В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Журбин, композитор, Юлий Гусман, основатель кинопремии "Ника", а также глава федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С удовольствием представляют вам наших гостей - это композитор Александр Журбин, основатель кинопремии "Ника" Юлий Гусман, а также глава федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой. Тема этой передачи родилась абсолютно спонтанно. Про Ирак мы поговорили уже вдоль и поперек, различные шпионские дела, удачная или неудачная работа судов присяжных так или иначе себя показала. И вдруг возник как бы вакуум. И автоматически подумалось а почему не поговорить по этому поводу о культуре?
А.ЖУРБИН: Можно о женщинах еще поговорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это - по выходным дням. Но вдруг несколько фактов меня заинтересовали, хотя о них я скажу чуть позже. А пока мой первый вопрос - скажите, каковы, на ваш взгляд, культурные предпочтения россиян разных категорий за последние десять лет? При этом я имею ввиду самые разные возрастные категории. Есть ли в этом какая-то тенденция, улавливаете ли вы ее?
А.ЖУРБИН: Я не могу, естественно, авторитетно сказать о динамике и каких-то социологических исследованиях что предпочитают россияне, - но мне кажется, хотя может быть я ошибаюсь, что именно в последние годы наметилась, я бы сказал, такая положительная тенденция. 90-е годы были такими довольно мрачными годами в смысле культуры, потому что все ударились слушать всякий "блатняк", тюремную почти лирику. Страна как-то очень сильно "бандитизировалась" - был период и в театры не ходили, и кино было совершенно запущено. И вообще был такой нулевой период в российской культуре. А последнее время вдруг я с удивлением наблюдаю, что возрождается интерес и к хорошей музыке, и к хорошим театральным спектаклям, и появляются много новых фильмов. И вообще сейчас идет какой-то такой оптимистический процесс. Я позволю себе процитировать газету, которая выходит не в России, а совсем наоборот, в Америке, "Нью-Йорк Таймс", которая буквально недавно напечатала такой очень позитивный отчет о русских собирателях искусства что вот если раньше они тратили деньги на какую-то ерунду, да к тому же эту ерунду вывозили за рубеж, то сейчас они покупают очень много хороших, по-настоящему замечательных произведений искусства, и привозят их в Россию. Я считаю, что это очень позитивная тенденция, и мне очень нравится то, что происходит в России сейчас. Хотя может быть я ошибаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но что именно происходит? По факту вы говорите только о том, что якобы, по вашему мнению, меньше стали слушать "блатняка". Что еще происходит? В студии вы, который много может сказать про музыку, Гусман - про кино, Швыдкой может сказать и о том, и об этом. Но вот в музыке, например, какова тенденция? Это очень важно.
А.ЖУРБИН: Я не так часто хожу в Большой зал Консерватории, но все-таки время от времени хожу. Причем хожу на вполне рядовые концерты, а не когда там супер-гастролер. И я вижу, что там много людей, которые слушают просто хорошую классику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людей - каких? Их меньше, и они качественно поменялись например, ходили более старшие люди, стали ходить более молодые - ваша оценка?
А.ЖУРБИН: Я вижу, что стали ходить более молодые, более "продвинутые", как сейчас говорят хорошо одетые люди, очевидно, какие-то менеджеры каких-то средних компаний. И они стали интересоваться классической музыкой. Я часто хожу в театры, и вижу, что там тоже много людей. Причем, очень симпатичных, молодых людей. И смотрят самые разные спектакли от классических до супер-современных и авангардных. В конце концов, люди пошли в кино, - об этом Михаил Ефимович знает лучше меня, - но сейчас много денег зарабатывают фильмы в прокате. Я считаю, что хорошая тенденция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Ефимович?
М.ШВЫДКОЙ: У меня, может быть, нет такого оптимизма, как у Александра Борисовича. Но, тем не менее, статистика, которая все-таки не ложь, - поскольку сейчас статистика скорее преуменьшает, чем преувеличивает это раньше все боролись за то, чтобы надоев молока было больше. Сейчас все хотят показать надоев меньше, чтобы меньше платить налогов, и так далее. Так и здесь, сейчас по статистике тенденция в последние годы позитивная, По отношению к началу 90-х - безусловно позитивная в высшей степени. Количество посещений музейных, библиотечных, кинотеатральных, просто театральных, филармонических - растет. И эта тенденция устойчива в последние несколько лет. Года три, наверное. Одновременно есть определенное сокращение, незначительное, числа показываемых спектаклей, скажем. Даваемых концертов, - это есть. Но количество обслуживаемых зрителей растет ежегодно. Что еще позитивного? В 2002 году культура заработала денег вдвое больше, чем в 2001 - самостоятельно. Под словом "культура" я не имею ввиду стрип-бары. Я имею ввиду парки культуры и отдыха, но не стрип-бары. А в прошлом году она заработала сопоставимую цифру сюжетом. И если консолидированный бюджет всех уровней дал 42 млрд. рублей, то культура сама заработала около 32 млрд. рублей. Это значит, что тенденция к покупанию услуги культуры существует. Что плохо - и это существенно: очень увеличились разрывы между городами-миллионниками и городами, которые в телевидении называются "минус 200", то есть население там меньше 200 тысяч - невозможно там получить такого количества платных услуг, потому что население не располагает средствами. А если мы посмотрим сельскую культуру, то это очень пестрая картина, неоднозначная по России. А разрывы образовались между доступностью культуры. И второй очень существенный момент это некая повышаемая, но все-таки завышенная цена, скажем, за музыкальные школы. Потому что сегодня вы понимаете, что для того, чтобы появился оркестр Гергиева нужно, чтобы 10 тысяч детей посещали музыкальную школу, когда фагот стоит 15 тысяч долларов, а кларнет - 6 тысяч долларов, а баян так упаковывают перламутром, что он стоит сумасшедших денег поэтому в последние год-два мы начали думать о том, как делать дешевые музыкальные инструменты. Потому что это огромная проблема. Вот тенденция к социальной расслоенности, к социальным разрывам - как во всем обществе, так и в области культуры, доступности культуры - это меня тревожит. И вторая тема - я думаю, что сегодня есть проблема, о которой говорил и президент Путин, когда его спросили о том, что такое национальная идея. Он ответил конкурентоспособность. С моей точки зрения, если говорить о ряде таких массовых направлений прежде всего, кинематограф я бы сказал, - то проблема конкурентоспособности очень важная проблема. Но у меня такой осторожный оптимизм. Потому что тенденция - позитивная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне бы не хотелось, чтобы наш разговор стал линейным. Я сейчас Гусмана буду спрашивать о кино он тоже обозначит положительную тенденцию. Я несколько поменяю вопрос. И оттолкнусь от того, о чем говорил Журбин он говорил не столько о количественном, сколько о сущностном. То есть, например, меньше стали слушать "бандитскую" музыку. Мы не будем говорить, почему. Журбин констатирует - меньше стали слушать вот этого шансона. Как вы знаете, М.Швыдкой еще и известный театровед. И я бы спросил - как поменялись предпочтения сущностные зрителя, что сейчас больше любят по сравнению с десятилетней точкой?
М.ШВЫДКОЙ: Как театровед, я отвечу о музыке. Я думаю, что сегодня, если посмотреть репертуар филармонический, нынешний сезон московской и петербургской филармоний - потрясающий совершенно, феноменальный. Но если посмотреть репертуар филармонический, мы увидим, как сужается репертуарное разнообразие. Люди хотят больше развлечений. Если классика предпочтительнее Моцарт, Чайковский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мы называем популярной классикой.
М.ШВЫДКОЙ: Штраус.... причем, Иоганн, а не Рихард. Не Вагнер, не Шенберг - вот эта проблема существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проблема или тенденция?
М.ШВЫДКОЙ: Тенденция. Но я объясню, почему. От духовной потребности, которой мы жили в советское время, культура становится частью потребления. Она становится частью потребительской корзины. Эта тенденция и положительная, и негативная одновременно. Потому что мы все-таки жили в стране, где было интереснее читать, чем жить.
А.ЖУРБИН: И ходить на концерты авангардной музыки.
М.ШВЫДКОЙ: На любое искусство - это было глотком чего-то неизведанного. А сейчас жить интересно. И тут культура вынуждена занять какое-то определенное место. Совершенно новая тенденция она знакома в Америке, Германии. А российский человек привык, что это духовная потребность
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть культура больше становится сферой услуг о чем вы говорили раньше? Товаром.
М.ШВЫДКОЙ: Как записано у нас в положении о федеральном агентстве - мы предоставляем государственную услугу. А государственная услуга в том, что мы снимаем кино, делаем спектакли, открываем музеи и выставки. Вот сама формулировка для русского уха тяжелая. Потому что для нас культура и искусство были мессиански важными. А сейчас это государственная услуга населению.
А.ЖУРБИН: Но это, в общем, нормально. С другой стороны, это нормальный процесс.
М.ШВЫДКОЙ: Это сколь тяжело для меня, столь и нормально. Потому что это важное дело - чтобы в потребительской корзине было не только мыло хозяйственное и спички
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но и Штраус, хоть и не Рихард.
М.ШВЫДКОЙ: Хотя бы Штраус.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший поворот нашего разговора.
Ю.ГУСМАН: Честно говоря, я согласен с Михаилом Ефимовичем, что нужно владеть цифрами. Но я могу высказать несколько впечатлений человека с улицы, с мороза. Я сейчас приехал с замечательного вечера прекрасной актрисы Юлии Рутберг. Ломают двери, как будто мы вернулись в благословенные годы - я видел всех людей
А.ЖУРБИН: Где?
М.ШВЫДКОЙ: В ВТО, в Доме актера.
Ю.ГУСМАН: Просто замечательная публика. Почти все живы. Я вот с сожалением приехал на "Эхо Москвы". Встречаю там одного замечательного человека - банкир, меломан, крупный эстет, говорит: вчера пошли с женой в "Пушкинский", на "Страсти Христовы", - ни одного билета. Вы помните, какой зал в "Пушкинском" - ни одного билета. И цена билета вы знаете, какая
А.ЖУРБИН: Да, 300 рублей стоит
Ю.ГУСМАН: Я по-прежнему люблю читать книги - стараюсь. Зайти в мой любимый магазин "Москва" на Тверской невозможно как будто заходишь в пирожковую во время перерыва в таксомоторном парке. Поверьте мне, что книги были ценны, у нас когда папа достал Фенимора Купера, у нас дома был праздник. Джека Лондона первую подписку ждали всей страной. Но абсолютное ощущение пирожков тысячи людей бродят с книгами, которые стоят очень дорого, ровно как на Западе, а многие даже и дороже
М.ШВЫДКОЙ: Так это плохо
Ю.ГУСМАН: Это чудо какое-то. И вот здесь мне очень хотелось бы выступить... я думаю, что это не вина только Министерства культуры, а вина просто того, что страна встает с колен, и экономика развивается, и дали дышать книгоиздательству, прессе - мне кажется, от этих реформ они больше всех выиграли. И вот последнее про кино... 23 апреля - "Ника", так у нас примерно 15 фильмов было в этом году - много хороших фильмов... может быть, они еще арт-хаусные, мы еще не научились делать фильмов, чтобы они были хорошие и зрительские, хотя уже есть "Бумер", "Бригада". То есть не хотелось быть записным оптимистом, тем более, что оснований для этого нету, но я не знаю, как падает шансон и поднимается что-то, но ощущение, что в городе Москве, - я могу сказать, - в Москве, Санкт-Петербурге, где часто бываю, - не просто бум ресторанов, "Мерседесов", кафетериев, неоновых реклам, хороших одежд и красивых женщин с прекрасными новыми французскими запахами, магазинов-бутиков, но ощущение что какая-то просто волна культуры обдает со всех сторон. Потому что никогда в театре такого не творилось - когда на элитарных спектаклях... ну ладно, президент пошел смотреть "Грозу" модного режиссера, честь ему и хвала... но нельзя было достать билеты. Я уже большой мальчик, я пережил театральный бум Эфроса, Любимова, Товстоногова, Ефремова. Я помню это время, и сегодня, казалось бы, сытое время, н никто не ждет особенных аллюзий со сцены, когда слова Гамлета воспринимались как призыв к восстанию... но я могу сказать, что я сегодня ощущаю себя какой-то частью приятного потока людей, которые стали более сытыми, научась получать зеленый горошек не по блату, а покупать его в магазине, выбирая из 11 сортов... и хочу к этому добавить, что убежден в том, что все-таки культура должна начинаться, - и это счастье, что мы эту волну все-таки получили - с социального уровня жизни человека. Чтобы он научился чистить зубы, не знаю, простите, брить подмышки. Когда у нас всюду рекламируют прокладки, и их ненавидят, я считаю, что это замечательная тенденция...
М.ШВЫДКОЙ: То, что ненавидят, или то, что рекламируют?
Ю.ГУСМАН: У нас не было ни газеты, ни ваты, не было туалетной бумаги, и я жил до 30 лет, не зная слова "дезодорант". Может быть, без него можно жить всегда, и в Северной Корее, может, и проживут, даст бог. Но я убежден, что когда люди гордятся тем, что много людей читали протопопа Аввакума, но моются раз в неделю и принимают душ, когда есть горячая вода - вот очень хорошо, что сегодня уровень, как я думаю, культурно-духовный... слава богу, что сегодня мыло, а также зубная щетка, а также лекарство "аспирин" и интимный дезодорант становятся не каким-то невероятным словом. И я убежден, что замечательно, что люди начинают пользоваться презервативами, а не только многотомными собраниями Фенимора Купера. Это огромное счастье, если это будет тенденция по всей стране. Правда, я проблему "минус 200" я не знаю.
А.ЖУРБИН: Я подхватил бы, что говорит Юлик, подхватывая такую оптимистическую тенденцию. Насчет посещения театров. Мы, все трое сидящих здесь, достаточно легко попадаем в театр, скажем прямо. Нет проблем, чтобы достать куда-то билет. И, тем не менее - вот недавно была "Золотая Маска" и в связи с ней приехали несколько спектаклей. И на один спектакль вдруг мне раздается звонок от человека, от которого я уже никак не ожидал такого услышать, и говорит я не могу достать билет. Я готов заплатить любые деньги... ну, я там не знаю, - тысячу долларов, чтобы купить билеты в театр.
М.ШВЫДКОЙ: У вас хорошие, высокооплачиваемые знакомые...
А.ЖУРБИН: Очень высокооплачиваемые... но я не смог достать билеты...
Ю.ГУСМАН: Я был на премьере знаменитого спектакля Женовача, великолепного режиссера...
М.ШВЫДКОЙ: В Малом театре...
Ю.ГУСМАН: "Дни Турбиных", во МХАТе. Шел по коридору, и в это время слышу - разве ты не знаешь, что рядом Новосибирский театр показывает какой-то спектакль...
М.ШВЫДКОЙ: "Жизнь с идиотом".
Ю.ГУСМАН: Ты что, сошел с ума? Все идут туда. И вот это "все идут туда" мы, наконец, стали слышать. Потому что ты прав как долго мы сидели, куковали... ну, с кино вообще было, про кино можно не дискутировать, потому что бум кино был ясен - даже в Бурунди и Руанде это прибыльный бизнес, а у нас... казалось бы, тоже будет в порядке. Но казалось через 50 лет. Нет, уже оживает, и дайте еще 5 лет, будет 1200 кинотеатров. И в этот бизнес включаются все, включая композиторов.
А.ЖУРБИН: И тут мы должны поблагодарить Михаила Ефимовича...
Ю.ГУСМАН: Поэтому мы его и позвали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи с вот этим триумфом счастья, который вы сейчас все мне продемонстрировали, - правда, есть один человек, он хорошо информированный оптимист, Швыдкой, который затронул такую некоторую тему, которая меня волнует - в контексте того, что вы сказали, - в контексте вот этого всеобщего счастья такого, увеличения благоденствия, посещения бесконечного, забитых залов, и так далее. Теперь я про факт, который привлек меня к тому, чтобы я взял эту тему... Совсем недавно был юбилей. Несколько дней назад. Я ставлю точку, и спрашиваю всех вас троих кого? Ответьте, как вы считаете...
А.ЖУРБИН: В последние несколько дней?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну скажите, что много их или - бог его, знает...
А.ЖУРБИН: Было несколько юбилеев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Ефимович?
М.ШВЫДКОЙ: Поскольку я телеграммы пишу все время, много телеграмм...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Много телеграмм тоже ответ. Юлий Соломонович? Был юбилей...
Ю.ГУСМАН: Поскольку мы как три попугая говорим все одинаково много.
А.ЖУРБИН: Дай на водку - в области театра, музыки?
Ю.ГУСМАН: Можно, пока эта викторина закончится, я скажу? Чтобы оживить разговор? Не надо представлять нас многомиллионному слушателю "Эхо Москвы" как трех дебилов... Я могу тебе сказать вот что - когда ты живешь на помойке, и вдруг туда привозят хорошие банки из-под "кока-колы" с остатками воды, начинаешь радостно пить. Я могу до утра рассказывать о том, как меня возмущает дело Сутягина, как я волнуюсь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да при чем здесь это? Я совсем не об этом.
Ю.ГУСМАН: Потому что если сегодня я вижу в магазине очередь за книжкой Улицкой, то это для меня ощущение шизофрении. Потому что в мое время Улицкую... или этого Коэльо покойного, и его друзей, всяких Микимуро и Муракаки, - и еще восемь человек-японцев, - за ними стоят люди, а в очереди стоят девочки, прямо с Тверской пришедшие. Что случилось, господа? Сейчас все читают Пелевина за что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В моем подходе, в том, что я говорю, поверьте, абсолютно нет подвоха. Вы не те гости, с которыми играют в такие игры. Я думаю, что если бы, предположим, дело происходило 10 лет назад...
Ю.ГУСМАН: У Пугачевой был юбилей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Yes
М.ШВЫДКОЙ: Но это не круглая дата - 55 лет...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения. Так вот, в газете "Газета" очень интересная статья, которая называется "Устала Алла" - конечно, не об усталости А.Пугачевой пишет автор этой статьи. Он говорит о том, что 55-летие это некая дата нашего общего кумира. Вы помните, что каждый день Пугачевой - это был всенародный праздник, и в этой статье все вспоминается. Там в статье делаются разные выводы, но в том числе, есть одна цитата. Там говорится о Пугачевой и "Фабрике звезд". "Девиз момента - рукотворность любых общественных процессов - от производства лидеров политических партий до выпекания поп-идолов. "Фабрика звезд", как тонко подметила ее ведущая Яна Чурикова, стала русской национальной идеей - везде в мире выпускается по одной "фабрике" в год, а у нас за один год уже четвертая и дальше - трудно придумать что-либо более оскорбительное для Пугачевой", и так далее. И в связи с этим у меня вопрос вот в этой ситуации, когда "Таня Гроттер"... понимаете только появляется "Гарри Поттер", после этого появляется "Таня Гроттер", но поскольку она "Таня", и наши реалии, - она становится популярнее. И вот эта машина производства, о которой начал говорить Михаил Ефимович - в кино ли, в музыке ли, в эстрадной песне, в шансоне... ну, и музеи, наверное хотите такую экспозицию, - будет вам такая экспозиция. Поскольку это уже стало работать, как хотелось, - то, о чем сейчас говорил Юлий Соломонович, - действительно, это стало товаром... У меня вопрос, - как вы считаете, насколько культура сейчас может называться культурой, насколько художник может называться художником, и что вообще есть сейчас акт художественного творчества?
Ю.ГУСМАН: Знаете, уже в Древнем Риме эту дискуссию вели не по телевизору, а просто сидели на форуме, и обсуждали то же самое...
А.ЖУРБИН: В бане...
Ю.ГУСМАН: Я хочу сказать, как на духу... Все равно да, конечно, товар... но слава богу, пусть будет 707 "гроттеров", "поттеров", - наконец-то. Потому что все равно это лучше, чем свинцовая мерзость бедности, в которой нас держали сто лет. Эта бедность - когда ты ходишь, и бьешься за книжку, за "бычки в томате", за баклажанную икру, за лечо, - это было одно и то же. Потому элитарная культура и стала элитарной культурой. Культура была придумана по-настоящему, чтобы людей развлекать. Моцарт писал для того, чтобы развлекать. Потом выяснилось, что книжки это не только такое назначение, но еще и выяснилось, что это учителя жизни, инженеры человеческих душ... Не инженеры. И в этом ничего нет страшного. Скажу о кино помимо огромного половодья развлекательных, плохих и хороших фильмов, всяких, которые можно любить, или не любить, - есть очень много серьезных, замечательных работ и у нас, и за рубежом, которые имеют свою нишу, своего зрителя, - как и книжки своего читателя. И я подчеркну, что если бы в этом книжном магазине "Москва" покупались только "Тани Хрюканы"... но стоят там рядом - Толстая, Улицкая, Пелевин, Устинова, Донцова. И все это мне кажется замечательным. Я лично к этому отношусь дай бог, побольше. Потому что все равно, когда мы начитаемся... вот что у нас творилось с "порно" и эротикой вначале? Люди это хватали, умирали, были проблемы, законы Дума принимала. Закончилось. Никому не надо. Есть своя ниша, по-прежнему покупают пожилые старички...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня другие сведения.
Ю.ГУСМАН: Я бы не стал покупать.
М.ШВЫДКОЙ: Вроде нас с тобой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я призываю радиослушателей сделать скидку на возраст Юлия Соломоновича и Михаила Ефимовича. И молодежную аудиторию призываю не выключать немедленно радиоприемники...
Ю.ГУСМАН: С криком "банзай".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы немного ушли в сторону. Потому что я тогда не понимаю, что есть успешный художник, успешный творец это тот, который с гигантским плакатом, и тиражи которого как "Таня Гротттер", или это тот человек, который делает какую-то другую книгу, и она не столь популярна... я не хочу сказать элитарна, - но расходится тиражом, например...
Ю.ГУСМАН: Прости. Юра Рост стоит...
М.ШВЫДКОЙ: Во весь рост...
Ю.ГУСМАН: Великолепный писатель, замечательный фотохудожник, грандиозный человек, прелестная личность - вот такими буквами стоит Рост, его книжка рекламируется, совсем рядом - книги по искусству. Мечтать не могли. Я когда впервые увидел у моего друга Голованова "Золотого Дали" - он привез, - я чуть не родил. Потому что до этого я видел только шесть иллюстраций. Я мечтал увидеть "Золотого Дали". Увидал. Сейчас Дали - 800 изданий. "Мастер и Маргарита" - 260 изданий.
М.ШВЫДКОЙ: Вообще культура всегда имеет вид пирамиды. Если у нее нет основания, то нет и вершины. Просто нет. Так она устроена. Это более сложный, разумеется, и более живой организм, чем пирамида, но принцип такой же. Если нет сотен тысяч, миллионов поделок, то нет бульона, в котором кристаллизуется гений и талант. Так было всегда, и это нормально. Так было в 19 веке, 18, 17, во времена Плавта когда угодно. Проблема, на самом деле, не в том, как много поделок, как много кича, как много второсортицы. Сейчас очень много первоклассных второсортных писателей. И это очень здорово. Я радуюсь, когда вижу, как наши начинают производить массовую продукцию западного толка, потому что наши это делают лучше как ни странно. Вот машины мы еще не научились делать так, как западники. А вот эту массовую культуру, инструментальную... пилить мы умеем лучше. Умеем лучше делать второсортицу. И тогда появляются великие. И проблема не в этом. Проблема в критике, которая должна объяснить, что Толстой это Толстой. Толстая это Толстая. А, условно говорить, "Гарри Портер"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Портер"? Прекрасный напиток.
М.ШВЫДКОЙ: Да, а "Гарри Портер" это прекрасный напиток.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем сейчас небольшую паузу, потому что нам нужно начать интерактивное голосование. И вопрос очень простой как вы, уважаемые радиослушатели, оцениваете изменения в отечественной культуре за последние 10 лет. Если вы их оцениваете как "положительные" наберите, пожалуйста, номер 995-81-21. Если вы их оцениваете... ну, не то, что отрицательные, а как "негативные"... или пусть будет отрицательные, такая отрицательная тенденция, то тогда - 995-81-22. Еще раз поясню присутствующие три гостя оценили как "положительную тенденцию". Но они имели в виду, насколько я их понял, в основном количественный момент. Как бы сказать - культура в ассортименте. Это безусловно. Тут даже сомневаться невозможно - есть все, что угодно, или почти все, что угодно. Причем, в любом. Даже скажу - в любом что угодно есть, что угодно. Но есть еще и содержательная сторона как бы. И здесь я просил бы вас прислушаться к тому, что сказал Михаил Ефимович - он как бы легитимизировал то состояние культуры, те изменения, которые происходят сейчас. Действительно, - невозможно же клепать только "оскаровские" фильмы, или книги, которые будут получать безумные призы. То есть так - мы пишем все, а жизнь отбирает это объяснение Швыдкого. А у радиослушателей есть свое мнение. Итак, как вы оцениваете изменения в культуре за последние 10 лет - как отрицательные, или как положительные. Ведь действительно прав Гусман в некоторые театры невозможно сегодня достать билеты, иногда даже в плохие театры. Но, например, у вас может не быть денег, чтобы купить билеты, и из-за этого у вас будет отрицательное отношение к театральному искусству как таковому. И вы будете голосовать, что эти тенденции негативные. Но я бы призвал вас считать не только в одну сторону, - что стало всего больше, так и не зацикливаться на том, что стало все дороже. Вроде доступнее, но в то же самое время недоступнее для определенного класса граждан. Постарайтесь сбалансированно применить все это вместе. Вы можете проголосовать, исходя из того, что мешает огромное количество рекламы но имейте ввиду, что телевидение у нас коммерческое, и без рекламы телевидение жить не может. И чтобы достать миллиард на то, чтобы снималось кино, нужно в обязательном порядке либо с вас эти деньги взять, либо с кого, с государства? но это опять же ваши зарплаты и пенсии. Поэтому постарайтесь объективно подойти к этому вопросу. И вот ваш ответ проголосовали 1980 радиослушателей. 26% радиослушателей оценивают как положительную, и негативную - 74%. И я задаю вопрос гостям это что, брюзжание интеллигентское радиослушателей "Эхо Москвы"? Что это такое?
М.ШВЫДКОЙ: Попробую объяснить. Я в последнее время просмотрел много социологических опросов, в частности, на вопрос довольны ли вы жизнью, - процент довольных был бы небольшой. И это нормально. И наш нынешний опрос нормальный. Процент людей, которые недовольны нынешним состоянием культуры - нормальный. Но я в начале программы обозначил одну вещь - я стал говорить о доступности и недоступности нынешней культуры. Вот чем была сильна жизнь в Советском Союзе, особенно второй половины 80-х годов, когда уже все было можно, но еще были цены, доступные подавляющему большинству людей, когда "Комсомолка" еще считалась самой многотиражной газетой мира, а литературные журналы уже были миллионными тиражами, - те, которые сейчас выходят по 20-25 тысяч, но это значит, что тогда были те миллионы, которые могли купить этот журнал. Сегодня проблема неудовлетворенности культурой связана с двумя вещами - во-первых, с телевидением, и тем, что телевидением люди объективно неудовлетворены, особенно те люди, которые хотели бы пойти в филармонию. И во-вторых тем, что культура стала доступна далеко не всем. Это надо понять. Надо понять, что мы живем в стране с очень серьезным социальными противоречиями. И никуда мы от этого не денемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же говорите, что формы культуры стали разнообразнее, ассортимент шире.
М.ШВЫДКОЙ: Все очень просто. Пока книга в бумажном переплете стоит 50-60 рублей, а для того, чтобы пойти в театр, нужно заплатить большие деньги, а пенсия - 1.700. А тогда билет в кино можно было купить и за 80 копеек, и за 50, и за 60. Я говорю серьезные вещи на самом деле - социальная дифференциация людей очень велика. И это проблема на самом деле.
Ю.ГУСМАН: Вы говорите бесспорные истины. А я просто хожу в театр - не стало там больше олигархов, и не поменялась никак публика. Я отвечаю за свои слова. Откуда-то эти самые лица, и их совсем немного заполняют театры. Небогатые люди, не очень богатые... Я не имею ввиду какие-то элитарные спектакли каких-то модных антреприз... Сегодня можно пойти в бесплатную публичную библиотеку и взять хорошую книгу. И можно войти в интернет бесплатно, и можно получить видео бесплатное есть это все.
М.ШВЫДКОЙ: Можно я скажу одну вещь? Если мы говорим о современной культуре, то при всем моем уважении к современным писателям, литераторам, кинематографистам она все равно не дает людям той пищи душевной, интеллектуальной, которую она давала 15 лет назад
Ю.ГУСМАН: Это правда.
М.ШВЫДКОЙ: Вы все нас тянете к содержательному разговору, а он по радио очень сложен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не сложен.
М.ШВЫДКОЙ: Вы поймите простую вещь люди вырвались на свободу, диктовать стал рынок, а они стали писать для продажи... свобода, которой все так алкали, как будто это рай земной а свобода это трагедия. Свобода это ты должен с Господом-богом вести беседу, сам с собой. Это очень трудно. Винить художников, которые вырвались на свободу, потом подумали мы чем хуже олигархов, мы тоже хотим зарабатывать деньги, продавая наработанное десятилетиями. Проблема, конечно, содержательная. Проблема в том, что я скажу страшную, неприятную вещь, и в моей должности, может быть, непозволительную она позволительна скорее критику: вы понимаете, я все время мечтал и мечтаю о том, как бы позвонить, набрать номер президента или номер премьера, или просто своего товарища-министра любого, и культуры и массовых коммуникаций, в том числе. Позвонить ночью и сказать - старик, если вы не прочтете эту книгу к завтрашнему утру, то ваша жизнь потеряет смысл. Вы утратите что-то очень важное, если не посмотрите этот фильм, и не послушаете эту музыку. Не услышите это стихотворение. Я мечтаю о том, что я бы мог это сделать последние лет 10, - скажем так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же вы этого не сделали? Вот почему мы живем так.
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело... Наше дело - создать условия. Мы впервые за много лет создали условия, при которых художник может попробовать себе позволить то, что он хочет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я огорчен в какой-то степени тем, что мы все время крутимся вокруг количественных возможностей, а они действительно велики.
Ю.ГУСМАН: Когда "Архипелаг ГУЛАГ" достался мне в руки в то время, когда за него сажали, и мне дали его на одну ночь, а у меня была "свинка", и я под одеялом, как в плохом фильме, - об этом сейчас можно сказать, читал...
М.ШВЫДКОЙ: Читали так все.
Ю.ГУСМАН: И я утром встал совершенно другим человеком...
М.ШВЫДКОЙ: Вы чего добиваетесь? Вы хотите опять под одеялом читать "ГУЛАГ"?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это скоро будет, поэтому...
М.ШВЫДКОЙ: Да прекратите. У нас этого не будет. Главное сохранить одеяло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не зря упомянул о Пугачевой. Вы знаете, что на Ленинградке правда, это к Пугачевой не имеет отношения, - находятся два магазина очень симптоматичных. Один называется "Икеа", - я думаю, все вы там были, и знаете этот дивный стиль - это такой хороший дизайн для среднего класса с невысокой ценой. Это очень показательный магазин. И глава этой компании, как вы знаете, сейчас обогнал Билла Гейтса и стал самым богатым человеком.
Ю.ГУСМАН: Он занимается тем, что раньше называлось ширпотреб...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но какой это ширпотреб. Ширпотреб, который каждый хотел бы поставить у себя дома. И когда мы там были, и видели, что одно что-то стоит 38 рублей, - страшные цифры, другое - 72, а третье вообще рубль сорок, и я все это стал кидать в корзину, моя супруга мне сказала: подожди, потому что у каждого сейчас дома "Икеа" - и вы это тоже знаете. А рядом находится мебельный центр... не буду ему делать рекламу он связан с большими судебными процессами, - но большой красивый центр. Туда заходишь там мебель индивидуальна. Есть пошлая, есть хорошая, но, тем не менее, ты не можешь себе позволить это купить. И смотрите - Пугачеву фактически мирно, абсолютно спокойно и без сильной драмы, - или, может быть, это была сильная драма, но которую никто не заметил, - вытеснила "Фабрика звезд". Я говорю про "фабрику" как понятие. Оказалось, что можно много и хорошо петь, что могут быть хорошие вменяемые песни в хороших русских мелодических традициях. Что это действительно оказалась фабрика, и она раскручена, и это имеет успех. И вот мне кажется, я не знаю, как вы к этому отнесетесь, - мне кажется, что неудовлетворение радиослушателей связано с тем, что в жизни нашей, культурной жизни, исчезает нечто индивидуальное для каждого из нас. И в то же время объединяющее. Пугачева пела о чем-то о том, о чем думали мы, и в то же время она это пела в зале... и это феноменально когда она пела, она пела для всех и для каждого. Сейчас нет песни для всех и для каждого. Сейчас есть "Икеа" - вроде она для всех, но не для каждого. Потому что моя жена меня останавливает, и говорит не бери это, потому что это есть у всех. Вот неудовлетворение отсутствием индивидуального то, что ты бы поставил, и этим гордился - при общем изобилии, и кажется, есть причина такого негативного отношения к современной культуре.
М.ШВЫДКОЙ: Но дело в том, что эта тенденция не только российская. Это вообще тенденция любой жизни, которая находится в состоянии глобализации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне что, легче от этого?
М.ШВЫДКОЙ: А я не о вас думаю сейчас. Как ни странно, пробить эти глобализационные тенденции значительно труднее, чем любую цензуру на самом деле. Вот эта иллюзия свободы, а на самом деле, потребительское общество - это совсем не свободное общество. Это нам кажется, что там миллион всего... Это только на книжных прилавках всякая всячина. Зайдите в любой дизайнерский магазин увидите, как вам навязывают любую моду, а она абсолютно одинаковая, на самом деле. Но вам ее навязывают, особенно, в среднем классе. И это нормальная тенденция потребительского общества. Сопротивляться ему крайне тяжело. Вторая проблема очень сложная: сегодня нет борьбы в художественном процессе. Нет борьбы в культуре, нет борьбы ни стилей, ни направлений, ни индивидуальностей. Сегодня всему, как в этой "Икее", есть место. Сегодня есть модная тенденция, "мейн-стрим" во всем которая расхватывается... А как ее делают? На компьютерах. Даже книжки пишут на компьютерах. Сериалы снимают люди, целые бригады снимают... Конечно, уходит ручной товар. Пугачева гений. Я позволю себе резко сказать но таких гениев эпоха рожает раз в 50, а то и в сто лет. Она выдающаяся, великая певица. До нее, может быть, была такой певицей Шульженко Клавдия Ивановна в России тоже объединяющее всех нас имя. Поэтому это тяжелая тенденция, но она объективная. И тут мы можем радоваться этому, ругаться, но чтобы стать тем мастером, который заставит нацию вздрогнуть и о чем-то задуматься, нужно проявить невероятные усилия. Потому что сегодня тенденция к потребительскому обществу. И дело не в министерствах культуры и коммуникации, или в каких-то ведомствах - они создают условия. Сегодня условия созданы. Сегодня главная проблема не называть беллетриста гением, не называть поставщика компьютерной музыки для ресторанов Журбиным или Вертинским, или Бетховеном. Сегодня же все гении, почитайте газеты: гений, который раскрутил Катю Лель, гений, который раскрутил...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тот парень, который раскрутил "Тату" это гений. Кто скажет "нет" - тот выйдет из этой студии.
М.ШВЫДКОЙ: Я скажу, что он замечательный менеджер. Но к искусству это имеет отношение...
Ю.ГУСМАН: Вот мы и доехали... вот мы и докатились. Песня "Тату" "Нас не догонят" - замечательная песня. И если вам кажется, что она плохая, вы в современной молодежной музыке... ни хрена не понимаете. Ребята, мой любимый министр сказал - зайдите в магазин дизайна... - да я вырос в атмосфере города, где югославская плитка была доступной через ЦК партии плиткой. Она была голубая и розовая. И за нее бились люди в отделе ЦК партии Азербайджана, чтобы ее получить. Сегодня у меня ремонт намечается уже год, я зашел - у меня отпало...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желание делать ремонт.
Ю.ГУСМАН: Потому что я не мог себе представить, что...
М.ШВЫДКОЙ: У меня вопрос - ты хочешь, чтобы тебе Левитан расписывал ванну? Или Леонардо? Что ты хочешь?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно говоря, я бы не отказался.
Ю.ГУСМАН: А я бы отказался. Я не хочу Левитана. Не помню, кто сказал это такая пирамида: в огромном бульоне кипят разные "Тату", гусманоиды, журбиноиды. Кипят, кипят... Появляется А.Пугачева это целое поколение музыки. Но она не может держать на своих хрупких плечах сто лет русскую национальную культуру. Она гений, но песня "Я шоколадный заяц" - не лучший текст, что я слышал, это справедливо...
М.ШВЫДКОЙ: Мы с тобой столько в жизни слышали не лучших...
Ю.ГУСМАН: Ну и что, будет и "Я поросячий заяц"...
М.ШВЫДКОЙ: Если это отменить, то не будет потом никаких прорывов.
А.ЖУРБИН: Дедушка прав. И на этом можно закончить разговор. Иначе мы не получим пиков. Не будет никогда пиков, если не будет всех этих семяизвержений...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы не делал эту передачу, если бы не ожидал такого голосования. По сути, я, как ведущий, занимаю позицию радиослушателей - я как бы делегирован. И для меня важно то, о чем мы говорим, вот в каком смысле - можем ли мы сказать, что происходят необратимые процессы как сказал Швыдкой. Или, может быть, обратимые, но через какое-то время как, например... ну, не вечно же быть постмодернизму - после него опять что-то возникает. Поэтому да, - мы не удовлетворены. Но это такая железная поступь, чтобы все имели право на все.
Ю.ГУСМАН: Замечательная формула.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И выбирали уже потом для себя индивидуально. Поэтому не строит обижаться на культуру как таковую. А можно, например, спросить себя...
Ю.ГУСМАН: На массовую культуру...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно спросить себя - вот ты, например, уже давно не был в театре. И считаешь, что театр плох нынешний. А ты знаешь, какие спектакли идут? Ты знаешь, что существуют скидки на билеты, ты ходил, пытался, или ты сидишь дома и обижаешься вообще на те процессы... потому что понятно, что молодые вокруг - которые делают свою "Фабрику звезд", которые делают магазин "Икеа", и которые рвут подметки на ходу, - как говорил мой отец. Вот для этого эта передача чтобы не обижались на жизнь. А эта обида на культуру есть синоним обиды на жизнь.
Ю.ГУСМАН: У нас культура была признаком элитарности. Это миф - мы ездили в метро, читали книги, это была культурная страна... сейчас книг не меньше читают. А если посчитать точный процент, выяснится, что сегодня умные книги читают ровно столько же, сколько читали а может, и больше.
М.ШВЫДКОЙ: Могу сказать одно - по количеству названий мы превзошли Российскую Федерацию значительно. По количеству названий. По тиражам не очень, отстаем, но надо вспомнить, какие тиражи были у каких книг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Зашел в магазин, купил некую книгу. Прочитал и восхитился. Бегу к начитаннейшему Швыдкому, Гусману, говорю ты эту книгу читал? Ответ старик, ты знаешь, сколько сейчас книг? И я в одиночестве с этой гениальной книгой. На пейджере замечательная фраза, вспоминают Райкина: "Путь много будет всего, но все равно пусть чего-то не хватает".
М.ШВЫДКОЙ: Могу сказать одно в этом многообразии, великолепии, все равно есть 20 названий, которые люди передают друг другу - это надо прочитать обязательно, это надо услышать обязательно, а это увидеть...
Ю.ГУСМАН: В определенных кругах.
М.ШВЫДКОЙ: Даже не в кругах. Я общаюсь со студентами, которые смотрели все, читали - все. Я читаю курс, и не рассказываю пьес они уже их прочли. Вообще молодые ребята это отдельная тема. Замечательные. Но все равно есть пик, вот этот узкий набор текстов, музыки, фильмов, живописи, про которые люди все равно говорят это надо посмотреть обязательно. Пойди и посмотри. Потому что это концентрация нынешних исканий.
А.ЖУРБИН: Был такой замечательный поэт, которого мало кто сейчас помнит Михаил Светлов. У него была такая гениальная фраза: "Я могу жить без необходимого, но без лишнего прожить не могу". Он хотел лишнего. И этого лишнего, конечно, нам сейчас очень не хватает. Потому что необходимого полно, всего полно. Но я бы хотел обратиться к тем, кто говорит, что в культуре сейчас все плохо - очевидно эти люди воспринимают культуру по телевизору. Это самый простой способ доставки культуры.
Ю.ГУСМАН: И основной сегодня.
А.ЖУРБИН: И основной. Я хочу сказать - возьмите себя за волосы, как Мюнхгаузен, и идите на улицу. Потому что на улице происходит масса интересных вещей. Я, например, человек сам по себе активный. У меня свободный вечер я обязательно куда-нибудь пойду. Или в театр, или в концерт, - надо просто ходить. И это на самом деле не так уж дорого.
М.ШВЫДКОЙ: Не всем доступно. Хотя это тип жизни. Когда ты приезжаешь в спальный район, ты видишь, как там живут люди - несколько отлично от того, как живут люди в центре
Ю.ГУСМАН: И все равно, в спальных районах сегодня стоят огромные магазины, в которые можно ходить, как в музеи. Не было такого 10 лет назад. Мы ездили на Запад, и главное было - ходить, я это называл "облизывать" витрины... Мы ходили, и смотрели - господи, колготки, носки, лифчики... все есть. Там же - шестизальный кинотеатр, там же - магазин, где можно купить один апельсин, съесть его. Не было этого апельсина никогда. Я всю жизнь... папа профессор, мама профессор, - мы жили в коммунальной квартире, как вся страна, у нас не было теплого туалета. Я не знаю, где вы жили, а мы жили так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заканчивая передачу, можно ли подвести итог - общество нам дает все больше и больше выбора. А вот сделать этот выбор, и сделать это для себя предметом культуры, поклонения, обожания, выбора, понимания это тяжелая работа, которую должен сделать каждый из нас? Потому что если как Швыдкой говорит - ты не читал эту книгу? - совершенно не обязательно, что эта книга ляжет тебе на сердце. Нужно выбрать что-то свое, чтобы это свое стало твоей коллекцией условных бабочек, которыми ты гордишься, всем показываешь, и убеждаешь всех. И вот такая жизнь и дальше будет, и другой не будет.
Ю.ГУСМАН: Но набор должен быть все равно.
М.ШВЫДКОЙ: Возможности для выбора.
Ю.ГУСМАН: Послушать Чайковского, найти силы, почитать "Анну Каренину", зайти в театр "Современник" найди в себе силы, и пойди в театр "Современник".
М.ШВЫДКОЙ: Я могу только одну вещь, как говорил когда-то Гриша Горин, цитируя своего дедушку пока вам не нравится жизнь, она проходит. Пока вы все время говорите, что все плохо. Попробуйте в жизни найти что-то хорошее. В культуре тоже. И вы поймете, что это значительно важнее для вас, чем просто говорить о том, что все безобразно. Я помню совсем недавно мы с женой, выхватывая друг у друга, в 28-й раз перечитывали "Войну и мир". Вам не нравится современная культура? Возьмите "Войну и мир"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой пошлый финал передачи. На уровне школьной программы.
М.ШВЫДКОЙ: К сожалению, каждый год, ты понимаешь эту книгу - а таких книг, наверное, всего 100 или 150 - которые важны, - ты каждый раз понимаешь по-другому, потому что ты меняешься. И поверьте, что культура вам отдаст сторицей, если вы к ней постараетесь отнестись сразу...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в программе принимали участие композитор Александр Журбин, основатель кинопремии "Ника" Юлий Гусман, а также глава федерального агентства по культуре и кинематографии Михаил Швыдкой.
http://echo.msk.ru/programs/exit/25433/
19.04.2004
Док. 378392
Перв. публик.: 19.04.04
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 389
Швыдкой Михаил Ефимович
|
