Ведущий: Николай Сванидзе
Гость: Михаил Швыдкой - Руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии
Кражу музейных ценностей из Эрмитажа уже нарекли преступлением века. И, похоже, наказание века тоже не за горами. Подозреваемые задержаны, часть экспонатов возвращена музею, но "вечные" вопросы по-прежнему остаются без ответа. Кто виноват в том, что произошло? И что делать, чтобы это не повторилось?
- У нас в гостях глава Федерального агентства по культуре и кинематографии России Михаил Ефимович Швыдкой. И у нас есть несколько тем для разговора. Одна из них, главная, - это ситуация в крупнейшем, наверное, российском музее, в котором, как установлено некоторое время назад, произошло серьезное событие, а именно кража. Были вынесены предметы русского искусства в некоем количестве...
ШВЫДКОЙ: В количестве 221 предмета. Точнее, предметов 224, но произведений, которые выносили, 221.
- Речь идет об Эрмитаже, как вы, конечно, поняли. И наш сегодняшний собеседник Михаил Ефимович главе Эрмитажа академику Пиотровскому, как писала пресса, вынес выговор. Как это было?
ШВЫДКОЙ: Есть форма такая: "...за ненадлежащее исполнение должностных обязанностей". Есть такая форма отношений с директорами учреждений культуры. Поскольку они подведомственны федеральному агентству, то мы обязаны были принять какие-то административные меры. Я считаю, что это нормально.
- Когда деятель культуры ранга и опыта Пиотровского получает выговор, в этом что-то есть.
ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так. Вот меня упрекали, например, коллеги некоторые: а почему вы его не выгнали, а почему его не расстреляли, а почему вас не расстреляли вместе с ним? Я могу сказать только одно: сам этот факт... Вы поймите, Михаил Борисович Пиотровский - директор Эрмитажа, крупнейший специалист по средневековью арабскому, человек с мировым именем, первоклассный специалист, который сделал Эрмитаж действительно одним из лучших музеев мира - а это трудно даже при наличии такой большой коллекции, как у Эрмитажа, - который очень изобретательно, я бы сказал, выстроил политику в музее...
- Эрмитаж - потрясающий музей по своей коллекции, да. Но надо сказать, что за долгие десятилетия советской власти коллекция его, мягко говоря, не обогатилась.
ШВЫДКОЙ: За долгие десятилетия советской власти коллекции Эрмитажа обкрадывались. То есть они не обкрадывались, а оттуда просто власть вытаскивала произведения и продавала за рубеж.
- Поэтому роль Пиотровского во многом в том, что он собирал и вылизывал то, что осталось.
ШВЫДКОЙ: Я бы так сказал. Там все-таки были директора такие, как академик Орбели, был отец - Борис Борисович Пиотровский, выдающийся специалист по армянскому средневековью, в частности по армянской античности, вообще по античности, великий ученый. В этом смысле унаследовал не музей Михаил Борисович, а он пришел в музей просто по праву. Это было на моих глазах, это было в последние, может быть, даже месяцы, а не годы, когда министром культуры был Николай Николаевич Губенко, и Михаил Борисович сменил Суслова, был такой директор, хороший очень музейщик, опытный человек. Но дело в том, что именно для Михаила Борисовича то, что на протяжении месяца обсуждается он сам, его деятельность, кто-то предлагает ему повеситься на шарфе, кто-то предлагает застрелиться из рогатки, из оружия именного, кто-то обвиняет его в том, что он вместе со мной ворует произведения искусства, - вы поверьте, что этого достаточно. Я могу сказать только одно: из музеев крадут. Но крадут не только из российских музеев, как вы знаете, крадут из музеев во всем мире. И я уверяю вас, после этого такого рода неадекватной, я бы сказал, общественной полемики не возникает. У меня такое ощущение, что война в Ливане была меньшим событием, чем кража 224 предметов из Эрмитажа.
- Михаил Ефимович, война в Ливане - она была в Ливане, а кража в Эрмитаже была в Санкт-Петербурге.
ШВЫДКОЙ: Вообще, честно скажу, я сторонник трезвых обсуждений и серьезных оценок. Понимаете, для меня в этой истории очень много мутного, непонятного, загадочного. Потому что когда вдруг вещи начинают возвращать и собирать, как пионеры приносят макулатуру на сборный пункт, то меня это несколько пугает.
- Вас пугает ответственность граждан?
ШВЫДКОЙ: Меня пугает не ответственность граждан, а меня просто настораживают такого рода вещи. Лариса Завадская покойная и ее муж - это петербуржские интеллигенты, которые представляют себе, сколько эти вещи стоят. При этом несут их в ломбард в ближайший, сдают за гроши и квитанции хранят дома.
- Это действительно чудновато.
ШВЫДКОЙ: Много для меня, повторю, мутного в этой истории, непонятного. Но сам факт трагичен. Почему я считаю, что мы должны были принять административные меры, работала комиссия Роскультуры, Росохранкультуры, мы провели анализ того, что случилось, и поняли причину, вернее так, метод, которым можно было выносить из Эрмитажа хранителю и ее семье. И это трагическая история. Вы поймите, петербуржские интеллигенты - ну, неважно, московские, петербуржские, какие угодно, - люди, которые обладают степенями учеными. Муж Ларисы Завадской, уже теперь вдовец ее - доцент, историк, преподаватель истории в институте. Они должны были в какой-то момент преступить.
- Преступить может доцент точно так же, как и слесарь-сантехник.
ШВЫДКОЙ: Слесарю-сантехнику преступить и вытащить музейную вещь проще. А хранителю Эрмитажа, который 20 лет работает в Эрмитаже... И хотя сейчас некоторые газеты расследуют, что она когда-то что-то своровала в юности с дачи, - все мура. 20 лет человек работает в Эрмитаже, 20 лет у нее доброе имя, ее знают. Вообще, надо сказать, понятно, что совершенно после этого случая надо менять всю работу с персоналом. Уповать на безупречность и святость хранительниц и хранителей музеев нам трудно будет. А до сего момента, вы понимаете, что человек работает 20 лет в музее, она идет, скажем, через центральный выход Эрмитажа, ее знают все, это ее дом, никто не посмеет заглянуть ей в сумочку. Или она идет с мужем, или с сыном. Да, это нарушение всех инструкций. Ведь проблема в том, что система учета и хранения у нас хорошая, по методике - одна из лучших в мире. Правила эрмитажной безопасности - нормальные. Система охраны хранилищ - нормальная, да. А вот то, что происходило внутри хранилищ, держалось на одном - на святой вере в то, что эти милые, трогательные женщины, а многим из них много лет, они не заражены бациллой современной жизни.
- Плюс к тому, наверное, просто не было постоянных проверок сохранности фондов. Я работаю на телевидении с первого кирпича, и у меня тоже, когда я выхожу, портфель не осматривают. Но если начнут исчезать микрофоны, то, может быть, и начнут осматривать.
ШВЫДКОЙ: Если я сейчас пойду, и у меня тоже не возьмут проверять пиджак, скажем, потому что они знают, что когда-то я был председателем ВГТРК, и даже если не знают - вроде на вид интеллигентный человек, а микрофончик-то отвинтить и в карман положить - чего проще. (Это я не рекомендацию даю коллегам, чтобы они этим занимались, но вообще.) Помните, как у нас исчезали в свое время - сейчас это уже не дефицит - в уборных, у нас в ВГТРК, некоторые детали от унитазов, например? Это же тоже было все.
- Конечно.
ШВЫДКОЙ: Опять-таки это не экспонаты эрмитажные, но это существует.
- На мой взгляд, серьезный аргумент, который вы привели и с которым я абсолютно согласен, уже не морально-психологического свойства, а иного. Если даже отвлечься от того, что они питерские интеллигенты и так далее, они - специалисты, они знали цену этим вещам и... продавали их за ту же стоимость, за которую можно было продать вот эти штучки от унитазов. Вот это действительно очень странно.
ШВЫДКОЙ: На этот вопрос ответит следствие, я надеюсь. Для меня вопрос в другом. Давайте так говорить серьезно. Есть еще и такая версия замечательная, что при советской власти все было хорошо, а вот пришли враждебные народу демократы и все разрушили.
- Я помню вопрос, который родился при советской власти: "Если у нас так хорошо, а у них так плохо, почему у нас так плохо, а у них так хорошо?"
ШВЫДКОЙ: Я объясню одну простую вещь. Когда я начал работать министром в 2000 году, то мы с 2000 года начали проводить сверку наличия вещей. Проверять учет и хранение. Вы должны понять: чтобы вещь оценить, ее наличие, ее тождественность тем документам, которые существуют, ее подлинность, на это меньше часа не может уйти. Вы знаете, что в РГАЛИ пропали рисунки Якова Чернихова, известного конструктивиста, архитектора. И там положили вместо них такие рисуночки, ну просто листы бумаги с детскими почти рисунками. Если бы проводили просто инвентаризацию, то взяли бы и сличили: "Тут сколько листов, 228?" - "228". - "Вот бумага". И все. Для того чтобы понять, надо вытащить это из папки, посмотреть.
- И это должен сделать специалист.
ШВЫДКОЙ: И это должен сделать специалист. Вы знаете, мы работаем же с людьми из МВД, мы работаем с людьми из ФСБ. Там работают уникальные специалисты по этому направлению. Но их единицы на самом деле. Это штучный товар. Так же, как штучный товар - хороший эксперт музейный, скажем. И поэтому проводить проверку необходимо. Я вообще за все проверки, какие только можно провести. Но проверку должны проводить люди, которые могут отличить плохую копию от хорошей копии хотя бы, я уж не говорю - подлинник от фальшака. Но другое дело, что для того, чтобы 50 миллионов единиц музейного фонда, которые хранятся в музеях федеральных только Российской Федерации, проверить...
- А сколько в Эрмитаже, хотя бы приблизительно?
ШВЫДКОЙ: Больше 2 миллионов 800 тысяч предметов. Но вы должны понять, что это тоже очень сложная вещь, потому что там же археологии много. Там же нумизматики много. Археологию надо как-то разобрать. Те звонкие вещи, о которых говорят, это 10-15-20-30 тысяч вещей. Монет сотни тысяч в Эрмитаже. И археологии - остатков, черепков разных - тоже сотни тысяч. Поэтому повторю: такого рода сверка, такого рода работа потребует огромной тщательности. И мы посчитали: даже если по пять минут вещь держать в руках, потребуется 106 лет. Я вовсе никого не хочу отпугивать, надо проверять. Но вот мы проверяем шесть лет фонд, и мы проверили с 2000 по 2006 год 12,5 миллиона предметов всего-навсего.
- Археологию-то выносить вообще любо-дорого. Один камень на другой заменить! Археологический опыт у меня есть.
ШВЫДКОЙ: То есть вы хотите сказать, что выносили?
- И выносили, и выносили, конечно. Это вообще несложно, камень он и есть камень.
ШВЫДКОЙ: То, что есть поручение президента, которое требует провести ревизию музейную, очень важно. Сегодня на кону вообще репутация корпорации в целом, понимаете. Поэтому эту проверку надо провести, она выявит очень многие интересные вещи. Историю музейного дела в Советском Союзе и в России. Потому что то, что происходило вообще с музейным хранением в советское время, это отдельная совсем история и очень драматическая по-своему, потому что и во время войны, и во время переездов, и во время формирования коллекции очень многие вещи происходили в высшей степени драматические. Мы обнаружим там лакуны, которые связаны с событиями военных, послевоенных, 60-х годов и так дальше. Но ведь, понимаете, формально проводить сверку и формально выполнить поручение президента будет преступлением. Потому что в 1976 году такую формальную сверку уже проводили. Она проходила ровно год, все отчитались, все сказали, что всё в порядке, есть отдельные недостатки, и на этом все закончилось. А сегодня, уж коль скоро есть и поручение, есть и потребность, то мы должны ее провести всерьез.
- Меня интересует ваше мнение в данном контексте о таком уважаемом человеке, как Пиотровский. Вы уже сказали, что вынесли ему выговор.
ШВЫДКОЙ: Я еще раз скажу: то, что в системе хранения в Эрмитаже есть над чем работать, это факт. То, что они сами нарушали собственные инструкции, это факт. То, что они нарушали принципы учета и хранения, это факт.
- А могли не нарушать реально?
ШВЫДКОЙ: Я скажу так. Вот за годы советской власти и новой России построено одно фондохранилище Эрмитажа. Это первая очередь, построено в Старой деревне. Если бы вещи находились в этом фондохранилище, ничего бы не произошло. Потому что внутри фондохранилища движение вещей очень отслеживается. А в Эрмитаже старом, который находится в Зимнем дворце, отслеживается только периметр. Вот служба безопасности, она отслеживает вынос из фондохранилища вещей, что происходит внутри - они не знают. И связано это с целым рядом обстоятельств, прежде всего с тем, что, вы поймите, одно фондохранилище за все годы советской власти и новой России и около десяти новых зданий музеев, и то в основном в приспособленных домах. Вот чтобы специально для музея строили, это было крайне редко. Все музеи Российской Федерации, а их число больше 1400, находятся в приспособленных зданиях, в которых нет даже представления, что такое фондохранилище. Это серьезная все-таки вещь. Да, еще есть один депозитарий новый, он построен 20 лет назад, в Третьяковской галереи здании. Но это не фондохранилище, это другая вещь совсем. И это связано с тем, что государство, я считаю, не понимает даже, что такое музей, - и в этом есть, видимо, наша вина, мы не достукивались, не докрикивались, не добивались этого, - нет понимания того, что музеи - это не выставочные залы, а это еще колоссальные хранилища, которые нужно оборудовать по современному слову техники.
Возвращаясь к вашему вопросу. Михаил Борисович, я еще раз могу сказать, один из самых выдающихся гуманитариев России сегодня и один из музейных лидеров, потому что он по достоинству и много лет возглавляет Союз музеев Российской Федерации. Понятно, что он кому-то не нравится, понятно, что он кого-то раздражает. Понятно, что все считают, что место директора Эрмитажа - это сладкое место. На самом деле это не так. Это место тяжелое, требующее очень серьезной работы и мучительной во многом. Поэтому тут много сошлось в этой истории. Есть, знаете, два пути. Есть андроповский путь - завернуть гайки. И мы им пойдем, безусловно. То есть это тоже даст свой эффект. Заставим строго выполнять все правила, регламенты, которые уже существуют. А есть и другая вещь, системная. Вот я начал думать (вина же моя тоже как бы есть). Мы руководим сферой целой. И, объявляя выговор Пиотровскому, по-старому я понимаю, что я тоже должен себе указать строго. Меня вообще эта история мучает по-настоящему и всерьез. Хотя, начиная с 1993 года, как только я переступил порог Министерства культуры Российской Федерации, я понимал, что вообще что-то может произойти. Мучает она меня по одной простой причине: в советское время управлением музеев занималось шестьдесят бюрократов, чуть больше даже. Тридцать приблизительно в Министерстве культуры СССР и тридцать - в Министерстве культуры Российской Федеративной Социалистической Республики. Когда СССР исчез, было управление музеев, там работало тридцать человек. Сегодня, чтобы было понятно, музеями Российской Федерации от лица Российской Федерации занимаются четыре человека. Четыре человека - отдел музеев.
- Включая вас?
ШВЫДКОЙ: Нет, я пятый. Отдел музеев федерального агентства по штатному расписанию составляют четыре человека. Это на 50 миллионов единиц хранения! Чтобы было ясно просто. Вот раж сокращать и обрезать бюрократию, я все время читаю: "Бюрократия стоит столько-то". Да если бюрократия качественная, она и должна стоить дорого. Потому что она делает ту работу, которую сделать никто не может. Я вам объясню одну вещь. В отделе библиотек в агентстве по культуре работают пять человек. В дирекции библиотек французского министерства культуры работают двести. Французы знают, за что они платят деньги бюрократии своей. И поэтому сегодня я думаю: а как выстроить работу правильно, ведь нам надо проводить проверки... При этом, вы посмотрите, все проверяющие нас организации вырастали в численности многократно. Потому что Министерство культуры ведь не занимается непосредственно управлением библиотеками. Там занимаются стратегией отрасли и так далее. А мы занимаемся непосредственно работой с подведомственными организациями, с фондами. Четыре человека сидят на музеях, пять человек - на библиотеках Российской Федерации. И это считается - вас много, вы жрете народный хлеб. Я это, честно говоря, слышать не могу. Я, вы знаете, пришел из журналистики и журналистикой всю жизнь занимаюсь. И я пришел тоже с каким-то предубеждением против чиновничества. И сегодня, кроме словосочетания "коррумпированное чиновничество", ничего не слышу больше. А я, проработав с 1993 года в Министерстве культуры, в подавляющем большинстве случаев встречался с очень профессиональными, очень порядочными, очень честными чиновниками. И я помню, когда первый раз наезжали на чиновников, я написал заметку тогда в "Московских новостях" - был 1995 год, еще Лебедь покойный пытался разобраться с чиновниками коррумпированными, - написал заметочку, "Из жизни Акакия Акакиевича" называлась. Потому что чиновничество - это становой хребет государства. И относиться к нему надо уважительно. Если его не уважают и если им не занимаются, оно мстит потом...
- Я напомню, что Акакий Акакиевич - это персонаж повести Николая Васильевича Гоголя "Шинель".
ШВЫДКОЙ: Извините, что я так вдруг неожиданно перешел на этот вопрос. Но когда серьезно я думаю о том, а как решать эти вопросы, а как всерьез, а не просто чтобы отчитаться, галочку поставить, что мы выполнили поручение президента, его выполнить, то я начинаю думать о системных проблемах.
- То, что вы говорите, вряд ли сейчас воспринимается сердечно.
ШВЫДКОЙ: Да никак не воспринимается. Я прекрасно знаю, что, кроме раздражения, это не вызывает ничего.
- Сидит руководитель федерального агентства и говорит, что все чиновники честные, порядочные и профессиональные, а коррумпированных у нас вроде бы и нет.
ШВЫДКОЙ: Я могу сказать только одно. Я взрослый человек, много чего знаю и много чего видел. Но я видел и много такого, о чем сегодня почему-то не говорят. Я видел много высокопрофессиональных чиновников. И в культуре, где воровать нечего особенно, хотя некоторые считают, что мы просто выносим мешками из Эрмитажа, из Русского музея, сидят люди, которые работают не за страх, а за совесть. И это серьезная вещь.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=12700
22.08.2006
Док. 378411
Перв. публик.: 22.08.06
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 413
Швыдкой Михаил Ефимович
|
