они прилетали в Москву на персональных самолетах, принадлежавших их компаниям, подъезжали к Белому дому на "Мерседесах" - и требовали государственных бюджетных вложений, в том числе и в "Юганскнефтегаз". Потому что без этих денег, мол, невозможно вести в России нефтяной бизнес и платить зарплаты рабочим. Как только их компании были приватизированы, в том числе на залоговых аукционах, ежемесячную истерику на тему госинвестиций в ТЭК как рукой сняло.
- Что вы думаете о шансах правых партий на парламентских выборах 2007 г.?
- Я не состою ни в одной партии, но, безусловно, считаю себя либеральным патриотом и убежден, что России как в экономике, так и в политике абсолютно необходима демократическая система, основанная на либеральных ценностях. Собственно, она сегодня и выстраивается. В результате четвертой российской революции, которая произошла в 1991-1993 гг., мы эту систему почти достроили. Но она не доделана. Надеюсь, что для полного и блестящего расцвета демократии пятой революции не потребуется.
Нам сейчас остро не хватает политиков, которые были бы способны провести операцию "Чистые руки", как в свое время в Италии, сплотить вокруг этой идеи людей самых разных направлений. Пока я не вижу, чтобы уважаемые мною люди из правых партий эту задачу хотя бы поставили. Объединение правых само по себе не самоцель, оно должно решать какую-то задачу. Либерально-правый СПС и социал-демократическое "Яблоко" не являются разными флангами некоего демократического движения - они рассчитаны на разный электорат. Простое желание пройти в Госдуму вряд ли привлечет избирателей, но, если это будет программа "Чистые руки", думаю, за объединенный список проголосуют многие. Пример компартии Италии показывает, что за пределы своего электората выйти можно: в 1970-1980-е гг. у них на первых местах в списке были многие беспартийные деятели искусств, за которых голосовали беспартийные массы.
- Анатолий Чубайс не раз говорил, что после завершения реформирования РАО он будет заниматься своим бизнес-проектом. А вы?
- Не знаю. Если к этому времени здоровье будет позволять, постараюсь что-нибудь активно делать. Не исключено, что вернусь к первоначальной профессии - я же работал преподавателем в Московском университете. С большим уважением отношусь к [зампредседателя правления РАО] Якову Уринсону, который находит время регулярно читать лекции в Высшей школе экономики. Я вот не успеваю, хотя, честно говоря, тянет.
