В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Сергей Дубинин и Леонид Григорьев в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 27.01.2006 Назад
Сергей Дубинин и Леонид Григорьев в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 27.01.2006
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, это не программа "Суть событий", как ни удивительно. Программа "Суть событий" со мною, Сергеем Пархоменко, в качестве ведущего через час, как обычно на своем месте, будем с вами обсуждать важнейшие события недели, а сейчас у меня есть счастливая возможность, так сложилось, что у меня есть еще один час эфира в связи с тем, что Евгений Киселев в командировке. Не волнуйтесь, с ним все в порядке, на следующей неделе он будет здесь, в этой студии. Просто он попросил отпустить его на одну программу, и я его заменяю. Я этой возможностью распорядился вот как. Я позвал двух очень давних своих знакомых, людей, которых, не стану скрывать, очень уважаю и ценю, как замечательных профессионалов. Это два экономиста, два больших знатока всякой экономической и финансовой материи. Один из них Сергей Константинович Дубинин. Здравствуйте, Сергей Константинович.

С. ДУБИНИН: Здравствуйте, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей Дубинин, все мы помним это буквосочетание, потому что Сергей Дубинин - это сначала министр финансов правительства России, через некоторое время председатель правления Центрального банка правительства России, а в последние годы один из высокопоставленных руководителей РАО "ЕЭС России", в настоящий момент финансовый директор РАО "ЕЭС России". Вот все ужасное вокруг РАО "ЕЭС России", весь этот грабеж среди бела дня, вот это все, на что вы так любите жаловаться, все это в конечном итоге попадает в руки Сергея Дубинина, который распоряжается этим, как мы видели в последние холода, распоряжается этим наилучшим образом вместе со всем остальным правлением РАО "ЕЭС России", которое, в общем, вполне здорово вышло из этого тяжелого положения.

Л. ГРИГОРЬЕВ: И в этом тоже "виноват" Чубайс.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, разумеется, в этом тоже "виноват" Чубайс и подручный его Дубинин, нет в этом совершенно никаких сомнений. А второй человек, голос которого вы слышали, но которого я не успел назвать, это тоже мой давний знакомый, экономист и экономический публицист, сказал бы я, Леонид Григорьев. Здравствуйте, Леонид Маркович.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, в тяжелую минуту из вас иногда некоторым счастливым редакторам удается извлечь текст, и текст этот всегда бывает чрезвычайно хорош. Леонид Григорьев теперь президент Института энергетики и финансов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Еще и декан факультета.

С. ПАРХОМЕНКО: Еще и декан факультета менеджмента в Москве Международного университета в Москве. Мы тут спорили перед началом программы, можно ли по ходу ее употреблять слово "дихотомия", решили, что употреблять не будем. О чем мы хотели сегодня поговорить? Мне бы, честно говоря, хотелось обозреть целый куст проблем, которые мы упорно и настойчиво обсуждаем, собственно, уже на протяжении последних месяцев, пожалуй, двух, вот так активно, начиная с начала декабря все это началось, когда поднялась история с украинским газом.

Л. ГРИГОРЬЕВ: С октября.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот совсем царствовать над первыми полосами газет она стала в конце года, когда все напряглось, пошли неожиданным образом переговоры и когда стало ясно, что все там довольно напряженно и не гладко. Вот как-то вдруг все заинтересовались вот этими всеми экспертными сырьевыми возможностями России еще раз, уже даже не в связи с нефтью. И вот с тех пор, действительно, образовался целый круг, целый куст проблем, связанных с нашими экономическими и, по большей части, сырьевыми взаимоотношениями с нашими соседями, с бывшими республиками Советского Союза. Есть в последнее время, как мы видим, свой конфликт с Грузией, есть свои непростые взаимоотношения с Молдавией, есть внешне безоблачные, а на самом деле, на мой взгляд, чрезвычайно двусмысленные энергетические отношения с Белоруссией, есть отношения такой напряженной неприязни с Прибалтикой, куда тоже вмешаны всякие сырьевые энергетические дела, Азербайджан сам по себе, Туркменистан, как мы только что видели приехавшего сюда Туркменбаши и несмотря на всю внешнюю благостность разговора, по-своему, в общем, Россия в кольце энергетических проблем. Или наоборот? Вот, собственно, вопрос, который я хотел сейчас поставить, но по ходу дела еще попытаемся сформулировать вопрос, который пойдет по "Рикошету", но пока общий вопрос для нашего разговора. Собственно, кто кого за глотку держит? Некоторое время назад я здесь, в одной из программ на "Эхе", услышал, кажется, в исполнении одного слушателя такое суждение: "Да нет, это не мы их сырьевой придаток, это они наш промышленный придаток, это они от нас зависят на самом деле, это мы ими крутим и вертим, как хотим, это они, что мы скажем, то для нас и произведут: захотят - видеомагнитофоны, а захотят - маечки с яркими рисунками, захотят - валенки, а захотят - хоккейные шлемы. Мы в смысле захотим, а они произведут, никуда не денутся, потому что им нужен наш газ, наша нефть, наше сырье, наше все".

Л. ГРИГОРЬЕВ: В этом раскладе мы не нужны им. Люди. Это очень любопытное изложение вашего слушателя, что здесь нужны наши лес, дрова, нефть, газ, только мы тут не нужны. И вот счастье этого выступающего мне как-то совершенно не импонирует.

С. ДУБИНИН: Здесь очень простой есть пример. Если мы производим тонну нефти и продаем ее за рубеж, получаем определенную цену, и при расчете на затраты, которые мы понесли к этому производству, мы получаем достаточно серьезную прибыль. Если мы на нашем сегодняшнем оборудовании на нефтеперегонном заводе ее перерабатываем в нефтепродукты, то, продав их, мы в расчете на единицу затрат на выручку, или выручку, вернее, поделив на единицу затрат, мы получаем меньше доходов, то есть мы убавляем стоимость того продукта, который мы перерабатываем. В результате естественным образом, к сожалению, мы отстаем от Португалии по единице, так сказать, ВВП на душу населения. То есть до тех пор, пока мы будем производить только нефть, мы действительно не будем способны повысить реально благосостояние того населения, которое у нас есть, поэтому в конечном счете все-таки мы заинтересованы в том, чтобы не просто поставлять на экспорт наше сырье в каком угодно первичном виде, а в том, чтобы научиться классно делать из него какие-то полезные вещи, и тогда мы просто станем объективно богаче.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да, но это, что называется, в перспективе, это что-то такое очень историческое, а для сегодняшнего человека, он хочет получать автомобили из Японии, а еще лучше из Германии, одежду из Италии и так далее.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Сегодняшнему человеку временно повезло, сегодняшний человек забыл, когда была нефть 12 долларов.

С. ДУБИНИН: Я это очень хорошо помню. В 98-м году как раз в августе она была около 10.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, она сегодня дуриком, спасибо разным политическим событиям, о которых мы должны поговорить отдельно, я могу вам целую теорию изложить...

С. ПАРХОМЕНКО: Включая теорию с "Хамасом", вы намекаете?

Л. ГРИГОРЬЕВ: На самом деле, если хотите коротко, то в период с 86-го по 2000 год средняя цена барреля нефти была 19 долларов, за это время было очень низкое инвестирование, явно недоинвестирование, нет запаса мощностей, поэтому стоило произойти войне, пожару и выбытию иракской нефти, как она взлетела, все, пошел подъем, влетели в эту ситуацию. Теперь потребуется много лет, прежде чем цена снизится, но снизится когда-то. Кроме того, давно экономисты обсуждают, можно ли счастливо жить, производя одно сырье. Пришли к выводу, что да, можно, если у тебя население не 150, а 35 миллионов человек. И Канада, и Австралия это сделали, не торопясь, за 100 лет, ты постепенно от сырья приходишь. У нас произошла простая вещь. У нас была очень специфическая, малоконкурентоспособная промышленность Советского Союза, мы ее добили во время реформ, и в результате из двух тех ресурсов, которые нам достались при дележке, так сказать, Советского Союза, а именно люди и нефть, грубо говоря - ну, я под нефтью условно имею в виду все коммодитис - нам достались природные ресурсы и люди, и мы решили людей, по возможности, экспортировать, от них избавиться. Конечно, экспортировать еще миллионов сто, остаться с этой нефтью, тогда точно ничего делать не надо.

С. ДУБИНИН: Но это все-таки люди сами решили уезжать в этой ситуации.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они уезжать решили не сами, и они оказались в положении, когда это был разумный выход.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот отличные на самом деле попались гости, они в автоматическом режиме между собой разговаривают. На самом деле я очень рад, нет ничего лучше, чем когда возникают прямые какие-то взаимоотношения между участниками программы, единственная техническая подробность, которую я хотел напомнить, что у нас еще существует пейджер 725-66-33, или можно этим пейджером воспользоваться, попав на сайт "Эха Москвы" www.echo.msk.ru, пожалуйста, этот прибор работает, и с его помощью вы всегда можете задать вопрос. Я с удовольствием эти вопросы здесь воспроизведу. А примерно через пять минут будет у нас "Рикошет", будет возможность проголосовать. Вот я сейчас примерно сформулирую вопрос, потому что я хотел бы, чтобы наши гости как-то к нему подвели за эти пять минут, вы пока подумайте, пока голосовать не нужно. Мы с вами вот о чем будем рассуждать, потом попробуем чуть почетче. Вот этот нефтегазовый сырьевой фактор в отношениях России с соседями...

Л. ГРИГОРЬЕВ: Счастье или проклятие?

С. ПАРХОМЕНКО: ...Ну, я бы все-таки поаккуратнее, поделикатнее сформулировал бы. Я бы сказал, он тормозит развитие России или ускоряет его? Вот Россия развивается легче, быстрее от того, что у нее есть этот рычаг или это, наоборот, сдерживает ее развитие? Через пять минут мы сможем проголосовать с помощью телефонов, а пока продолжаем. Один из наших слушателей, немедленно как-то реагируя на наши разговоры, здесь спрашивает, длинно и ядовито: "Господа, признайте, если бы в январе 92-го года..." Это тогда, когда вы были или еще не были министром? Когда вы стали министром финансов?

С. ДУБИНИН: В 93-м. Но в январе 92-го года я пришел в Комитет по сотрудничеству со странами СНГ.

С. ПАРХОМЕНКО: А, так вот. "Если бы в январе 92-го года вы сказали всем этим Латвиям, Украинам, Молдавиям, Грузиям, вы нам теперь никто, и отрубили бы им нефть, газ, электричество, поездки гастарбайтеров, все эти суверенные государства давно бы загнулись, все их шарлатанство с независимостью держится только на дешевых энергоносителях и заработках в России". Вот, Дубинин, это вы во всем виноваты, вы вовремя их не удавили всех. Признаете?

С. ДУБИНИН: Мы должны признать тот объективный факт, что страны, несколько стран, которые наименее вообще обеспечены ресурсами самостоятельными, природно небогатые, это бывшие наши балтийские республики, Прибалтика, теперь говорят страны Балтии, они выжили в условиях, когда мы время от времени против Латвии вводили всевозможные эмбарго, ужесточали экономические отношения и так далее. Да, кстати, они выжили за счет того, что значительная часть трудоспособного населения выехала из этих стран и стала присылать остальным оставшимся деньги. Кто-то выехал, конечно, и в Россию тоже на заработки, но большая часть, естественно, в Скандинавию и другие европейские страны. Так что есть путь выживания, оказывается, в этих экстремальных условиях и вообще без природных ресурсов и богатств. А вместе с тем в эти же самые годы "Газпром" заработал по-настоящему серьезный авторитет во всем мире, потому что даже во время фактически революционных событий, безвластия 91-92 годов, когда мне в Кремле работать было уже не с кем, нас, сотрудников Горбачева оттуда просто попросили, и трудоустраивались, кто как мог. Власть отсутствовала, а газ в Европу шел стабильно. И вот это то богатство, которым "Газпром" до сих пор располагает, тот респект по отношению к нему, что здесь стабильно будет поставляться газ.

С. ПАРХОМЕНКО: Между прочим, еще Черномырдин командовал этой трубой в то время.

С. ДУБИНИН: Вяхирев, но Черномырдин, он, конечно, как министр.

С. ПАРХОМЕНКО: Вскоре как министр. Он появился на политической арене, как я помню, все хи-хи, ха-ха над этой смешной фамилией, появился большой нелепый человек, да еще с таким смешным именем. Чем командовал? Трубой. Нефтью и газом.

С. ДУБИНИН: Он не только это умел делать, на самом деле я Виктора Степановича просто искренне люблю и уважаю.

С. ПАРХОМЕНКО: Я тоже.

С. ДУБИНИН: И он тогда отстроил эти отношения, которыми сейчас мы рискуем. Я не говорю, что ими не надо было рисковать, вот в конфликте с Украиной, но надо понимать, что все-таки это минус, то, что, оказывается, при каких-то обстоятельствах газ из России может не поступать. Это минус всей нашей стране. Выиграли мы от этого на самом деле, вот в конфликте с Украиной, один серьезный фактор: как ни крути, ну, почти в два раза увеличили цену продажи газа, с 50 до 95. Вот это реальное фундаментальное достижение, если, конечно, там политическая борьба не перечеркнет это и не попытается Украина, так сказать, вернуться к другим ценам. Кстати, интересный такой вопрос. Здесь, когда мы говорим о наших экономических интересах, очень многие вещи просто просветляются, что называется. Что нам нужно от наших соседей ближайших? Чтобы газ через Украину, через Белоруссию шел стабильно и продавался Западной Европе по высоким ценам. Вот если Украина будет страной, как теперь выражаются, цивилизованной, со стабильной системой правосудия, со стабильным исполнением законов и так далее, газ будет идти стабильно в Европу и мы будем получать свои 230 долларов за тысячу кубометров. А вот если Украина окажется страной с расхлябанными, неевропейскими нормами и традициями, они могут плюнуть на любой договор, отобрать газ, откачать и так далее? Вот что соответствует экономическим интересам на Украине? Видимо, становление.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте, я врежусь. Значит, первое. Я совершенно не согласен с соседом. То есть я согласен с его общим подходом, не согласен, как ни странно, с деталями. Значит, прибалтийские страны выросли не на переводах эмигрантов. Это Грузия, Молдавия, Украина сидят на переводах. В Молдавии...

С. ПАРХОМЕНКО: Сидят на гастарбайтерах, которые отсюда шлют деньги.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Не отсюда.

С. ПАРХОМЕНКО: Отовсюду.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Секундочку. Вот давайте точно. Есть специальные исследования Международного валютного фонда по гастарбайтерам Молдавии. То, что попало в точные цифры, это примерно четверть миллиона в Европе, то есть в Молдавии, видимо, мужиков нет, судя по этой книге. Значит, 25% ВВП это переводы из-за рубежа. Вот Молдавия - это переводы и вино к нам. Все, там два товара - люди и вино. Прибалты выжили по-другому. Во-первых, они 800 лет были немцы и они умеют работать, они вкалывали, первое. У них очень низкая коррупция, второе. Эстония - страна с одной из самых низких коррупций в Европе и мире.

С. ДУБИНИН: Все-таки что они продают?

С. ПАРХОМЕНКО: У них есть еще банки, через которые российский капитал вводит и отмывает деньги.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Они продают разное, но, как мы знаем, ВВП это прежде всего то, что они производят и съедают сами. У них приличные темпы. Просто у них ничего нет выдающегося, там ничего не происходило грандиозного, но они вывернули с падения на рост по срокам примерно одновременно с Польшей, Восточной и другой Европой в районе 94-94 годов, а не в 2000 году, как все остальное СНГ. Это первое. Во-вторых, Прибалтика, они позакрывали, особенно в Эстонии и Латвии, большое количество старых советских крупных предприятий, там оказалось огромное количество квалифицированной рабочей силы, и это огромные вклад был в развитие. Теперь, что касается последней сделки "Газпрома" с "Нафтогазом". Здесь сидит сэндвич.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот, остановитесь на сэндвиче. Запустим голосование и займемся вашим сэндвичем.

"РИКОШЕТ"

С. ПАРХОМЕНКО: Ну вот, пришло, наконец, время сформулировать этот вопрос. Фактор нефти и газа, нефтегазовый фактор, в отношениях с соседями, с этой самой Украиной, Прибалтикой, Кавказом, всеми на свете, нефтегазовый фактор в отношениях с соседями тормозит или ускоряет развитие России? Если вы считаете, что тормозит, 995-81-21. Если вы считаете, что ускоряет, то есть это положительный фактор, 995-81-22. Поехали, голосование началось. На протяжении пяти минут мы ждем ваши ответы на этот вопрос, а мы продолжаем. Вот этот самый украинский сэндвич.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я хочу сказать, что я абсолютно возмущен низким качеством анализа вот этого скандала и этих отношений. Дело в том, что перепутано все: "Газпром", нефть, энерго, политика, президенты, вот все перепуталось, масса эмоций. Надо разделить это все на слои. Снизу сидит хлеб, корпоративный хлеб, это деньги, которые получают "Газпром", "Нафтогаз", это контрактные вещи, это поставляют газ, не поставляют, то, о чем говорил Сергей совершенно справедливо, и качество правового поля, прозрачность и движение денег. Второй слой, будем говорить, сыр. Это объективные экономические вещи: тарифы, какая сторона, кто получает, инфляция, балансы, торговые бюджеты. И третий сверху, ветчина, это уже политика, потому что понятно, что, что бы там не было на уровне хлеба и сыра, политики все равно найдут, чем виновата Россия или наоборот. Там свой скандал всегда. И, чтобы закончить эту теорию сэндвича, поскольку она нам поможет, я считаю, в анализе этой проблемы. Понимаете, я исхожу из того, что у "Газпрома" были достаточно сильные экономические основания делать то, что он делал, независимо от того, какие взаимоотношения политические между странами. В то же время ни при каких обстоятельствах "Файнэншнл Таймс" или другие некоторые издания не убедишь, что это была не политика, а экономика. А поскольку это происходило одновременно, и у того, и у другого были разумные причины и объяснения, это все переплелось. Тем не менее анализ должен быть раздельный.

С. ПАРХОМЕНКО: То есть политики анализируют свои политические эффекты...

Л. ГРИГОРЬЕВ: Политики, я считаю, не имеют права анализировать эти вещи, не сославшись на корпоративную природу.

С. ПАРХОМЕНКО: Минуточку, как можно говорить про корпоративное отдельно, политическое отдельно? Когда мы говорим "корпорация", у нее вообще название есть, у этой корпорации, мы имеем в виду эту конкретную корпорацию, называется "Газпром". Мы сейчас сидим на его стульях, говорим в его микрофон, "Газпром" акционер "Эхо Москвы", вот это одно большое под названием "Газпром" и это и есть та самая корпорация, она же и государство, государство, оно же и корпорация, там-то все в кучу, а тут чего мы разделяем?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, мы разделяем правильно, потому что если "Газпром" имеет контракт в Европе на поставку газа, а этот газ не проходит, а поставщику в Европе все равно совершенно, как этот газ к нему попадает, он должен к нему попасть, то виноват "Газпром".

С. ПАРХОМЕНКО: Да он государственный, более или менее.

Л. ГРИГОРЬЕВ: А какое это имеет значение?

С. ПАРХОМЕНКО: Он и есть часть государства, государство в его лице.

С. ДУБИНИН: Это понимается как российский риск. К сожалению, мы не хотим понять, что риск непоставки через Украину фактически воспринимается покупателем как риск России. Я заключил контракт с Россией, а он, там, не выполняется, и какая разница, не выполняется, потому что они поссорились на уровне президентов или на уровне, соответственно, двух предприятий. Для него важно другое - есть газ или нет. И, кстати сказать, когда-то один американский публицист сказал, что американская вся внешняя политика всегда очень сильно пахла нефтью. Вот так же естественным образом сегодня и российская политика вне России, да и в России внутри, сильно пахнет газом и нефтью, это естественный фактор, и от этого нам никуда не деться. Но, тем не менее, понимаете, вот эта верхняя ветчина, это важно для короткой дистанции, это пожевать сегодня, обсудить горячо, кто кому что сказал, чего там Юлия Тимошенко произнесла и так далее, а если хотим понимать наши реальные интересы, а без этого нам трудно вообще двигаться куда-то вперед, надо жевать вот этот хлеб, может быть, сухой и черствый, экономического интереса. В чем мы реально заинтересованы? Мы заинтересованы в транзитных путях, чтобы наше сырье поступало в Европу и к соседям; мы заинтересованы в транзитных путях, чтобы туркменский газ поступал, соответственно, в Россию и через нас, пожалуйста, на Украину, хотя физически он, конечно, не доставляется, он в Оренбурге где-то потребляется, а туда идет замещающий его русский газ; поэтому нам нужна стабильность в государствах в Центральной Азии и стабильность в государствах близлежащих.

С. ПАРХОМЕНКО: И ради этого мы готовы поддерживать более или менее кого угодно, Лукашенко в Белоруссии, Туркменбаши в Туркмении, в общем, все равно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: А какие у нас альтернативы?

С. ДУБИНИН: Вот я бы рассуждал прагматично.

С. ПАРХОМЕНКО: Минуточку, только что Дубинин нам говорил, что мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы Украина, наш партнер, была цивилизованным, современным, демократическим государством, а то она нам все испортит. Значит, к Украине мы применяем эту логику, очень естественно. А по части Белоруссии, может, нам тоже лучше цивилизованного иметь партнера, чем вот этого. Или среди туркмен, может быть, лучше иметь цивилизованного, а не восточную сатрапию, как это деликатно называют.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы не имеем мандата Лиги наций на управление постсоветской территорией. У нас нет так называемой идеологически трансформационной дипломатии, мы живем с кем живем, выкручиваемся, мы страна, которая встает на ноги, сама еле-еле оклемалась, нам не до этого.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот я тоже считаю, что нам не до этого, только, мне кажется, что в других случаях мы применяем, ну не мы, Россия применяет все имеющиеся у нее инструменты, когда хочет.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте мы займемся экономикой. Вот у нас есть проблема: что должен был делать "Газпром", чтобы вроде как не поссорить родных украинцев с родными русскими или россиянами, как они там правильно называются, на Новый год, но при этом, чтобы ему как-то платили, чтобы у него был контракт. Вот это проблема. Нам нужен цивилизованной партнер, но мы не можем навязать...

С. ПАРХОМЕНКО: 31 декабря он ничего не мог сделать, просто нужно было как-то подходить к этому моменту несколько...

Л. ГРИГОРЬЕВ: А можно я переверну вопрос? Не в порядке защиты тех наших российских разных деятелей, которые что ни попадя по этому делу говорили, а просто по-человечески. Ну почему это надо было подписывать 4 января? Почему 4 января вдруг подписали? Почему не подписали 31? Почему надо было три дня этого новогоднего скандала с перекрытием? Почему люди с той стороны созрели только через три дня?

С. ДУБИНИН: Ну, еще и потому, что в этот момент, это было грамотное решение, позвали технических аудиторов, которые засвидетельствовали для всех документально: столько газа поступило на территорию, столько вышло.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Так этих аудиторов "Газпром" нанял-то заранее, он их не на Новый год нанял, он их давно нанял.

С. ПАРХОМЕНКО: Прервемся на секундочку, потому что у нас кончилось голосование. "Комстар - Объединенные телесистемы" сообщает нам, что нам позвонили 1700 с лишним человек, для такой академической темы, на мой взгляд, совсем неплохо. 1700 с лишним человек разделились следующим образом. 83% проявили нечеловеческую образованность и ответственность и говорят нам, что тормозит, что это отрицательный фактор. Мы как-то, вообще, держим наших сограждан за такую специальную публику, имперскую. 17% всего-навсего говорят, что ускоряет. Знаете, я не принимаю этих вечных оговорок "ну, разумеется, это радиостанция "Эхо Москвы". Какой ни получишь результат голосования - "а, ну, понятно, это радиостанция "Эхо Москвы". Да, это аудитория радиостанции "Эхо Москвы" подавляющим таким, раздавливающим большинством 83% против 17%. Кстати, на сайте будет продолжаться голосование. Это что, это мы так выдрессировали публику, обучили ее считать, что вот это все плохо, "голландская болезнь"...

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, что в обоих странах есть очень маленький националистический, или крайне популистский, или просто необразованный круг людей, которые наслаждаются этими скандалами "мы сказали", "мы им перекрыли, а те страдают". Вот это все абсолютно не нужно, это очень печальная история о разводе двух экономик на постсоветском пространстве. Нам не нужно это психологическое напряжение, нам ни в коем случае нельзя, нам крайне вредно малейшее подозрение, что Россия может использовать энергетику в качестве какого-то средства давления, подозрение вредно в долгосрочном поле.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, что там подозрение. С тех пор, как в Белоруссию по одной цене, в Молдавию по другой, а в Украину по третьей, что там подозревать?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Разница в цене не относится к обсуждаемой проблеме.

С. ПАРХОМЕНКО: А этому есть другие объяснения, кроме политических?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Есть. Я могу объяснить разумность цен украинских в данный момент, это не проблема. Проблема в том, что то, что произошло на Новый год, это движение, и, кстати, это замечено объективными аналитиками на Западе, это движение от политических цен к коммерческим и рыночным, а не в обратную сторону. Да, у нас были политические цены, но это были низкие политические цены. А теперь они движутся к нормальным. Ситуация в течение 2005 года была фантастическая. На Украине газ для населения стоил меньше, чем в России. Рента на одну тысячу кубов росла, потому что газ рассчитывался по 50, он вышел в Европе на 250. Условные риски, миллиардер купил "Криворожсталь". Очень хорошо, купил. Предполагается, что "Газпром" должен субсидировать "Криворожсталь" газом из расчета 50. Это хлеб, вот это я точно говорю, это нормальный хлеб, кто что получает. Не Украину обидели газом, пострадает некоторое количество предприятий, какое-то количество спекулянтов, которые газ перепродавали. И 230 это абсолютно правильная цена, только она не относится к издержкам, это цена перепродажи. Надо продавать газ по такой цене, по которой его невыгодно перепродавать. Вы можете себе представить, что происходит, когда вы получаете что-то, что стоит 250, а вам это стоит 50?

С. ДУБИНИН: Ну, мы это видели как раз на Украине, как все это происходило, неизбежный отбор газа, попытки торговать им как якобы произведенным от себя, энное количество бывших премьер-министров, которые сидят, кто в тюрьме, кто скрывается в Израиле, в общем, вся эта вакханалия, она тоже на нашем дешевом газе. И что мы из этого как бы извлекли для себя? На самом деле, по-моему, аудитория абсолютно права, мы не умеем пользоваться нашими природными ресурсами даже для достижения краткосрочных политических результатов. Это неэффективное оружие, может быть, им вообще нельзя будет воспользоваться больше, чем один раз. Вот сегодня у нас этого ресурса уже нет, потому что если мы снова отключим газ, то степень доверия к России и к российским партнерам упадет на такой низкий уровень, когда это станет просто рискованно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но у "Газпрома" итак все равно проблемы с отбором, потому что холодно и отобрали. Давайте, объясню еще один технический момент. Что слушатели должны знать: газ заходит из России по трубам через Украину, которые строились на экспорт, но они строились внутри страны, там нету сложной системы разделения экспорта и внутреннего потребления. Там просто давление, больше спрос -и больше уходит. Но у них есть подземные хранилища, они достаточной мощности, они могут теоретически регулировать и брать зимой больше газа из своих хранилищ, а летом заканчивать. У них управление, видимо, там не работает.

С. ПАРХОМЕНКО: А почему это все не происходит с электричеством, кстати? Тоже же строилось в одной стране.

Л. ГРИГОРЬЕВ: А его накопить невозможно.

С. ДУБИНИН: Да, это точно. Производится, и немедленно должно потребляться.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, почему, алюминий можно выплавить. В свое время Чубайс ровно объяснял, что это такой способ экспорта электричества, когда как-то завозят сюда сырье, а вывозят...

С. ДУБИНИН: Газовики нам говорят, что экспорт электроэнергии - это экспорт газа, переработанного в электричество, и мы у них как бы забираем ту ренту, которую они хотели бы получать. На самом деле у нас очень мало экспорта электроэнергии, и мы, скорее, покупаем электроэнергию из Казахстана и немножко обмениваемся ей с Украиной, чуть-чуть экспортируем в Финляндию и Грузию, поэтому электроэнергетическая промышленность, она чисто внутренняя. И, кстати, к сожалению я должен констатировать, что дешевого газа в России уже больше нет, мы сейчас получаем газ по той цене, которая у нас сегодня существует, только потому, что есть вот эта высокая экспортная цена и "Газпром" в состоянии продавать дешево газ внутри страны и, соответственно, закрывать свой баланс, дырку от этой торговли за счет экспорта. Поэтому если у нас упадет цена на мировом рынке на нефть и, соответственно, на газ, или по крайней мере затормозится, да даже и при нынешних уровнях цен, неизбежно начнется подорожание газа, а значит и электроэнергии внутри страны. Газ дорожает в стране на 20% каждый год и это, к сожалению, объективно неизбежно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы последняя страна в этой европейской увязке, я не знаю, что там делается внутри Ирана, где газ еще относительно дешев, он быстро дорожает. Вы знаете, сколько стоит газ в США сейчас? Тысячу долларов за тысячу кубов. Они смеются, потому что разница между 50 и 95 для них разница между даром и почти даром.

С. ПАРХОМЕНКО: Яков здесь из Санкт-Петербурга спрашивает у нас, опять же ядовито, очень ядовитые какие-то вопросы сегодня идут: "Вы, видимо, забыли, сколько стоил газ для Украины за полгода до выборов". Я бы, во-первых, напомнил бы, сколько он стоил, а, во-вторых, вот бы что сказал. Там же опять предстоят выборы, правда? И, в общем, более или менее понятно, о чем мы - не мы, Россия - о чем бы российское руководство мечтало бы.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ой, непонятно.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, у нас есть там явно, если не свои симпатии, то свои антипатии у нас есть точно. Вот чья корова Россия хотела бы, чтобы сдохла, это совершенно очевидно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Далеко не так очевидно.

С. ПАРХОМЕНКО: Собственно, мой вопрос в этом и заключается. Предположим, Янукович стал президентом. Три поздравления Януковичу оказались в конечном итоге провидческими.

С. ДУБИНИН: Премьер-министром, скажем так, в данном случае.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну да. Начальником. Главным начальником Украины он сделался. Надо ему помогать. Что будет?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот я считаю принципиально, что кто бы не был президентом Украины, кто бы не был премьер-министром, мы должны продавать по тем соглашениям, которые сейчас заключили, ничего не должно меняться. Теперь рассказываю, сколько стоил газ до выборов и сколько он стоил в 2005 году. Он стоил одинаково - нуль. Дело в том, что и в 2004 году, и в 2005 "Газпром" поставлял примерно 23 миллиарда кубов газа, строго говоря, даром, потому что 50 долларов это расчетная цена за прокачку, но, строго говоря, это бартер, этот газ просто отдавался за то, что еще 120 проходило в Европу, за него никто не платил, это просто за право прохода. То есть газ был даром. И именно эти 23 миллиарда были проблемой переговоров, исчез дармовой газ для Украины, а не дешевый, потому что теперь стоимость всего, что должен платить "Газпром" за прокачку газа, если мерить не в рублях, в долларах, а в газе, то это 6 миллиардов, а уходило 23. Вот эти 17 миллиардов и являются выигрышем "Газпрома", вот из-за них и весь сыр-бор.

С. ДУБИНИН: При этом надо опять же вернуться к тем самым базисным экономическим интересам России. Мы безусловно заинтересованы в прозрачных взаимоотношениях. Вот без этого бартера и без всего, что там накручивалось, потому что там часто отбирали газ, а потом зачитывали его в счет как бы будущих, и как бы вперед оплачивали, потом, там выпускались какие-то облигации, которые опять же гасились каким-то хитрым образом за счет каких-то активов, там была вот эта афера с поставкой продовольствия, якобы поставленного нашим министерством обороны - вот все это надо расчистить, иначе эта коррупция не только на Украине, но и, очевидно, в России, за что, кстати, и осужден, по крайней мере, один начальник из министерства обороны, вот от всего этого надо избавляться.

С. ПАРХОМЕНКО: А промежуточная компания? Это не коррупционно урожайное, коррупционно опасное место? Промежуточная компания, я напомню слушателям, которая покупает у нас газ что-то такое по 250, продает на Украину почему-то по 95, примешивает туда туркменский, очень непрозрачно все, мутно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет, вот это мутность здравого смысла супротив финансового механизма. Все финансовые учреждения занимаются тем же самым. Они у одного берут по столько, у другого по столько, а потом кому-то другому дают по третьей цене. Это финансовое пакетирование.

С. ПАРХОМЕНКО: Что? Кто?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Финансовое пакетирование. Это пакетик. Это все равно как вы взяли сушки и конфеты по разным ценам, а потом трем детям дали и по конфете, и по сушке. Вот у него такая упаковка, но вы купили в одном месте по одной цене, в другом по другой. Идея этой компании промежуточная. Там, мол, будет коррупция - пусть с этим борются правоохранительные органы. Но сама идея тривиальна и в финансовом отношении нормальна. Украина не может вдруг заплатить за весь газ 230, об этом как бы речь не шла. У Украины баланс 77, 20 своих, им нужно купить 57, идея была, что они покупают 17 у нас до этого, и нужно газ, так сказать, перемешать и тогда получается по 95. В этом идея.

С. ДУБИНИН: Вся эта история еще раз показала, что и Украина, и мы, к тому же, все же зависим и от поставщика газа в Туркмении. И от транзитеров, так сказать, газа и поставщиков, кстати, у них есть тоже некоторые нам поставки, Узбекистана, Казахстана. Понимаете, мы трезво должны осознать, что нам нужны стабильные правительства во всех этих странах. Конечно, замечательно, если они будут полностью демократическими и соответствовать все стандартам современной, скажем, европейской цивилизации, но если в результате свободных демократических выборов в Узбекистане придет к власти "Хамас", то у нас возникнут проблемы. Вот давайте смотреть на это трезво, президент Каримов или халифат, что нам приятнее в этой ситуации. Как король Дауд или талибы? Вот что лучше в Афганистане для Советского Союза и для России? Наверное, все-таки зря свергали короля Дауда.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Зря.

С. ДУБИНИН: Вот как бы не повезло, поэтому есть определенный прагматизм даже вплоть до цинизма, но нельзя закрывать глаза на эти вещи. Свободные выборы привели в Иране сегодняшнего президента к власти, до этого Аятолла был, вроде помягче. Теперь, соответственно, то, что мы видим в Палестине, с непонятными последствиями.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Очень демократично, 75 на 40.

С. ДУБИНИН: Надо понимать, за что мы боремся. Я не защищаю просто всю нашу политику, не в этом наша задача. Надо просто трезво отдавать себе отчет, что можно, а что нельзя.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Политика не должна мешать нашей экономике.

С. ДУБИНИН: Вот пример украинского, нашей попытки вмешаться накануне выборов...

С. ПАРХОМЕНКО: Да и не мешает, Леня, она все равно ею управляет, вот держали сколько хотели, как вы говорите дармовой газ, до тех пор, пока из сугубо политических соображений нужно было его держать. Потом политический...

С. ДУБИНИН: И что, Янукович победил из-за этого?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, это была ерунда с точки зрения политики и глупость, во-вторых, когда вы даете бесплатно коммерческому человеку что-то даром, он вас за это не любит и смеется, это два. В-третьих, пока цены на газ были в районе 70-80, то учетная цена 50 выглядела как нормальная, но когда перепродажа идет по 250, а вы продолжаете держать учетную цену 50, а на самом деле даром, то вы выглядите полным идиотом. Пардон, у вас можно так выражаться?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, пожалуйста, так можно.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, и что, вы думаете, у вас какие-то будут дивиденды? От того, что кто-то на Украине заработает 200 долларов на тысячу кубов, он что, от этого будет вас любить, голосовать или он станет демократом, или он станет наоборот? Да ничего не влияет, он просто разбогатеет на эти деньги и поедет в тот же Куршавель или украинский какой-то Куршавель изобретет. Да бросьте, это деньги бизнеса. Либо их получает тот, кому они предназначены, либо их кто-то перепрятывает.

С. ДУБИНИН: Вот ровно за такой подход всегда и уважали, кстати сказать, в мире вот этих самых неприятных и нам часто тоже западных капиталистов и даже, можно сказать, колонизаторов. За прагматизм. Вот пока Соединенные Штаты вели прагматическую политику на мировой арене, их за это уважали. Когда они якобы из идеологических соображений или сильно не просчитав последствия влезли в этот Ирак, от них все шарахнулись, потому что кроме, извините меня, чисто идеологического базиса, что в стране где ее не может быть пытаются насадить демократию в полном блеске, никаких других доводов для этой войны не было приведено, и отсюда и последствия.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте отхлебнем чаю, выдохнем, у нас останется 10 минут на то, чтобы подвести итог этой программе.

РЕКЛАМА

С. ПАРХОМЕНКО: 20 часов и 52 минуты, мы вступаем в финальную стадию нашей программы. Вот здесь в этой самой рекламной паузе как-то гости мои переглянулись, вообще, странная сложилась ситуация, какой-то у нас тон этого разговора чрезвычайно одобрительный, при том, что, как мы видим, 83% наших слушателей почему-то говорят, что наличие этого рычага тормозит развитие России, является отрицательным фактором и так далее. опять, это их так выдрессировали или все-таки при всей той логике, о которой вы говорите, есть некий контраргумент? Ведь поверх этого всего, если взглянуть, Россия сегодня находится в напряженных отношениях со своими соседями. И тема этой передачи, намеренно заостренно сформулированная - "От экономических конфликтов к экономическим войнам?" - но, тем не менее, слова "холодная война" во взаимоотношениях с Украиной, они ж не с неба взялись. С чего это вдруг, если все так правильно, как вы говорите?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю все-таки, во-первых, надо перестать превращать газ в какой-то особый товар, такой же товар нефть приходит по очень высоким ценам и никто не дергается. Надо, во-первых, его как бы исключить из рассмотрения как какой-то заклятый товар, это обычный товар и надо к нему привыкать. На мой взгляд, политическая часть, пропагандистская часть, разъяснение и в Европе, и в Украине не удались, но я считаю, что мы понесли большие потери по имиджу, это очень печальная история, мне очень жалко, что так получилось. Но, я думаю, это связано именно с тем, что и нам не до конца удалось, в какой-то степени это было трудно сделать, надо отделить полностью политику от экономики в данном случае, надо торговать газом так же, как торгуется железо, дерево и нефть, и жить отдельно по политике.

С. ПАРХОМЕНКО: И есть еще одно замечание, с которым с помощью пейджера влезает к нам в студию Ирина, которая довольно серьезный наносит удар по вашим размышлениям: "А что, - спрашивает она, - вы так долго и упорно говорите об Украине, а все время обходите стороной историю с Белоруссией? Одна и та же цена осталась в Белоруссии. Что тут говорить об экономической выгоде?"

Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, то, что где-то осталась низкая политическая цена, это предмет для отдельного разбирательства и критики. Я готов это обсуждать отдельно. Это не имеет отношения к введению нормальных рыночных цен. Мы не перешли этой историей в царство всеобщей демократии и правильного устройства мира, но шаг сделан к рыночным ценам от политических. То, что это не сделано в Белоруссии, это отдельный предмет разговора. Там есть, кстати, свои компенсирующие штучки в Белоруссии.

С. ДУБИНИН: Здесь надо просто учитывать, что внутри страны у нас, это тоже газовый рычаг, используется не с экономическими часто, а с такими политическими предвыборными целями, что наносит потенциально ущерб стране, потому что никто не экономит ни газ, ни электричество, потому что они дешевы. Не экономят даже в условиях этих холодов, когда его объективно просто не хватает, и все понимают только в такой критической ситуации. Поэтому не надо себя обманывать. Российский газ добывается сейчас за Полярным кругом, и он стоить будет гораздо дороже, чем он стоит сегодня. Это неизбежно, к этому надо приспособиться, и для этого надо его научиться экономить. Мы плохо используем этот ресурс, в этом же проблема. И с экономической точки зрения, не перерабатывая его в удобрения, а просто сжигая, мы сжигаем, в общем, как говорил Менделеев когда-то, топить нефтью и газом это топить деньгами, ассигнациями. И с политической точки зрения, мы опять же говорим, плохо используем.

С. ПАРХОМЕНКО: Еще, между прочим, по большому счету, здесь выборы не начались. Вот когда начнется политическое использование этого фактора, все сметая на своем пути, в 2007-08 году.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но у нас-то он дешев, потому что трубы-то были построены при Советском Союзе, они-то даром.

С. ПАРХОМЕНКО: Сколько трубы живут?

Л. ГРИГОРЬЕВ: А трубы пора менять уже, запасец там есть.

С. ДУБИНИН: Не такой большой, у нас изношенные, прежде всего, компрессорные станции. Кстати, я работал еще и в "Газпроме", но не стал, правда, от этого специалистом по газовой промышленности, в финансах работал. Там действительно нужно много денег на замену компрессорной станции для того, чтобы качать газ, а трубы еще пока выдерживают. Вот наши интересы стратегические, если говорить об этом, заключаются, чтобы газ был дорогим, извините меня, и в России, и в Белоруссии, и во всех остальных странах.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это вопрос - через сколько лет?

С. ДУБИНИН: Да, вопрос - просто как к этому подойти. И если белорусские люди, их, там, президент надеется...

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, на внутреннем рынке он долгие десятилетия еще не сравняется с его экспортной ценой.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, с такими, как сейчас в Европе, может быть, и нет, но то, что он будет быстро расти в ближайшие 10 лет, это точно.

С. ДУБИНИН: Ну, и никогда не сравняется, еще надо транспортную составляющую учитывать. Но это, так сказать, бэк-транспортировка, цена от европейской считаться должна. Это естественная цена газа, у нас она сейчас должна быть немногим меньше, чем на Украине, вот так это было бы нормально.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Примерно 90.

С. ДУБИНИН: И, наверное, это стабильно на достаточно длительный период могло бы сохраняться, это надо просто осознавать. Но вот пользуясь тем, что идет приток большой денег за счет наших природных ресурсов, мы забросили объективно проведение каких-либо реформ, с великим трудом пробиваем реформу электроэнергетики. А что это значит? Это значит, что мы просто не готовимся к тому будущему, когда газ будет дорогим, когда просто его будет объективно еще не хватать на все наши обязательства.

С. ПАРХОМЕНКО: Ну, вот сегодня объявили, что "Газпром" собирается какое-то несусветное количество энергоблоков атомных построить. Это что такое?

С. ДУБИНИН: Ну, я в это просто, честно говоря, не верю, что они этим займутся. У меня есть внутреннее убеждение, что у них хватит своих забот с нефтянкой и газом, что туда, в атом, они, скорее всего, не пойдут. Но поживем - увидим. Но в этом смысле мы должны, конечно, быть подготовлены гораздо лучше и менять свою экономику гораздо быстрее, а до этого она должна быть свободной, конкурентной и, кстати, у нас должны быть те же самые критерии, которые я применял к Украине - честный и добросовестный некоррупционный суд, соответствующие законы, исполнение договоров, и так далее и тому подобное. Это объективно нам необходимо, чтобы иметь крепкую экономику, а не только потому, что мне это нравится, как убежденному демократу. Если в Белоруссии будет действительно происходить движение в этом же направлении, то и у них будет стабильное поступательное развитие. Если они попытаются жить просто за счет того, что будет им Россия платить за транзит газа, ну, какое-то время будут существовать в этом режиме. Но это не наш выбор, это выбор белорусского народа, и надо тоже к этому относиться с пониманием. Любые попытки с помощью бомбардировщиков или танков установить тот или иной социальный режим заканчивались обычно тем, что он рано или поздно опрокидывался.

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, между кормлением режима с ложечки, как это мы сейчас видим с Лукашенко, и бомбардировками, есть еще много разных промежуточных позиций, которые можно было бы занять. Вера Федоровна тут мне напоминает: "Знаете, почему мнение слушателей не совпадает с мнением ваших гостей? Потому что иногда встречаются люди, которые имеют свою точку зрения. Почему вам это кажется удивительным?" Мне это не только не кажется удивительным, Вера Федоровна, я этих людей, как вы, может быть, заметили, даже в студию позвал и чрезвычайно этому рад.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, я должен сказать, что я согласен с 83%. У меня нет ощущения, что у меня с ними разное мнение, я с ними, по-моему, согласен.

С. ПАРХОМЕНКО: В целом - нет, хотя сегодня было произнесено много аргументов на самом деле как бы в пользу вот этой стратегической линии.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я считаю, что наш, так сказать, сырьевой характер отношений с соседями нас тормозит, вопроса нет.

С. ДУБИНИН: По-моему, мы это ровно и доказывали.

Л. ГРИГОРЬЕВ: И мы это и доказывали.

С. ПАРХОМЕНКО: Это не была программа "Суть событий". Это были здесь, в студии, Леонид Григорьев и Сергей Дубинин. Спасибо вам большое за этот интересный и во многом неожиданный разговор.


Радиостанция "Эхо Москвы"
27.01.2006

http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004549

viperson.ru

Док. 378719
Перв. публик.: 27.01.06
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 321

  • Григорьев Леонид Маркович
  • Дубинин Сергей Константинович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``