Сергей Дубинин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 03.08.2006Назад
Сергей Дубинин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 03.08.2006
Эфир ведут - Александр Климов и Александр Плющев.
А. КЛИМОВ - В Москве 14 часов 5 минут. В студии Александр Климов и Александр Плющев. Здравствуйте, Александр Владимирович.
А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте, Александр Владимирович.
А. КЛИМОВ - И наш гость в прямом эфире - Сергей Дубинин - финансовый директор РАО "ЕЭС" России, член правления РАО, в недавнем прошлом глава Центробанка. Но говорить мы будем о том, что сегодня происходило на правительстве. Сегодня правительство России рассматривало инвестиционные программы энергетиков РАО "ЕЭС" России и концерна "Роэнергоатом".
А. ПЛЮЩЕВ - Во-первых, что решило правительство? Каков сухой остаток заседания?
С. ДУБИНИН - Прежде всего я хочу поздороваться с радиослушателями и с вами.
А. КЛИМОВ - Это мой прокол. Здравствуйте.
С. ДУБИНИН - Добрый день. А во-вторых, я с удовольствием могу констатировать, что сегодня был тот редкий вариант заседания, когда было общее понимание необходимости затраты именно тех денег, который были обозначены в докладе Минпромэнерго. То есть выступил премьер-министр Андрей Владимирович Дементьев, достаточно четко изложил наши, с одной стороны, потребности, связанные с увеличением инвестиций, причем с значительным ростом инвестиций (об этом я готов тоже сказать с цифрами); ну а потом констатировали, что все согласны, необходимо такое провести именно увеличение капитальных вложений в генерацию и в сетевое строительство. Ну, соответственно в генерацию атомную, тепловую и гидрогенерацию. Вот это, собственно, и есть основное содержание. Остается досогласовать некоторые моменты по источникам денег.
А. ПЛЮЩЕВ - Я сегодня читал статью в "Коммерсанте" по этому поводу перед вашим заседанием. И, продравшись сквозь все эти цифры, я настойчиво отгонял от себя мысль, которую так и не прогнал до конца, согласно которой Анатолий Чубайс выбил деньги? Правильно я понимаю, выбил деньги на свою отрасль?
С. ДУБИНИН - Александр Владимирович, могу только одно констатировать, что на протяжении тех лет с 2001-го года, как я работаю в РАО "ЕЭС", а Чубайс работает больше меня - 8 лет, непрерывно идет этот разговор о том, что нужны инвестиции, причем желательно, чтобы эти инвестиции были частные. Для этого нужна реформа электроэнергетики, нужно, чтобы эта отрасль была привлекательна для частного инвестора. То есть если туда вкладывает частник, он должен там зарабатывать, иначе она привлекательной быть не может по определению. Ради этого, собственно, делалась и делается вся реформа электроэнергетики, и вот сейчас пришел тот момент, когда это осознается очень широко. Но пришел он естественным образом тогда, когда на своей спине все почувствовали, включая государственных чиновников, частных предпринимателей и население, все мы, то есть россияне, что мощности электроэнергетики советской системы не хватает. Просто на просто потребление электроэнергии в крупных городах-миллионниках, а прежде всего в Москве и Питере, уже сегодня, даже на самом деле позавчера, стал превышать уровень потребления в советский период. Мы превысили максимум 91-го года. По стране в целом этот максимум будет превышен где-то в 8 - 9-м году. Но это за счет того, что есть некоторые регионы, которые развиваются относительно медленно. А кстати, 91-й год был неидеальным, были отключения потребителей. Помните те, кто постарше, что и Москва вырубилась. Были такие холодные зимы, когда трудно было освещать даже столицу. Поэтому конечно же дефицит мощности и по генерации электроэнергии, и соответственно по сетям объективно существует, его надо срочно исправлять.
А. ПЛЮЩЕВ - Я только хотел сказать нашим радиослушателям, чтобы они присоединялись к нашей беседе, продлится она не так долго, поэтому у вас не так много шансов задать вопрос, но они есть. 725-66-33 - это наш пейджер, 970-45-45- это номер эфирного SMS. Оба телефона московские. Наверняка у вас были бы какие-нибудь вопросы или реплики к Анатолию Чубайсу. Вот сидит сейчас его полномочный представитель перед нами - финансовый директор РАО "ЕЭС", так что считайте, что перед вами в какой-то степени Анатолий Чубайс сидит. Задавайте ему вопросы.
А. КЛИМОВ - К вопросу о выбивании денег. Насколько я понял из статьи все в том же "Коммерсанте", речь в данном случае идет об увеличении инвестиций не на сколько-то процентов, или десятков процентов, а в разы. В цифрах это можно объяснить?
С. ДУБИНИН - Да. Мы говорим о том, что в 2006-м году в целом по электроэнергетике, по четырем главным составляющим было потрачено на инвестиции 86 миллиардов рублей, а тот же набор компаний: четыре ведущие эти части электроэнергетики без "Росатома" (мы говорим только о РАО "ЕЭС") - мы намерены потратить примерно 160 миллиардов рублей на инвестиции. А если взять весь холдинг РАО "ЕЭС", у нас среднегодовой уровень инвестиций за 4 - 6-й годы - 130 миллиардов рублей. Соответственно среднегодовой на следующие три года мы планируем поднять до уровня 460. То есть, вы понимаете, практически троекратно или почти четырехкратно, где-то 3,5. Это позволит сделать действительно надежным и бесперебойным снабжение электроэнергией всех, кто подает заявки на присоединение. Мы хотим, чтобы в 2010-м году проблемы присоединить потребителя к сети не было. Любой, кто сегодня построил себе дом за городом, особенно под Москвой или в Петербурге, или кто-то, кто купил себе квартиру, понимает, что это достаточно острая проблема. Но сеть надо развивать, и для того чтобы генерация могла бы развиваться, потому что даже если будет станция, но без сети, сами понимаете, мощность не выдадим.
А. ПЛЮЩЕВ - У нас есть здесь вопрос на пейджер от Веры очень оригинальный: "Будем ли мы в ближайшее время стирать по ночам?" Она имеет в виду, видимо, разницу тарифов дневных и ночных.
А. КЛИМОВ - Да и вообще потребление, видимо, тоже.
С. ДУБИНИН - Разница тарифов дневная и ночная - это хороший способ гармонизировать потребление, то есть добиться того, чтобы люди просто оглядывались на то, надо ли выключать свет или не надо выключать свет, нужно экономить или не нужно экономить. Вот реально по жизни другого способа, кроме цены, не существует, чтобы реально как-то нормировать потребление, сделать его разумным. Дорогой ресурс всегда экономят, всегда его стараются разумно использовать, а если бесплатный ресурс, он бросовый. Это в советское время доказано крайне понятно и острым образом: все бесплатное потихоньку разваливалось.
А. ПЛЮЩЕВ - Так будет это вводиться или нет?
С. ДУБИНИН - Будет.
А. ПЛЮЩЕВ - И Татьяна еще спрашивает: "Почему нельзя ввести дифференцированную оплату электроэнергии в зависимости от потребления? Социальная норма - одна оплата, а сверх этого - совершенно другая. Почему бедные опять финансируют богатых, у которых особняки по 500 квадратных метров и более?"
С. ДУБИНИН - Опять же, абсолютно согласен. И это предложение внесено, и насколько я вижу, даже на телевидении, там каждый день передают, по-моему, по третьей, по второй программе информацию, что это надо делать. Я, честно говоря, розницей не занимаюсь, у меня оптовые поставки электроэнергии, я вообще больше по финансовым вопросам, но я знаю, что это внедряется, ровно это. И это правильно, нужна социальная норма относительно более дешевая.
А. КЛИМОВ - 460 миллиардов долларов вы сказали, да?
С. ДУБИНИН - Нет, рублей.
А. КЛИМОВ - Где брать? Грубо говоря, мне опять в карман залезут, или это как-то по-другому механизм будет действовать?
С. ДУБИНИН - Бесплатного сыра уже не осталось и в мышеловках. Давайте четко себе понимать, что если отрасль не финансируется и не доплачивается, то отрасли грозит то, что называют дефолтом. Для меня это слово хорошо знакомо, наверное, и для многих тоже. Так вот, когда в бюджет не платили налоги, в бюджете не было денег не только для оплаты бюджетников, но не было денег для того, чтобы расплатиться с долгами. Вот если в отрасль не вкладываются деньги, и ей не будут платить за произведенную продукцию, например, так было на Дальнем Востоке: там бывший губернатор в то время просто запрещал многим платить за электроэнергию, считая, что все должно из центра субсидироваться; так вот, на ничего бывает только одно - дефолт, разорение и полный кризис.
А. КЛИМОВ - Ну так все-таки, как этот механизм будет действовать?
С. ДУБИНИН - Механизм будет действовать так. Мы считаем, что должна быть генерация в соответствии с законом, уже давно принятым, продаваться в частные руки, причем желательно продаваться путем выпуска дополнительных акций. Таким образом, увеличение капитала в генерирующих компаниях. Эти деньги будут вкладываться непосредственно потом в строительство новых станций. Плюс к этому министерство экономического развития и торговли предлагает продать определенные пакеты акций самого РАО "ЕЭС" принадлежащие. Мы им владеем. В определенной генерирующей компании на данный момент 86 % акций, мы можем выпустить дополнительные акции, плюс блокирующий пакет продать стратегическому инвестору, Но при условии, если эти деньги будут направлены опять же на строительство генераций.
А. КЛИМОВ - Это электростанции, тепловые станции...
С. ДУБИНИН - Да, это тепловые станции электрические, либо гидростанции. По закону гидроэнергетика должна принадлежать в основном правительству. В основном - потому что кроме нового строительства. Пример: Богучанскую ГЭС достраивает ГИДРООГК наша (то есть гидро оптовая генерирующая компания) вместе с "Русским алюминием", с Дерипаской. Они на паях напополам достраивают огромную станцию. Да, конечно, алюминщики будут получать на свой завод алюминиевый (два завода они планируют поблизости) электроэнергию. Но это выгодно всем, потому что развивается огромный район, то, что называется Нижнее Приангарье, то есть Красноярский край получит очень серьезный стимул для экономического роста. Такие вещи крайне полезны. Мы считаем, что частные инвестиции в этот сектор нужны. А в ряде секторов, там сложнее. То есть сети остаются полностью в руках государства, кроме розничных распределительных сетей. Они могут быть и в частном секторе. Кстати, сейчас они в основном принадлежат муниципальному уровню. Так вот, там источником является тарифная выручка, то есть заработки самой сетевой компании. А это значит - наша с вами плата на электроэнергию в том числе, прежде всего. Плата также естественно промышленных предприятий, торговый и прочих. Плюс к этому займы, которые они делают, ну и плюс к этому бюджет. Мы считаем, что это тоже неизбежно.
А. КЛИМОВ - Насколько тарифы тогда реально за эти ближайшие три года могут увеличиться для населения?
С. ДУБИНИН - Я не готов делать эти прогнозы.
А. КЛИМОВ - Просто порядок цифр.
С. ДУБИНИН - Я думаю, что если сегодня у нас где-то ближе к 2-м центам, то вырасти может для окупаемости всей этой системы где-то на 1 цент тариф на электроэнергию.
А. КЛИМОВ - То есть не в разы?
С. ДУБИНИН - Нет, не в разы. Счет получается достаточно умеренный. Правда есть другая специфика - у нас дорогой тариф в Москве. А Ульяновская область, например, держала, не знаю, правда, из каких разумных соображений, этот тариф крайне низким. Сегодня этот тот самый пример кризиса и почти непонятного состояния, как вытаскивать.
А. КЛИМОВ - Но там и доходы населения совсем другие.
С. ДУБИНИН - А вот, казалось бы, низкий тариф, почему-то все считают, принесет большие-большие доходы для промышленности, для населения, что это крайне выгодно. Практика показывает совершенно обратное. Все, кто удерживал тариф низким, все регионы абсолютно находятся в кризисном состоянии. Никто за этот счет не разбогател.
А. ПЛЮЩЕВ - Я даже не знаю, правильно ли я сделал, что отдал вас на растерзание слушателям, потому что тут все, что они думали про Чубайса, уже на пейджере. Но есть и вопросы, есть и такие полунаезды. Вот Ирина из Москвы: "Конечно, вложение в реконструкцию сетей необходимо. Но населению хорошо известно, какой шикарный образ жизни ведет менеджмент. Это и дорогие поездки за границу, и прочее. И люди возмущены, что их деньги идут не на оплату потребления энергии, а на оплату красивой жизни". Здесь же Валентин из Москвы пишет: "Уважаемый господин по энергетике, уменьшите зарплату Чубайсу и его помощникам, и вам хватит денег на энергетику". Напомню, у нас Сергей Дубинин - финансовый директор РАО "ЕЭС" России в студии.
С. ДУБИНИН - Хорошо, будем конструктивно принимать это пожелание. Зарплаты у нас не самые высокие, безусловно, по сравнению с частным сектором, банковским например сектором, в котором я когда-то работал. Они достаточно скромные. Вместе с тем, безусловно нормирование существует. У нас есть служба по тарифам, которая устанавливает нам фонд оплаты труда. Примеры красивой жизни не ко всем, видимо, менеджерам РАО "ЕЭС" относятся.
А. КЛИМОВ - Наверное, можно напомнить телефоны для прямого эфира. Может быть, слушатели в прямом эфире захотят задать вопрос Сергею Дубинину.
А. ПЛЮЩЕВ - 783-90-25 - для Москвы и 783-90-26 - для остальных регионов. Пока вы набираете номер, я еще задам один вопрос. Тут очень такой был вопрос конкретный от Марата...
А. КЛИМОВ - Я помню. Стоит ли продолжать вкладываться в РАО или переходить на акции ОГК И ТГК?
А. ПЛЮЩЕВ - Марат из Тольятти спрашивает.
С. ДУБИНИН - НУ это очень профессиональный и грамотный вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ - Вы разъясните заодно, что такое ОГК и ТГК.
С. ДУБИНИН - Это оптовые генерирующие компании и территориальные генерирующие компании, которых около 20-ти, они созданы в процессе как раз реформирования. И сейчас мы их отпускаем на свободу
А. КЛИМОВ - Дочки, грубо говоря, да?
С. ДУБИНИН - Да, дочки.. Мы собираемся акции продавать как дополнительные акции, эмиссия дополнительных акций на российском фондовом рынке, начиная (надеемся) с ноября текущего года. Мы готовим такой выход на эмиссию ОГК-5. И дальше будет, как мы надеемся, каждый квартал выход на рынок с новой дополнительной эмиссией. Мы считаем, что да, это очень хороший инструмент, который должен расти. Мы просто (не корректно) не имеем права давать прогнозы конкретно по ценам. В этих условиях акции РАО "ЕЭС" будут интересны по-прежнему инвесторам прежде всего для того, чтобы, когда РАО "ЕЭС" (мы планируем такую реорганизацию) будет ликвидироваться, они в этих же самых оптовых компаниях, и с другой стороны - в сетевых компаниях, получили свою долю. Сочетание интересов наших миноритарных акционеров, государства как мажоритарного главного акционера и всех остальных акционеров - это такая непростая надстройка. Мы должны сделать так, чтобы наши решения приносили пользу всем: и крупному акционеру, и нашим миноритариям, портфельщикам, как говорят на слэнге.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Вас беспокоит Виктор из Ростова-на-Дону. Скажите, пожалуйста, господин Дубинин, какой удельный вес ваших расходов занимает заработная плата, включая...
А. ПЛЮЩЕВ - Менеджеров. Мы уже об этом поговорили, простите ради бога. Это все понятно.
А. КЛИМОВ - Давай еще раз из регионов. Там сложнее ситуация.
А. ПЛЮЩЕВ - Давай, с удовольствием. 783-90-26. Алло. Выключите приемник, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Роман меня зовут.
А. ПЛЮЩЕВ - Здравствуйте, Роман.
СЛУШАТЕЛЬ - Москва. У нас такая ситуация. Подмосковное садовое товарищество. Мы в мае месяце получаем... в общем, мы сейчас проходим согласование на подключение нашего поселка к электросетям. И нам за каждый киловатт электроэнергии выставляют счет порядка 12-14 тысяч за каждый киловатт. Мы понимаем, откуда деньги берутся. То есть деньги берутся из нашего кармана, из кармана потребителей.
А. ПЛЮЩЕВ - А каков вопрос ваш? Почему так дорого?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, почему так дорого? Почему за 60 киловатт нам выделяет поселок, мы должны платить порядка 750 тысяч рублей. Это только за подсоединение к электросетям...
А. ПЛЮЩЕВ - Понятен вопрос вам, Сергей?
С. ДУБИНИН - Да, абсолютно понятно.
А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо.
С. ДУБИНИН - Да, безусловно больная тема. Сейчас как я уже говорил, все, кто за городом что-то делают, да и в городе, с этим сталкиваются. С одной стороны, философски можно ответить, что вот это и есть плата за сдерживание тарифов все предыдущие годы, поскольку в сети в эти не вкладывалось денег в достаточном объеме, то поэтому приходится сетевикам добирать эти деньги. К сожалению, сам процесс не отрегулирован по-настоящему, не регламентирован полностью. То есть сетевая компания распределительная во многом самостоятельно определяет, сколько надо заплатить за присоединение. А заплатить естественно надо. И регламент этого дела надо в ближайшее время ввести, иначе в условиях дефицита, когда из тысячи заявок удовлетворяется только 100, 160 - в этом году, боимся, что в следующем году мы сможем удовлетворять только 100. Кстати, распределительные сети не являются исключительной собственностью РАО "ЕЭС", это не мы придумали эту плату за присоединение. Но я понимаю, что это больная проблема. Надо ввести жесткую регламентацию, как решается вопрос о присоединении, сколько он стоит. Мы этого пока не доделали. Это действительно упрек совершенно справедливый в наш адрес.
А. ПЛЮЩЕВ - У нас осталось буквально 30 секунд. Последний вопрос. На него очень краткий ответ, может быть да или нет. Этой зимой (ближайшей зимой) мы будем испытывать перебои электроэнергии или нет в Москве, крупных городах, может быть не только?
С. ДУБИНИН - Ситуация будет удержана, население не столкнется. Промышленные предприятия, строители, вполне возможно, столкнутся с тем, что им будет нужно останавливаться. Вот такой прогноз. Но это только в условиях холодной зимы. Если зима будет помягче, ситуация будет естественно легче.
А. КЛИМОВ - Резюмируя: дешевле не будет. У нас в прямом эфире финансовый директор РАО "ЕЭС" России Сергей Дубинин. Спасибо.
