Говорят, что у победы сто отцов, а поражение всегда сирота. Не кажется ли вам, что такой сиротой в последнее время у нас становится победа над августовским путчем?
Л.Г.: Вы знаете, я думаю, что у нас произошло странное и неправильное переосмысление событий августа 1991 года и вообще всего того, что произошло в период с середины 80-х по конец 90-х. Об этом стали говорить как о поражении, как о предмете разочарований, как об обмане. Если вы помните, когда отмечалось - недостаточно широко, на мой взгляд - десятилетие первого Съезда народных депутатов СССР, то звучали фразы вроде "съезд побежденных" и т.д. Я считаю, что это неправда. Во-первых, события тех лет, тех месяцев были величайшей победой в истории нашей страны, потому что это был конец самой страшной опасности, которая только существовала в мире. Я не знаю, что было страшнее коммунизма, потому что нацисты, которые тоже были зверьми и выродками, не смогли написать на своих знаменах столь привлекательные лозунги. Если представить себе победу нацистов во Второй мировой войне, то установленный ими режим был бы угнетающим не просто де-факто, но и де-юре, и с точки зрения пропаганды. Но если бы коммунизм победил в мировом масштабе, то он вполне мог бы некоторое время сохранять стабильность: его приветствовали и в Анголе, и в Никарагуа, и в Корее, и где угодно. Поэтому коммунизм был все-таки самой страшной опасностью в истории человечества. Коммунизм начался в нашей стране - но мы же и положили ему конец. Вы сказали, что у августовской победы нет отцов - но на самом деле все мы, не лидеры, а простые участники, были ее отцами, и я до сих пор горжусь и благодарен судьбе, что я был в Москве и у Белого дома. Но это мое личное отношение. А вот в том, что август 1991-го действительно стал восприниматься как поражение, как источник разочарования, есть и объективные причины, но есть и наша вина - вина той части общества, которая считает это победой. Объективные причины понятны: наше время - это время тяжелое и для многих даже жестокое. Но есть и вина нашего социального слоя в том, что мы отдали это идеологическое поле другим. У русской интеллигенции есть такая традиция - хорошая, наверно, традиция: в первую очередь критиковать, обращать внимание на несправедливость, жестокость, особенно когда они исходят от власти, людей, обладающих политическим и экономическим влиянием. Это гуманистическая традиция, но из-за нее мы забываем, что сегодня достигли того, за что в течение многих поколений лучшие люди нашей страны шли на эшафот. Да, у нас в стране бардак, коррупция, но мы живем в свободной стране, мы свободные люди. То, что мы перестали об этом говорить, не просто ошибочно с политической точки зрения; это еще и наша вина перед памятью тех, кто отдал жизнь за нашу свободу. В психологии есть такое понятие "ошибка репрезентативности", когда каждый человек считает свой опыт более репрезентативным, чем он есть на самом деле. Человек, живущий в данном мире, считает, что все люди живут как он, что всегда так было и всегда так будет. Приятель рассказывал мне, что сын его, лет пятнадцати, увидел по телевизору Брежнева. Мой приятель сказал ему: "Вот смотри, Брежнев". - "А кто это?" - "Брежнев - это генеральный секретарь ЦК КПСС, он правил нашей страной восемнадцать лет". А сын посмотрел и говорит: "И вы за этого козла восемнадцать лет подряд голосовали?". Это простительно для пятнадцатилетнего парня, для него естественно иметь возможность голосовать, сказать о властях все что думаешь. Для нашего же поколения я считаю аморальным говорить, что в стране сейчас плохо - в стране хорошо. Да, в стране несправедливо - хотя я считаю, что все равно более справедливо, чем было раньше (хотя есть некоторые категории населения, для которых стало менее справедливо, но их меньшинство). А вы посмотрите, как народ живет. Это же полное безобразие - говорят про обнищание в стране, а машин в стране стало в несколько раз больше, народ в Москве давится в ужасных пробках. А вы знаете, что за все это время не закрылся ни один театр? Когда я учился на психфаке, у нас на весь факультет была одна ксерокопия Фрейда. А сейчас я стою перед книжным ларьком, и все те книги, которые я когда-то пытался доставать, читать по-английски, - они все переведены, любой студент их может прочесть. Это же прогресс в жизни страны, качество жизни по-настоящему улучшается. Видеокассеты на каждом углу продаются - это значит, что видеомагнитофоны у людей есть. А бананы везде продаются - их что, олигархи все съедают? Нет, жизнь налаживается.
Скажите, закончились ли 90-е как эпоха? Или не было вообще такой эпохи?
Л.Г.: Здесь я могу сослаться на Егора Тимуровича Гайдара, которому я с полгода назад задал этот вопрос. Раньше все было понятно, коммунисты боролись против демократов, а сейчас я не понимаю, что в стране происходит, потому что коммунисты могут надуваться сколько угодно, но понятно, что они сходят со сцены. Так вот, Гайдар считает, что в стране произошла и успешно завершилась великая революция. Это означает, что цели, которые она ставила - демократические институты, свобода слова, открытость мировым ценам, - достигнуты. И не просто достигнуты - приняты как норма большинством населения. Сейчас даже Зюганов, даже, пожалуй, Анпилов не может предложить национализировать рестораны, загнать всех обратно в колхозы, даже Баркашев не может выступать против регулярных выборов, против свободы прессы. А вот когда революция заканчивается, наступает вещь менее приятная - постреволюционная стабилизация. Потому что революция - это ослабление государства. И, конечно, наступает усталость от этой ситуации "раннего Средневековья", когда каждый сам должен восстанавливать справедливость. Наступает ностальгия по порядку, по стабильности - но ностальгия по порядку не означает ностальгии по диктатуре, хотя под эту ностальгию часто подстраиваются те, кто хотят диктатуры. В этой постреволюционной ситуации открываются возможности реального выбора, реальные исторические развилки, которые подразумевают ответственность каждого конкретного человека за то, что происходит в стране.
Проблема электоральной популярности Союза правых сил, российских либералов вообще - это проблема социальной базы или проблема пиара? Или такое противопоставление неуместно?
Л.Г.: Почему люди голосовали за СПС? Потому что больше не за кого голосовать. Да, социальная база ограничена, и в области пиара есть проблемы, и политическая традиция в стране неблагоприятная, и действия наших лидеров не всегда удачны. Тем не менее я думаю, что голосовать будут за СПС. Во-первых, происходит укрепление российских демократических институтов - уже хотя бы потому, что их никто не разрушает. Скажем, в 1990 году было непонятно, состоятся ли следующие выборы, а сейчас всем совершенно очевидно, что, может, чуть раньше, может, чуть позже, но они состоятся. Люди начинают строить свои планы из расчета на то, что выборы состоятся; в этом и состоит укрепление демократических институтов - они становятся фактом жизни. По мере этого укрепления будут происходить важные изменения. Одно из них - это снижение роли политических технологий, потому что политические технологии в их российском варианте - это все же одурманивание людей, а не попытка донести до избирателей преимущества своей партии, своего кандидата. Люди становятся более опытными, начинают меньше поддаваться на политические технологии. Точно так же, покупая товары, люди сейчас меньше верят телевизионной рекламе: они знают, что по телевизору много чего могут показывать. Второе, люди начнут понимать - уже понимают - связь между тем, как они проголосовали, и тем, как они живут. Все эти изменения работают на СПС, потому что растет наша социальная база. Мы рассчитываем на людей, для которых значимы два аспекта достижений этой революции: это частная собственность и свобода. Они друг без друга не существуют, конечно, но в сознании людей они могут быть и разнесены. Так вот, мы рассчитывает на тех, кто понимает, что либо и то и другое вместе - либо ничего, и число таких людей объективно возрастает. На любом выезде из города огромное количество магазинов, которые торгуют стройматериалами - песок, цемент, щебенка, а это значит, что люди строятся, а это уже собственность. Построил дом - его нужно защищать, а значит, государство нужно мне постольку, поскольку онозащищает мой дом, мою машину, мою безопасность на улице. Возрастает количество таких людей, а более разумное, более рациональное голосование означает голосование за нас, поскольку мы защищаем эти интересы.
Далее, сейчас существует "партия власти", которая действительно очень важна в российских условиях. Она будет долго занимать существенную нишу на политическом поле, но долго - это не значит навсегда. Она будет ее занимать, пока люди не поймут, что надо поддерживать не любую власть, а ту власть, которая тебе выгодна, что власть не от Бога, а о тебя. Это только кажется, что голосование за правящую бюрократию и голосование за стабильность - это одно и тоже. Следующее обстоятельство: люди, делая выбор, будут ориентироваться не на конкретное практическое решение, а на целостную идеологическую систему, потому что конкретных решений много и невозможно проследить решения кандидата по всем вопросам. Но можно проследить общую систему ценностей, общее мировоззрение, идеологию. Республиканцы от демократов в США отличаются - а они, вопреки распространенному у нас мнению, сильно отличаются - именно системой взглядов, и голосуют за эту систему взглядов, а не за конкретные предложения. Вот такая целостная идеология в России пока есть только у одной партии, вернее, у полутора партий. Половинка - это КПРФ, у которой есть внутренне непротиворечивая система взглядов, понятная, хотя и преступная, с которой они выходят к избирателям. Почему половинка? Потому что руководящие органы, функционеры, верхушка коммунистической партии абсолютно не следуют этим принципам в своей политической деятельности. А целая партия - это СПС: у нас есть цельная идеология, и, как человек, присутствовавший при принятии важнейших решений, на самом высоком уровне, за закрытыми дверями, где нет никаких журналистов и микрофонов, я могу вам заявить, что это мировоззрение абсолютно отражается в тех решениях, которые принимаются. Лидеры спорят между собой и апеллируют не к политической целесообразности, а именно к системе ценностей, к принципам. Не думаю, чтобы такие разговоры велись в высшем руководстве коммунистической партии.
А что будет дальше? Я думаю так: коммунистическая партия в России ответственна перед страной не только за преступления своих политических предшественников, не только за предельно деструктивную позицию в эти последние десять лет, но и за то, что она не дает сформироваться левой оппозиции в России. Я думаю, что в любой стране - а в России, возможно, больше, чем в любой другой стране - необходима нормальная социалистическая, социал-демократическая, называйте как угодно, левая партия. Коммунисты же не дают ей сформироваться, обманом уводят соответствующий электорат за собой. Давайте посмотрим, какая партия сегодня в России может реализовывать нормальную левую политику? Парадоксально, но по сути это только СПС. Посмотрите на лейбористов и консерваторов в Великобритании, социал-демократов и лейбористов в Германии: при всех огромных различиях, у них очень мощный общий идеологический фундамент. Что, германские социал-демократы подвергают сомнению частную собственность? Или свободу? Или выборы? Да они же с ума не сошли! Есть ли в России еще хоть одна партия, кроме СПС, которая сознательно выступает за эти ценности? Это только мы. При этом, если вы посмотрите, среди лидеров нашей партии, среди федерально значимых фигур есть люди, которые близки и к западным правым, и к социал-демократам. Ну кто, скажем, был бы Тони Блэр в Российской Федерации? Ну не "Яблоко" же, не то, что Горбачев пытается придумать: понятно, что это СПС. А кто является союзником Шредера или американских демократов? Понятно, что только СПС. Я думаю, что сначала СПС будет развиваться, развиваться и рано или поздно станет крупнейшей партией в России. После этого СПС расколется, и на его базе образуются две партии. Одна сохранит в своем названии слово "правый" и будет нормальной западной правой партией, а вторая станет нормальной, настоящей, социал-демократической, левой партией.
В начале 90-х многие полагали, что стоит только освободить народ от коммунистических оков, "пустить" в страну рыночные отношения, как люди сами собой придут к "демократии" и "капитализму" - потому что это состояние является "естественным" для человека. Не объясняется ли пренебрежение СПС к пропаганде своих взглядов, которое отмечают многие аналитики, именно таким отношением?
Л.Г.: Пренебрежение - нет, скорее можно говорить о низкой эффективности нашей работы, но не о пренебрежении пропагандой. Я ведь не считаю, что все то, о чем я говорил, гарантированное, что "само пойдет", надо только немного подождать. Перекресток "коммунизм-некоммунизм" мы, слава Богу, прошли, а вот дальше нас ждет масса исторических развилок, где все зависит от нас. Что делать? Прежде всего, надо делать. Когда люди ничего не делают? Во-первых, когда думают, что все получится само. Так вот, само не получится. Коммунизма, конечно, не будет, но возможно то, что в народе называют "латиноамериканизацией", то есть закрепление очень больших, явно несправедливых различий в качестве жизни, стагнация, "управляемая демократия", может быть, усиление сторонников "особого пути" и изоляционизма. Я думаю, что нашими оппонентами являются именно сторонники особого пути, а не коммунисты. Во-вторых, люди ничего не делают, когда считают, что "это меня не касается". Это вопрос личного выбора: меня, например, касается. И, в-третьих, люди пассивны, когда считают, что ничего нельзя сделать. Я вот, волею случая, попал в РАО "ЕЭС". Я, вообще, психолог по образованию, всю жизнь считал, что электричество добывается из розетки, и все это мне бесконечно далеко. Но я вижу, что именно сейчас, здесь, на практике, продолжается то, что началось в августе 1991 года. Мы в РАО "ЕЭС", по сути, уничтожаем последние островки социализма в российской экономике, причем речь идет не о производстве бумажных скрепок: это отрасль, в которой только непосредственно работает миллион человек и которая каждый день дает продукцию всем гражданам страны. Если мы проведем реструктуризацию РАО "ЕЭС", мы выбьем почву из-под ног у сторонников "особого пути", у коррупции, останутся без работы бандиты.
Что нам делать с советским символическим наследием? Надо ли нам его изживать или не надо изживать - или, наоборот, его невозможно изжить?
Л.Г.: А зачем нам его изживать? Гагарин, например, ничего плохо не сделал, смелый был парень, здоровый, в чем он виноват? А Королев вообще молодец, в космос ракету запустил - достижение человечества. И 1945 год - тоже достижение человечества; это вам не финская война - Гитлера уничтожили, святое дело сделали. При этом я лично никакой ностальгии не испытываю и считаю, что все чисто советские символы должны быть законодательно уничтожены, должны быть законы вроде законов о денацификации. Позор, конечно, что не смогли как следует выступить на заседании Конституционного суда о запрещении коммунистической партии. Я был тогда в здании суда и я считаю, что надо говорить о личной ответственности тех, кто организовывал этот процесс. Они были совершенно, ужасно неподготовлены - а ведь была полная возможность идеологически размазать коммунистов по стенке, так, чтоб воспоминаний не осталось. Красная звезда, серп и молот должны стать также отвратительны, как свастика. Ведь свастика сама по себе тоже ни в чем не виновата - картинка, это очень древний символ плодородия. Поэтому когда говорят, что под красной звездой было сделано что-то хорошее, то это все равно как сделать свастику эмблемой министерства сельского хозяйства; свастику можно изображать только перерубленной мечом. Действительно, многое было сделано за эти семьдесят лет, много хорошего сделано, но это было сделано не благодаря, а вопреки этому режиму, именно вопреки. И победа над фашизмом потому так помнится в России - больше чем в любой другой стране, - что победа над Гитлером была единственным добрым делом, которое сделало это государство за весь период своего существования. Все остальное при ближайшем рассмотрении оказывается плохим. Правильным было бы не отказываться от достижений этих семидесяти лет и не перечеркивать их, а разделять две разные вещи. Да, и при советской власти люди нормально жили; жили, и в Треблинке свадьбы играли - что, люди должны отвергать ту любовь, которая возникла в Треблинке? Да, и у нас была великая культура, Пастернак, Ахматова, только было все это при бандитском режиме. Должна быть просто более сложная картинка: не простая - или все вычеркнуть, или все было хорошо, - а сложная. Был абсолютно преступный, кровавый, страшный режим - но в это время в стране происходило разное, потому что не все от режима зависит. Коммунистическому сознанию очень близка магия власти, близка она и тем, кто ратует за "особый путь"; многим у нас кажется, что все идет от власти: когда хороший начальник - все хорошо, когда плохой начальник - все плохо. У нас был плохой, преступный начальник, но несмотря на это люди жили и сделали много хорошего.
Неприкосновенный запас 5(19)
20.05.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000862
Док. 378397
Перв. публик.: 20.05.01
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 392
Гозман Леонид Яковлевич
|
