ВЕДУЩИЙ: (...). Обсудим содержание книги с точки зрения того, насколько она необходима, в чем ее плюсы, минусы, в чем ее сильные стороны, слабые, для кого она написана, на что претендует, с гостями нашей студии. Сейчас я представлю вам, уважаемые радиослушатели, Леонид Яковлевич ГОЗМАН, председатель креативного совета СПС, психолог, доцент МГУ. И Евгений Григорьевич ЯСИН, научный руководитель высшей школы экономики, профессор, президент фонда ЛИБЕРАЛЬНАЯ МИССИЯ. Добавлю также, что книга эта в нашей стране вышла благодаря содействию СПС и предназначена для распространения в муниципальных, сельских, школьных и вузовских библиотеках, и ее тираж по нынешним временам огромный, 100 тысяч экземпляров. И насколько я знаю, эта книга будет распространяться бесплатно. Да, Леонид Яковлевич?
Леонид ГОЗМАН: Да, она будет распространяться бесплатно, она для этого и сделана. Это благотворительный проект СПС. Мы разошлем и уже рассылаем, более 30 уже разослали, разошлем ее по всем школьным библиотекам РФ. Мы хотим, чтобы каждый учащийся РОССИИ, чтобы каждый учитель РОССИИ имел доступ к этой книге.
ВЕДУЩИЙ: Имел возможность ознакомиться. Но это не учебник. Тем более сейчас и времена другие, когда один, так сказать, дозволенный, так сказать, вариант знания об истории был только возможен для учителей и тем более для учеников. И это потому говорится, что конечно, само по себе название, оно сразу вызывает некие ассоциации, споры. Евгений Григорьевич, вы согласны с тем, что книгу коммунизма можно было бы назвать только одним цветом, черным?
Евгений ЯСИН: Я просто думаю о том, что эта книга должна дойти до широкого круга читателей, в том числе таких, которые, пожалуй, не согласятся с таким названием. Лично я могу соглашаться, но в данном случае мы находимся перед микрофоном, и мне хотелось бы, чтобы, так сказать, вся аудитория понимала, о чем идет речь. И с этой точки зрения, конечно, можно найти в коммунизме, в особенности в том, как рождались эти идеи, немало притягательного, положительного, и не случайно эта книга, то есть эти идеи привлекают и сегодня большое количество людей. Регулярно 25 процентов российских избирателей голосуют за КПРФ, и в общем, так сказать, я думаю, это не случайно, и с этим нужно считаться.
ВЕДУЩИЙ: Кстати говоря, вот этот процентный состав избирателей, голосующих за коммунистов, он не меняется с 17-го года. В 18-м году на выборах в Учредительное собрание коммунисты, большевики получили 24 процента голосов, и это весьма показательный момент. Часть общества, наверное, в силу каких-то определенных может быть иллюзий, может быть особенностей восприятия общественной жизни и политики, она всегда будет голосовать за благостно звучащую идею, идею всеобщего блага.
Леонид ГОЗМАН: Почему часть общества должна всегда за это голосовать? Я, честно говоря, с этим не согласен. Почему Коммунистическая партия США выбирают 0,0, и (нрзб.) тоже, наверное, ноль? Почему Коммунистическая партия ВЕЛИКОБРИТАНИИ не набирает ничего фактически? И вообще я не знаю, существует она до сих пор или, может, уже закончила свой славный путь.
ВЕДУЩИЙ: Насколько мне известно, да, закончила, в том виде, в каком она существовала при подпитке ЦК КПСС.
Леонид ГОЗМАН: То, что есть некий спрос всегда на идеи определенные, идеи равенства, идеи гуманности и так далее, которые идеологи коммунизма просто эксплуатировали, они прятались за них, это безусловный факт. Но в этой книжке про другое. Эта книжка, вообще говоря, даже не про идею. Книжка не про идею. Это книжка о том, что получалось, когда пытались эту идею реализовать на практике, пытались сделать ее доминирующей. А получалось вот что. Получалась кровь, получалась грязь, получались страдания, террор. Всегда. Вот нас спрашивали, неоднократно уже спрашивали наши друзья и читатели этой книги потенциальные, журналисты, которые ее уже видели, спрашивали, так ли вообще необходимо, зачем нужно для российского читателя знать какие-то детали коммунистического террора в КАМБОДЖЕ или в КИТАЕ. Нам кажется, что это важно. Это важно потому, что (нрзб.) довольно честно попытались сказать, что идея была хорошая, это вот СТАЛИН был плохой или там ЛЕНИН был плохой, или еще кто-то был плохой.
ВЕДУЩИЙ: МАО ЦЗЭДУН и дальше через запятую.
Леонид ГОЗМАН: Давайте еще раз попробуем. Так вот, факты есть. История поставила страшный эксперимент, который стоил, как авторы этой книги считают, 95 миллионов жизней. Это страшный эксперимент. Где бы ни пытались, в какой бы точке мира ни пытались реализовать коммунистическую идею, это заканчивалось плохо.
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, вы очень актуальные моменты и важные подчеркнули. Потому что принято судить так и с высоких трибун, и сейчас это развито в нашем обществе, и в верхах такая точка зрения, что вот, мол, идея-то коммунизма сама по себе хороша, но только она слишком идеалистична и неосуществима. Но наверное, если идею воспринимать как эмоциональную принадлежность ее, то ручка хороша, но не пишет, автомобиль хорош, но не ездит. Значит плох тот автомобиль, плоха та ручка, плоха та идея, которая не может быть осуществима, раз. И во-вторых, безусловно, плоха, если для ее осуществления требуется насилие. А насилие, как мы видим из всех моделей возможных, осуществившихся в истории построения социализма, носило непреложное единственное условие для того, чтобы реализовать это благо для всех.
Евгений ЯСИН: Можно я начну с Федора Михайловича ДОСТОЕВСКОГО и окончу, так сказать, своим профессиональным взглядом экономическим. Федор Михайлович когда-то упрекал социалистов. Он говорил, что вообще-то там все хорошо, но они просто забыли одну деталь - природу человека. Это очень важно в данном контексте. Потому что природу человека при строительстве светлого будущего нужно подавлять. И у него еще была такая мысль о том, что не старайтесь уничтожить зло. Потому что мысль о том, что может быть добро без зла, абсолютно неконструктивна. Она ведет к тому, что добро, которое победило зло, само превращается в зло. И в этой связи я просто хочу сказать о том, что я 25 лет был членом Коммунистической партии, и тогда, когда я в нее вступал, я искренне верил в эти светлые идеалы, и так далее, и тому подобное. Но на счастье или несчастье стал экономистом и стал изучать советскую экономику. И для меня через какое-то время стало совершенно ясно, что законом эффективного, сравнительно эффективного функционирования этой экономики является насилие. Без репрессий, без того, чтобы заставить людей делать то, чего они не хотят, что противно их природе, эта система существовать не могла. Я напомню, что еще в годы гражданской войны Лев Давыдович ТРОЦКИЙ говорил, что в этой системе социализма нет стройных стимулов, поэтому мы должны сформировать трудовую армию и заставлять людей работать насильно. Так сказать, вождь понимал природу того, что он хочет создать.
ВЕДУЩИЙ: Ну народ это по-своему, не хочешь - заставим, не любишь - научим и все это...
Евгений ЯСИН: Но у нас (нрзб.), стала действовать вообще. И вот когда уже я стал заниматься профессионально экономикой для меня открылась эта истина, что не случайно было то, что как только мы закрыли НЭП, немедленно понадобились, так сказать, огромное количество заключенных просто для того, чтобы создать эту рабочую силу, которой можно было бы распоряжаться как угодно. Известно, что были специальные плановые задания, соответствующие (нрзб.) по мобилизации рабочей силы для лесозаготовительной промышленности.
ВЕДУЩИЙ: Там много отраслей было.
Евгений ЯСИН: Я бы сказал, это еще был такой гуманный ГУЛАГ. Потому что это были с другой стороны и политические репрессии, и так далее. Но для меня, как для экономиста, было даже не так важно, что СТАЛИН захотел уничтожить всех своих политических противников, которые придерживались ленинской концепции, и в конце концов организовал репрессии 37-го года. Это ужасно. Я считаю, что еще более ужасно, что в 29-м году работали СОЛОВКИ, перемалывая российскую интеллигенцию, российское предпринимательство и так далее, и тому подобное. Но самое главное, что эта система иначе не могла жить. И как только ХРУЩЕВ стал как бы ее разоружать, он стал говорить: давайте будем применять экономические стимулы и так далее вместо репрессивных, система стала потихонечку распадаться.
ВЕДУЩИЙ: Демонтаж. Сейчас говорят о китайском чуде. Но это же за счет достижений капитализма живет этот партийный политический режим и социалистический по вывеске, по флагам, за счет этих зон экономических, туда инвестиции западного капитала. Тот же самый НЭП, на сдачу от капитализма поддерживается какой-то уровень самообольщения. Леонид Яковлевич, прозвучало в вашей сентенции слово "социальное равенство как притягательная для многих идея коммунизма". Не кажется ли вам, что такая вопиющая подмена понятий, действительно, о чем сказал Евгений Григорьевич, в природе человека равенство не заложено. Кто-то молодой, кто-то старый, кто-то здоровый, кто-то больной, кто-то в конце концов умнее. Значит, подмена равноправия демократией, каждому гражданину равные права представлять, политические, экономические и так далее, но равенство - это тот самый наркотик, который разрушает общество. Какого равенства искать-то? Губительно на самом деле.
Леонид ГОЗМАН: Вообще это сложнее. Это немножко неожиданно, что я с вами не соглашусь, потому что коммунистов просто не люблю. И даже мне как-то так удалось не состоять в Коммунистической партии, правда, времена уже, когда мне надо было решать, вступать или не вступать в нее, были куда более, как выразилась Надежда Яковлевна МАНДЕЛЬШТАМ в своей великой книге, вегетарианские. То есть мне это было уже не так страшно. Так вот тем не менее я не совсем с вами согласен. Я думаю, что стремление к равенству - это тоже нормальная вещь. В каких-то условиях люди, в каких-то ситуациях люди должны быть равны. Как равны люди в семье, как равны соседи между собой, как равны прихожане одной общины и так далее. Человек не может жить, и тут уже моя в каком-то смысле профессия психолога, человек не может жить только в состоянии конкуренции, только в состоянии борьбы. Это на самом деле невозможно. Действительно, невозможно. Дружеские отношения не предполагают такой пропорциональной...
ВЕДУЩИЙ: Так нет иерархии социальных статусов.
Леонид ГОЗМАН: Ведь посмотрите, герои, такие очень привлекательные герои всяких приключенческих книг, (нрзб.) у него есть друг малыш, который по сравнению с ним глупый, неграмотный, еще какой-то, но добычу делят пополам. Почему? Потому что они друзья. То есть стремление к таким вещам, оно нормально. И нет ничего плохого в том, что в общество, в нормальное, конкурентное общество вписываются кусочки такие, встраиваются кусочки, где в общем люди действительно равны, где нет такой жесткой связи между твоими достижениями и тем, что получаешь. Ничего тут страшного нет, это нормально. Страшно становится, тогда и кровь льется, и колбасы нет, и вообще отсталость дикая, возникает тогда, когда вот это ставится в основу и экономики, и политической системы, и всего остального. Евгений Григорьевич говорил совершенно справедливо сейчас о насилии в экономике, о том, что эта система не могла жить без насилия в экономике и, соответственно, лагеря и массовые убийства - это абсолютно логичное развитие. Посмотрите, она не могла жить и без насилия в духовной сфере. Ведь не они, условно Запад, глушили наши радиостанции, а мы глушили их радиостанции. Чего ради, казалось бы? Вся власть есть, все ты контролируешь и так далее, чем может помешать передача радиостанции СВОБОДА? Так нет, какие бешенные деньги тратились на ее глушение. И даже сейчас, вы посмотрите, сторонники этой идеологии, как они реагируют на издание книги. Что, собственно говоря, сделал СПС? Издал такую энциклопедию коммунизма, энциклопедию преступлений коммунизма.
ВЕДУЩИЙ: Фотографическую.
Леонид ГОЗМАН: Не согласен ты с ним, не согласен, считаешь, что все это неправильно, вранье и так далее? Ну хорошо, ну ты издай другую книгу. Они же говорят, что они сильнее нас, что у них голосов больше. Ну издайте другие, свои 100 тысяч книг и тоже раздайте по тем же адресам, что мы. Они (нрзб.) нельзя распространять. Мы дарим книжку школьной библиотеке, они говорят, нет, нельзя дарить книжку школьной библиотеке. Вот это абсолютно логичное действие. Я вам скажу, я думаю, что такая реакция наших политических оппонентов для меня является лучшим доказательством того, что мы эту книгу издали вовремя, что это действительно необходимо нашей стране.
ВЕДУЩИЙ: Я только хотел уточнить, что речь идет не о том, что это вранье, что этого не было. Ведь по большому счету наша проблема в том, что было, не было. Ведь никто не спорит. Кто-то оправдывает как необходимость, да, на этом пути построения неизбежны жертвы. Кстати говоря, первое поколение этих пламенных революционеров, оно так в чистом виде все это говорило. И те же, кого принято считать, правильно, жертвами, тот же БУХАРИН, он вообще говорил о фабрике по производству правильного человека, о том, что мозги надо промыть и сделать такими людей, которые будут достойны, человек должен быть достоин цели. Не цель должна быть достойна человека, а наоборот. И в этом смысле здесь, конечно, не вранье, здесь есть привлечение внимания общественности, в первую очередь молодого поколения, к тому, что было, что это надо знать.
Леонид ГОЗМАН: Я думаю, что (нрзб.), но другое дело, что те, кто с этим не согласен, они могли бы спорить. Они могли бы спорить. Они не хотят спорить, они хотят все это закрыть просто.
ВЕДУЩИЙ: Продолжаем диалог, дискуссию о книге "Черная книга коммунизма", которая вышла при содействии СПС 100-тысячным тиражом. У нас в РОССИИ уже часть тиража распространена, а он будет весь безвозмездно распространен по публичным и вузовским библиотекам страны, во всех регионах страны. Так вот, уже в 19 тысяч библиотек экземпляры этой книги поступили, были посланы, и только в одной библиотеке, она находится в Вологодской области, ее отказались принять. То есть как это было принято раньше, за читателя руководители библиотеки решили, что читателю стоит читать, что не стоит. В общем, такой вот выбор, который очень совпадает с содержанием книги, посвященной проблеме того, что такое коммунизм, рядящийся в тоги демократии, идеи, или же в чистом виде идеи насилия, тоталитаризма. (...). Вообще я хотел сказать, уважаемые гости, господа, о том, что как меняются позиции социального опыта, конкретного исторического житейского опыта, представления о том, что такое репрессии, что такое насилие, что такое жестокость, что такое произвол. Пару лет назад у меня на приемных экзаменах в университет билет неудачный попался абитуриенту, репрессии 30-х годов и личность СТАЛИНА. Так вот, ответ был такой: да, СТАЛИН жестокий, коварный, злой, невозможный человек. Ну в чем это проявлялось? Ему не нравилось, когда карикатуры на него в журналах печатали, когда журналисты выступали с какой-то критикой его решений и вообще когда его кто-то публично... Вот тех он наказывал, сажал в тюрьму, убивал. Вот представление абсолютно людей нового поколения, которые не мыслят себе ситуацию без возможности обмена мнениями, плюрализма, как мы говорили, борьбы идей, возможности высказаться. Даже представить себе, что... Тоталитаризм не в том, чтобы всех подряд уничтожать, а в том, чтобы уничтожать именно и выявлять идеологически несогласных. Ты не высовывайся, ты не бросай выше ординара, ты будь как все, и тогда тебя не тронут. Может быть многие, я не знаю, никого конечно не хочу обидеть лично, но многие, ища оправдания коммунистической идеи, вот этой всеобщей серости торжества ординара, они как бы пытаются сказать, "да что они там высунулись, вот они, смельчаки какие-то, диссиденты или интеллектуалы, представители определенных национальностей", в зависимости от своего взгляда на жизнь. "Вот эти, может, и правильно пострадали, а мы не высовывались честно, и нас не тронули." Вот в этом смысле мера насилия, то, о чем в этой книге говорится, мне кажется, вообще, господа, она написана несколько с преувеличенным пафосом. Французские и польские коллеги ученые, они, мне кажется, в открытую дверь ломятся. Для нашего читателя это будет уже избыточно.
Евгений ЯСИН: Наш читатель перед этим прочитал ГУЛАГ Александра Исаевича СОЛЖЕНИЦЫНА и как бы там тоже как бы пафосно. Но как бы заряд несколько разрядился. Сейчас как бы многие вспоминают ностальгию и то, что было. Наверное, это свойство человеческой памяти.
ВЕДУЩИЙ: Жизнь, молодость, как бы это наслаивается.
Леонид ГОЗМАН: Разумеется, никакая трагедия, ни из какой трагедии не следует, что жизнь должна остановиться и люди должны только и делать, что оплакивать павших. Знаете, в (нрзб.) свадьбы играли.
ВЕДУЩИЙ: Ну да, мир выжил, потому что смеялся, несмотря на все трагедии и ужасы.
Леонид ГОЗМАН: Эти вещи нельзя забывать. Вы если были в ГЕРМАНИИ, очаровательная, веселая, процветающая страна. Масса смеха, никакого тебе...
ВЕДУЩИЙ: Это ясно на фестивале пивном. (нрзб.) Так бывает, они в 10 часов вечера спать ложатся, скучные люди, говорят только о работе.
Леонид ГОЗМАН: У меня совершенно другое впечатление о ГЕРМАНИИ, как (нрзб.), милая, доброжелательная и веселая. Мы говорим о РОССИИ. Вот в ГЕРМАНИИ вот эта память о 12 годах, не о 70, жива, и жива у всех абсолютно. И в школах изучают. И в школах детям рассказывают, что да, наши сограждане, другие немцы, но такие же немцы, как ты, они, к сожалению, сделали вот это, это и это. И называют цифры, сколько было убито нацистами, и всякие ужасы концлагерей, и все это рассказывают. Это не мешает людям жить, а помогает людям жить на самом деле. Помогает. Вы знаете, что в ГЕРМАНИИ есть закон, например, что нельзя, если выступает человек и говорит, что на самом деле концлагерей не было, это придумали американцы, евреи или русские, а на самом деле у нас лагерей не было, это преступление. Так же, как является преступлением использование нацистской символики, допустим. У нас спокойно это можно. Так вот, мы просто хотим, чтобы люди помнили о том, что было.
ВЕДУЩИЙ: Вы очень правильный поворот в теме нашей беседы обозначили, Леонид Яковлевич. Давайте может быть более опытный человек Евгений Григорьевич ЯСИН нам ответит. Почему такого суда над преступлениями коммунизма не произошло, не происходит и может быть и не будет происходить в нашей ли стране, в других странах, мы их перечислили, там, где этот опыт осуществлялся?
Евгений ЯСИН: Я бы все-таки не ставил знак равенства между фашизмом и коммунизмом во многих отношениях. Хотя для этого есть достаточно много оснований. Но есть один момент, чрезвычайно существенный. ГЕРМАНИЯ потерпела поражение в войне. И как бы это осуждение было привнесено извне. И покаяние стало следствие не только того, что немцы сами изнутри решили расстаться со своим нацистским прошлым, но и с тем, что победители, союзники, в том числе и СОВЕТСКИЙ СОЮЗ добивались этого и оказывали определенное давление. Был суд, который был международным трибуналом, нюрнбергский трибунал и так далее. Мы отличаемся. Коммунизм у нас, выросший на нашей почве, он потерпел поражение не от внешних (нрзб.). Он потерпел поражение от своего внутреннего развития, он пришел к своему логическому концу. В конце концов даже самым руководящим коммунистам стало ясно, что продолжать так, как было раньше, нельзя и что общество нуждается в демократизации, в рыночных реформах и так далее. Просто они это еще боялись сделать. Я имею в виду ГОРБАЧЕВА, РЫЖКОВА и так далее. Но в конце концов это произошло в мирное время в стране, которая не потерпела поражения в войне. Многим и сегодня кажется, что вообще-то говоря, весь этот кризис, который случился в нашей стране, который дал огромное повышение цен, рост бедности и так далее, - это во всем виноваты реформаторы. А вот при коммунизме было лучше. Ну ладно, (нрзб.), кто знает, сколько людей расстреляли. Скажем, моей семьи это не коснулось. А некоторые люди, которые сидели в лагерях и которых сохранили эти светлые идеи, с которыми они сели, которые кричали "да здравствует СТАЛИН", стоя у стенки, те, которые из них смогли вернуться, они говорят, мы не дадим на поругание наши идеалы и так далее, и тому подобное. Здесь, мне кажется, крайне важно учесть то обстоятельство, что в нашем кризисе сегодняшнем виноваты коммунисты, виновата та система, которую они устроили в нашей стране. Виноваты тем, что они ничего... они все сделали для того, чтобы раздавить свободный дух и тех, кто был, исповедал, кто хотел быть свободным. Многое было сделано для того, чтобы воспитать из нас рабов. Рабы не способны на творчество. Это в лучшем случае шарашка, которая описана СОЛЖЕНИЦЫНЫМ в известном романе "В круге первом". И это творчество в зоне, вот что было у нас. И если говорить, почему важны, на мой взгляд, еще вот такого рода публикации - это то, чтобы это было в памяти народной, и тем более ответственность должна быть у людей, которые обладают каким-то интеллектуальным потенциалом и которые могут воздействовать на общественное мнение. Оно заключается в том, чтобы мы все-таки постоянно напоминали, что покаяние является благом, которое полезно тем, кто кается, тем, кто освобождается от греха и которые помнят о том, что всегда нужно помнить, смирять свою гордыню и думать о скромности человеческой. А в данном случае, закончу свою мысль, в данном случае чрезвычайно важно то обстоятельство, что это необходимо для будущего страны. Потому что когда сегодня тихо говорят, знаете, нам не нравятся либеральные реформы, они такие жестокие, ПУТИН опять, к сожалению, продолжает... И письмо 46 в СОВЕТСКОЙ РОССИИ, что нас ведут по гибельному пути и так далее и тому подобное, уберите ГРЕФА, еще какие-то такого рода лозунги и прочее. А к чему призывают? Они призывают к тому, чтобы давайте сделаем опять равенство, опять справедливость, мы построим такое общество, которое мы уже знаем. Надо помнить, что это все в памяти пускай не самого молодого, но бывших, раньше живших поколений. Кто знает, что такое, пускай даже не сидели в лагерях, но знает, что такое страх, что тебя могут посадить ни за что.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, как раз наверное в этом и смысл таких изданий. Потому что сейчас вы действительно сделали оговорку, молодые, самые молодые, вырастающее поколение, 15 лет, они уже не знают, им надо все это с нуля объяснять. И кто-то объясняет, кто-то нет. И в этом смысле есть, наверное, возможность повторения этой химеры. Сон разума порождает чудовищ, и в этом смысле на этот социальный наркотик можно опять подсесть, говоря молодежным языком поколения. Вот эти антиглобалисты, которые под красным флагом выступают против буржуазности, все эти выросшие на всем готовом в комфорте антибуржуазные... ГЕНУЯ прошла на этом фоне. У нас не вызывает массовой симпатии это движение, нашим коммунистам понятно, что это все дети, чистоплюи какие-то, интеллектуалы, когда горя не знали, а просто хулиганят. Они же ведь с красными знаменами, у них там ЧЕ ГЕВАРА, у них все эти идолы коммунистические разных заквасок и изданий - и Фидель КАСТРО, и МАО ЦЗЭДУН, и вся эта совокупная... опять воспроизводится не только у нас, и на Западе, от хорошей жизни, от комфорта, от уюта. Называется теперь антиглобализмом, против опять-таки капитализма, против империализма. Вообще вот эта демагогия этих названий, которые сами по себе живут в сознании, что под этим подразумевается, иногда человек не в состоянии объяснить.
Леонид ГОЗМАН: Это неважно.
ВЕДУЩИЙ: Это неважно. Ярлык, враг.
Леонид ГОЗМАН: Красиво все. Это ужасно. Вот эта история, коммунистическая история, она может быть подана красиво. Ее достаточно легко подать красиво. Вообще такие мессианские идеи, захватнические идеи, они очень легко излагаются, они легко предстают в таком очень красивом варианте. Вы посмотрите, какие замечательные слова у СВЕТЛОВА: "Я хату оставил, пошел воевать, чтоб землю в ГРЕНАДЕ крестьянам отдать". Вообще говоря, ты спроси его, а кто тебя звал ГРЕНАДУ освобождать.
ВЕДУЩИЙ: Солдат удачи, какие-то наемники.
Леонид ГОЗМАН: Там люди без тебя живут. Основной (нрзб.), какие чудные слова: "Мы еще дойдем до ГАНГА, мы еще умрем в боях, чтобы от ЯПОНИИ до АНГЛИИ сияла родина моя". Ничего себе программа территориальной экспансии. Очень красиво. А вот описать подвиг тех, кто строил, значительно тяжелее. Вы знаете, я думаю, что британский генерал-губернатор, который на каком-нибудь дальнем острове спускал британский флаг, но спускал так, что британцам в спину не стреляли, чтобы там осталась британская система образования, английский язык, уважение к английской королеве и так далее, вот он совершил подвиг куда больший, чем тот, кто захватил этот остров когда-то, но его не воспели. А вот с коммунистами нашими тоже остаются вот эти красивые конники, которые куда-то скачут, зачем-то.
ВЕДУЩИЙ: Песни-то какие!
Леонид ГОЗМАН: Все это было, и это как бы остается в памяти, а вот то, о чем написана эта книга, оно, получается, забыто. Потому что памятников нет, могилы безымянные, все кануло куда-то. И об этом должны помнить, чтобы не было действительно соблазна вновь, как вы сказали, подсесть на наркотик. Я не думаю, чтобы в РОССИИ была опасность возвращения коммунизма. Я думаю, что несмотря на все заявления коммунистических лидеров российских, дни их в общем сочтены. От них, знаете, веет концом таким. Как в театре, знаете, символ близкой смерти - белая маска.
ВЕДУЩИЙ: Да нет, ну пусть они станут социал-демократами, социалистами.
Леонид ГОЗМАН: Да не могут они стать социал-демократами, о чем вы говорите. Какие из них к черту социал-демократы. Социал-демократы, нормальные европейские социал-демократы, это люди, для которых... Которые больше не пытаются социализм установить в стране такой: национализацию, заменить выборы генсеками, выборы президентов (нрзб.) и так далее. (нрзб.) Социал-демократы могут взяться из СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ, это да, это конечно. А из коммунистов не могут быть социал-демократы, они просто (нрзб.). У нас есть другая опасность на самом деле для страны, куда более в общем реальная, чем просто реставрация коммунизма. Это особый путь. Это идти по особому пути. Вот у всех людей, как у людей, а у нас будет какой-то особый. И коммунистическая идеология, и коммунистическая ностальгия очень хорошо вписываются в этот особый путь нашей страны. Особый путь, который ведет очевидным образом в никуда, очевидным образом в тупик.
Евгений ЯСИН: Я хочу просто обратить внимание на то, что коммунизм и социализм, построенный в одной отдельной взятой стране, - это тоже будет третий путь. Потому что ни МАРКС, ни его противники об этом не говорили. (нрзб.) СТАЛИНА, так как мы получили. И как бы то, что построили в нашей отдельной взятой стране, это существенно отличается от того, о чем, скажем, говорил ПЛЕХАНОВ или КАУТСКИЙ, такие социал-демократы, я бы сказал, такого даже радикального плана, которые никак не хотели участвовать в том, что устроили в нашей стране. Поэтому мы должны учесть, что это совершенно уникальный и абсолютно пагубный эксперимент, который, несмотря на то, что конечно он обеспечил какие-то там отдельные успехи и победу в войне, надо сказать, что это восхищение. Потому что это было, если говорить об экономике, это была мобилизационная экономика, основанная на том, что просто строили трудовую армию действительно и другие армии, что сконцентрировали ресурсы и смогли запустить спутник, и запустить человека в космос, и построить атомную бомбу, и атомную промышленность. Это все в логике событий.
ВЕДУЩИЙ: Это чрезвычайная экономика. Война - это единственное время, когда этот абсурд становится оправданным.
Евгений ЯСИН: Но это и тупик. Потому что в нынешнем современном мире можно добиться успехов только в открытом обществе свободных людей, которые сами решают, что им делать, и которые проявляют изобретательность либо потому, что они хотят лучше жить, либо потому, что они руководствуются какой-то, я не знаю, другой идей. Но именно свободной. Чтобы они сами выбирали.
Леонид ГОЗМАН: Евгений Григорьевич сказал сейчас, сравнивал МАРКСА и СТАЛИНА, то есть МАРКС вообще таких глупостей делать не собирался. Это естественно вполне. МАРКС был образованный человек, очень образованный и умный человек. А СТАЛИН был человеком неграмотным. То есть на самом деле вот эти варварские эксперименты над целыми странами, над целыми народами, люди, которые проводят, они не только преступники, они не только варвары, они еще и люди фантастически неграмотные. Они еще люди просто необразованные, это люди, которые не имеют систематического образования, которые плохо знают...
ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, он был, как известно, корифей всех наук и величайший выдающийся ученый.
Леонид ГОЗМАН: У нас (нрзб.) ЗЮГАНОВ доктор наук и ЖИРИНОВСКИЙ профессор, это дело нехитрое. Почему они еще не академики, я только поражаюсь.
Евгений ЯСИН: (нрзб.) член-корреспондент, ХАСБУЛАТОВ тоже.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, вы скоро сложите с себя докторскую степень, (нрзб.) не быть (нрзб.)
Евгений ЯСИН: Я считаю, что... Я не соглашаюсь и (нрзб.) в академики. А профессор мне нравится.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Григорьевич, по другому поводу, там говорили, меня в генерал-лейтенанты произвел государь-император. Вообще, конечно, вот эта вариация на феодально-крепостническую тему, которую нам так или иначе предлагают все современные нынешние варианты модели возврата к этому светлому прошлому. Мы, как известно, страна с непредсказуемым прошлым, удачный аргумент эпохи, и поэтому-то наверное очень важно, чтобы все-таки люди могли иметь возможность прочесть книгу, в которой изложены факты, изложены документы, проведены высказывания вот этих властителей, которые взяли на себя такой ответственный (...) КАМБОДЖИ и других стран, ведь в этом смысле сравнения, которые делает возможными данная книга, они очень показательны. И все эти экзерсисы ПОЛ-ПОТА и ЙЕНГА-САРИ в КАМБОДЖЕ тоже людей по (нрзб.). Вот пожалуйста, надо найти народ, который не жалко, чтобы осуществить там очередной социальный эксперимент под видом всеобщего блага. Во всяком случае мы призываем к тому, чтобы было меньше в нашей жизни неграмотности, невежества. А книга, как известно, источник знаний. Вот она в данном случае перед нами лежит. Книга эта называется "Черная книга коммунизма". В ней собраны свидетельства о том, как, какими средствами и какими жертвами обозначился путь, к этому "светлому будущему" в тех странах, где к власти приходили коммунисты. Эта книга будет распространяться при содействии организаций СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ в публичных и вузовских библиотеках страны, частично этот тираж уже распространен, в 19 тысячах библиотек экземпляр этой книги. А мы со своей стороны призываем вас найти возможность эту книгу прочитать, и мы тогда продолжим этот разговор, обменяемся мнениями уже о прочитанной книге. А сегодня с вами были Леонид Яковлевич ГОЗМАН, председатель креативного совета СПС, психолог, доцент МГУ, Евгений Григорьевич ЯСИН, научный руководитель Высшей школы экономики, пока еще профессор и доктор наук несложившейся степени, президент фонда ЛИБЕРАЛЬНАЯ МИССИЯ.
Вед. - Андрей СВЕТЕНКО
Радиостанция "Радио России"
Новости
16.08.2001
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000859
Док. 378391
Перв. публик.: 16.08.01
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 395
Ясин Евгений ГригорьевичГозман Леонид Яковлевич
|
