В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Швыдкой, глава Федерального агентства по культуре и кинематографии.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: В гостях у нас сегодня Михаил Швыдкой, глава Федерального агентства по культуре и кинематографии. Ну что же, "Русская культура впереди планеты всей", - так звучит тема сегодняшней беседы, за одним исключением - в конце этой фразы знак вопроса, тем более, на фоне скандалов в Лондоне, на гастролях Большого в Ковент-Гардене, тем более на фоне печальных событий с захватом храма в Москве - кстати, с этого и начнем. Накануне православная община самовольно захватила Церковь Вознесения Христова в Кадашах. Ваша позиция по этому вопросу?
М.ШВЫДКОЙ: Позиция крайне простая - как вы знаете, с начала 90-х гг. Церкви начали возвращать в бессрочное, безвозмездное пользование храмы, начали возвращать церковные издания, которые использовались для различных целей, в том числе и богослужений - возвращали общинам. Вот это та проблема, которая существует. Не русской Православной церкви, - чтобы было ясно в данном случае, и сегодня как раз этот вопрос мы обсуждали с иерархом Русской Православной церкви, владыкой Арсением, надеюсь, что завтра поговорю еще с владыкой Кириллом, который должен приехать в Москву. Проблема состоит в следующем - земли и храмы возвращались общинам, - таков был закон начала 90-х гг. Не Русской Православной церкви, как институции. И это создавало свои сложности - при том, что у РПЦ иерархия, и естественно, слово высшего иерарха для низшего иерарха значит очень многое. Юридические проблемы крайне запутаны, поэтому я хотел бы обратить внимание сразу на две вещи - это захват храма группой радикальных людей, которые нигилистически относятся к закону, но я бы не стал их отождествлять со всеми верующими Русской Православной церкви в целом, которая чтит закон Российского государства - это очень существенно. И я обращаю внимание на то, что по факту захвата мы все равно будем вынуждены открывать уголовное дело, потому что в храме, который используется уже 40 лет как Центр по реставрации, в том числе храмовых икон, поэтому о кощунстве говорить уже не приходится, и многих вещей религиозного ритуала, и церкви используют Центр Грабаря как одно из лучших мест в России, а может быть, и в мире по реставрации русской живописи. Поэтому я могу об этом только печалиться и сожалеть о том, что люди верующие, те люди, которые были, видимо, кем-то научены вести себя таким образом - во-первых, нарушили очень серьезно закон РФ, а во-вторых не понимают, что культура и церковь делают общее дело. В этом смысле у нас нет расхождения ни с Его Святейшеством, патриархом Московским и Всея Руси, ни с теми иерархами Православной Церкви, с которыми я разговаривал вчера, ни с теми, с кем дружу - с рядом из них меня связывают просто дружеские отношения - например, с таким замечательным человеком помимо Его Святейшества, как владыка Ювеналий, очень добрые отношения и с владыкой Кириллом, с настоятелем Троице-Сергиевой Лавры Феогностом - с многими. Надо понять одну вещь - за 90-е годы именно культурное ведомство вернуло Церкви более 4 тысяч храмовых зданий. В этих зданиях работали учреждения культуры - так сложилась советская история, и это не наша вина. И мы жили и живем в одной стране, и нас не должны разделять имущественные споры. Потому что церковь и культура думают о душе человеческой, о том, как человек должен придти в этот мир, прожить достойно, мудро, благородно. А такого рода экстремисты, радикалы, разжигают ненужные страсти и, с моей точки зрения, вредят, прежде всего РПЦ.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы думаете, что потери весьма ощутимы?
М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, это дурно. Институт Церкви возрождается, для миллионов людей это естественный акт воли собственной, и выбора своего. Экстремисты - всегда экстремисты, какой бы конфессии, какому бы делу они ни примыкали, они всегда ставят под сомнение величие и значение дела. Я бы хотел сейчас на это обратить внимание - я лично разделяю созидательную, очень полезную деятельность РПЦ и тот инцидент, который вчера произошел, вчера мы разговаривали с министром внутренних дел, естественно, что усилены наряды милиции, - то есть, проведены все процедуры, которые положено провести. Дело в том, что это не единственный, к сожалению, инцидент такого рода, проблема такого рода. Как ни странно, она сейчас достаточно близка к разрешению, потому что мы практически получили большое пространство, большое здание для Центра Грабаря, нам нужно соблюсти последние договоренности с Минимуществом, Главкосмосом...
А.ВОРОБЬЕВ: Где это будет?
М.ШВЫДКОЙ: На улице Радио. Потому что нужны большие пространства - там же реставрируются и большие скульптуры, и деревянные вещи большие, в том числе и для церквей. Там работают уникальные специалисты. Чем опасен этот инцидент? Говорят, что там они собственной печатью, печатью приходского старосты опечатали изнутри двери - но ведь это не есть юридический акт, и там могут, не дай бог... во время захвата могли произойти какие угодно вещи. Кроме того, там соблюдался пожарный режим, я обращался к нашим коллегам из пожарной службы, чтобы они присмотрели за всем этим. Я повторяю - я об этом сожалею, завтра мы продолжим диалоги с РПЦ. Здесь нужно понять простую вещь - мы граждане одной стране, у нас общая история, история распорядилась так, что лучшие храмы, лучшие места в лучшем случае отдавались учреждениям культуры - галереям, историческим музеям, и так далее. В худшем там были машинно-тракторные станции, в еще худшем там вообще ничего не было. И руинированные здания, в которые мы, налогоплательщики, вкладываем огромные деньги для восстановления. В перечне тех зданий и сооружений, которые мы реставрируем, очень много церквей, мы работаем с Церковью очень тесно.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется вам, что эта история будет спущена на тормозах? Во всяком случае, сегодня в течение всего дня ГУВД заявляло, что у них никакой информации об этом инциденте нет.
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело... верующие - не нацболы, это несколько иная ситуация. Как вы можете войти в храм и выкинуть верующих, которые молятся в храме - даже если это предбанник храма? Это позиция моя, в том числе, и позиция министра внутренних дел - мы говорили с ним о том, что этого ни в коем случае делать нельзя. Нужно, чтобы пастыри Православной церкви сказали свое веское слово - думаю, что если люди действительно верующие, а не просто хулиганствующие, - они слово пастыря должны услышать. А пастыри настроены все на конструктивную, нормальную работу. Это трудный процесс, трудный момент в наших отношениях, имущественных, прежде всего. Но я думаю, что он разрешим. Тем более, что мы отдали 4 тысячи зданий, более 50 тысяч предметов церковной утвари из музеев России были переданы для богослужения. У нас есть опыт нормальной работы. У нас были трудные диалоги с Феогностом, сейчас у нас абсолютно конструктивное - для блага культуры и веры сотрудничество. Сотрудничество должно победить эту распрю. Если у светских властей и у иерархов есть добрая воля, то все будет нормально.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир пишет: "С захватом музея Сахарова был создан прецедент, стоит ли удивляться - теперь подобное будет происходить регулярно".
М.ШВЫДКОЙ: Еще раз скажу - если мы будем существовать в нигилистическом правовом поле, если результаты этого инцидента не будут юридически осмыслены и оценены - да, тогда это будет повторяться. Но надеюсь, что мы будем жить в правовом поле.
А.ВОРОБЬЕВ: Ждем развития событий. Теперь вопрос следующий - спектакль Большого театра взбесил английскую прессу - скандальная совершенно ситуация.
М.ШВЫДКОЙ: Сразу скажу, что никакого провала Большого Театра в Англии нет. Так же, как не было провала, а наоборот, был триумф в Париже. Но Париж - другой город с другими вкусами, и в Париже, как правило, имеет успех то, что может вызвать скандал в Великобритании - в данном случае я говорю, как некогда специалист по английскому театру начала 18-го, а потом уже и 20-го вв. В этом смысле, конечно, "Ромео и Джульетта" вызвала особое внимание. Потому что ставил английский режиссер, Доннеллан, к нему особый счет. Кроме того, в Ковент-Гардене есть свой спектакль, который выдержан в таких очень традиционных, консервативных традициях, он 40-летней с лишним давности, и действительно первая критика была неплохая, а потом газеты, что называется, высыпались на Доннеллана.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот некоторые заголовки критических заметок: "Не так часто можно услышать "букание" на балете". "Хулиганская культура"...
М.ШВЫДКОЙ: Можно сразу отвечу? Следом газета "Гардиан", как положено, печатал письма читателей, и самый мягкий заголовок был "Пируэты критики", писали так: "Я, например, никакого освистывания не услышал ни в адрес артистов, ни в адрес постановщиков. Публика много раз вызывала артистов на поклоны, и общая атмосфера была наполнена огромным энтузиазмом и теплотой", - это пишет, между прочим, Луиза Джефрис, директор Театра из Барбикэн-Центра, одного из очень продвинутых, что называется, и известных театров в Лондоне. И еще. Майкл Биллингтон, например, один из самых блестящих критиков моего поколения, ему за 60, он написал такую фразу по поводу статьи в "Телеграфе" - а что же Макс Хастинг источает столько ярости? Не от того ли, что бывшие редакторы "Телеграф" столь же консервативны в своих эстетических пристрастиях, как и британская балетная критика? Повторю - Майкл Биллингтон - один из самых блестящих и тонких специалистов, критических умов Британии. Это вызвало скандал. Но скандал не всегда провал. Мы всегда любим говорить, как ошикали представление "Эрнани" в "Комеди Франсез" - это считается огромным успехом Гюго. Вообще я вам должен сказать одну вещь - понятно англичане - недоброжелательные ребята. Но у них своих проблемы и свои разборки. Но когда так все обрадовались, что спектакль Большого театра потерпел провал у публики... честно говоря, я удивился. Кроме того, есть еще один сюжет интересный - этот спектакль вызвал большой энтузиазм у российской критики. И, кроме того, это не спектакль большой сцены. Это спектакль экспериментальной новой сцены. Англичане это все пропустили мимо. Но кроме того, надо сказать, очень хвалили артистов.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы утверждаете, что это закулисная кухня, и нужно ее знать?
М.ШВЫДКОЙ: Знаете, расхождения между мнением критики и мнением публики явление довольно частое, нормальное, и, в общем, и в нашей жизни культурной очень часто бывает, когда критика пишет одно, публика воспринимает произведение культуры и искусства совсем по-другому, истина, ну, я не люблю говорить, что посередине, нет, истина в глазах смотрящего, как правило.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще несколько заголовков: "Традиционалисты возненавидят этот балет". "Смелый и большой мир Большого театра? Скорее похоже на утку и упущенную возможность" и Алексей Ратманский, художественный руководитель балета Большого театра: "Смотрел из зала все 4 спектакля и могу сказать, что из всех постановок, которые мы на сегодняшний день показали в Лондоне, "Ромео и Джульетта" получила самый теплый зрительский прием".
М.ШВЫДКОЙ: Я сказал - красота в глазах смотрящего. Так писал Оскар Уайльд. Так что чего уж... Но если говорить совсем серьезно - это очень сложная проблема, которая касается всех больших оперных театров. Их немного, и перемены в них - это огромный и сложный процесс, сложнейший. Очень тонкий и трудный. И естественно, что сегодня наличие новой сцены позволяет делать эксперименты... то, чего не позволялось бы делать на сцене Большого.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Соколов, министр культуры и массовых коммуникаций, - скажем мягко, вы не всегда совпадаете с ним во мнениях...
М.ШВЫДКОЙ: Почему, мы дружны с ним....
А.ВОРОБЬЕВ: Во взглядах на развитие, например, театрального искусства. Соколов не обвиняет - наверное, это очень жесткое слово, - вас в том, что вы говорите, что развитие театра определяет поиск и мобильность, делаете ставку на антрепризу. Между тем как сохранение репертуарных театров - это фундаментальная ценность, - утверждает Соколов.
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело, проблема, которой касался Александр Сергеевич, и о которой я тоже говорил не раз, это вообще серьезная проблема. Могу сказать только одно - русская традиция крайне многообразна. Если говорить, что репертуарный театр - это русская традиция, это просто некоторое недопонимание того, что есть русская традиция.
А.ВОРОБЬЕВ: Он говорит - фундаментальная русская традиция.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, русская традиция - это императорский театр, затем театр типа Художественного, то есть репертуарный, и затем антрепризы - такова была иерархия русской театральной жизни в 19, начале 20-го столетия. В этом смысле моя позиция проста - налогоплательщикам неправильно оплачивать любые прихоти художника. Художник должен доказывать, что он имеет право получать деньги налогоплательщика - это очень существенно. И есть великая традиция русского театра, связанная с Малым, Александринским, Мариинским, Большим, МХАТом, театром Вахтангова. А дальше начинается поле открытых возможностей. Поэтому я считаю, что театральная жизнь должна быть разнообразна. Традиции советского театра, которые иногда принимают за традиции русского театра, сложилась в 30-х гг., когда была сформирована совершенно иная трудовая дисциплина в учреждениях, заводах и фабриках СССР. Это такая сталинская модель, очень тяжелая. Моя позиция проста - театр должен быть разнообразен как сама жизнь, при сохранении фундаментальных русских традиций. А это - многообразие.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе и в отношении Большого театра?
М.ШВЫДКОЙ: Нет. Я сказал - есть незыблемые институты, которые нация должна тащить на своем хребте, чего бы это ни стоило - это Большой, Мариинский, Малый, Александринский, МХАТ, Вахтанговский, может быть, БДТ. А дальше - поле открытых возможностей.
А.ВОРОБЬЕВ: И тогда ответ на вопрос - русская культура впереди культуры всей ныне?
М.ШВЫДКОЙ: Я бы сказал так - русская культура просто русская культура. Когда-то Томас Манн писал замечательно о литературах, он писал, что есть великие литературы немецкая, французская, английская, а русская литература - литература святая. Русская культура - это святая культура, культура, которая на самом деле всегда жила в стране, где сама жизнь была не слишком хороша. И в этом смысле - уникальность русской культуры, ее неповторимость, конечно, нужно сохранять и лелеять. Но вот что есть русская культура - вот тут начинаются споры. Для кого-то Пушкин - русская культура, для кого-то - Булгарин, для кого-то Чехов или Катенин. Это всегда вопросы сложные. Потому что в русской культуре все живет одномоментно. Но ставить через запятую Малый, МХАТ и имени Горького - достаточно сложно, я бы этого не стал делать, это разного типа театральные организмы. Поэтому мне кажется, что русская культура уникальна и всемирно отзывчива. Без нее мировая культура значительно бы обеднела. А культура - это вообще не соревнование, это более протяженное во времени и пространстве. Хотя я, как человек, представляющий русскую культуру, конечно, готов сказать, что русская культура - впереди планеты всей. Имея в виду российскую культуру, потому что и татарская, и чувашская, она для нас...
А.ВОРОБЬЕВ: А разве существуют другие культуры не уникальные?
М.ШВЫДКОЙ: Разумеется, нет таких культур. Здоровый национализм или патриотизм - это когда ты говоришь, что мы лучшие, но признаешь возможность для других народов повторить ту же самую фразу. А когда говоришь, что мы лучшие, а другим не позволяешь сказать эту фразу, тогда это уже совсем худо - для общества, для нации. Потому что самодовольство нации всегда грозит катастрофой. В этом смысле русская культура была всегда очень рефлексивна, рефлективна, она сама по отношению к себе была очень критична. И в этом смысле ее сила удивительна. Хотя за 90-е годы, за вообще перемены в обществе, произошло много драм, связанных с непониманием роли культуры, непониманием, что не может быть одного Большого театра, а чтобы оркестр сел на сцену, нужно чтобы 10 тысяч маленьких детей пошли в музыкальные школы. И для этого у родителей должны быть деньги, или государство должно платить за эти музыкальные школы. Культура - это очень хрупкий, многосоставный, очень уходящий в толщу народной жизни организм, - извините за пафос. Это очень сложная институция, она очень легко разрушается и сложно созидается.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас российская культура на подъеме, или по-прежнему на пути в упадок?
М.ШВЫДКОЙ: Кризис - состояние нормальное, как пишет Александр Сергеевич в "Литературной газете", как написано в одной пьесе Э.Радзинского, "раз голова болит, значит наличествует", но я считаю, что сейчас время для российской культуры хорошее, и даже очень хорошее. Потому что культура в определенном развитии поняла, что старыми отмычками не открыть новой жизни, и т.д. Я считаю, что сейчас ситуация неплохая. Но важно понять - рыночная культура... когда мы говорим о рынке в экономике... то будет рыночная культура, культура потребительского общества. Россия к этому не привыкла, и думаю, что к этому ей не надо привыкать. Другое дело, что в этом диалоге с этой рыночной культуры нужно сохранять сегмент культуры традиционно высокой для России. Должна быть социальная ответственность государства, если угодно.
А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли рыночная культура влиять, или быть частью современного искусства?
М.ШВЫДКОЙ: А как она может не влиять, рыночная экономика? Если люди, которые пишут пьесы, начинают их писать для телевидения - в размер, который укладывался бы между рекламами. Это очень серьезная вещь, и я обратил на это внимание лет 25 назад - занимался скандинавской драматургией, и не мог никак сказать, почему они пишут 8 -минутными кусками, почему нет монологов... потому что они все писали для телевидения. Это все влияет очень сильно - на наше сознание, на легкость или поверхностность нашего восприятия. Проблема в том, что мы пытаемся упростить восприятие жизни. Рекламными клипами, поверхностными фильмами, книжками...
А.ВОРОБЬЕВ: А нужно упрощать?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, на это не имеем права. Потому что мы сталкиваемся с очень сложными задачами, и пытаемся на них дать очень простые ответы. И это огромная ошибка. Но обратите внимание на людей читающих - что читают. Сегодня репертуар чтения очень широкий, а больше читают легкую литературу. Это и привычка, и усталость от тяжелой работы, и так далее. Поэтому сегодня нужно прикладывать усилия для того, чтобы мы сохранили сложность восприятия жизни, а это может сделать только культура, и ничто иное.
А.ВОРОБЬЕВ: Ольга и Валерий: "Каковы особенности культуры в данный исторический период? Там тоже много ремейков?", - видимо намек на известное скандальное дело.
М.ШВЫДКОЙ: Ремейки начались в мировой культуре в конце 70-х гг., когда победили неоконсерваторы в Америке, в середине 70-х гг. в политике. Это очень связанные процессы. В России, может быть, чуть позже, но ситуация та же - да, ремейков очень много, к сожалению. Ностальгия по прошлому - это знак того, что мы боимся будущего, мы не готовы к нему. Это значит только то, что нет прорывных каких-то идей. К сожалению, сегодня только подрастает зелененькая травка - это очень важно для России. Появляются новые молодые ребята. Они, может быть, не делают каких-то невероятных прорывов, но создают среду, в которой будут рождаться гении - я в это верю. Я вообще верю в русскую культуру и думаю, что у нее хорошее будущее.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр: "Неужели надо все время поддерживать плохую жизнь в России, чтобы сохранить уникальность русской культуры?"
М.ШВЫДКОЙ: Сегодня, как мне кажется, есть баланс интересов. Хотя я считаю, что Россия слишком дорогой ценой заплатила за 20-й век, и люди, которые в ней живут, достойны нормальной человеческой жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что уровень жизни обратно пропорционален уровню культуры?
М.ШВЫДКОЙ: Это как считать. Скажем, в Америке культура входит в потребительскую корзину, у нас - нет. У нас это духовная потребность - до сих пор. И это очень существенный момент. Там бытовое поведение всегда. Ну, зубы надо чистить - значит, надо сходить в какую-нибудь филармонию. У нас это крик души, вопль, который зовет людей. В этом есть своя забава, но я еще раз повторю - сегодня мы попали в потребительское общество, или, во всяком случае, пытаемся в нем жить. Во всяком случае, есть огромные проблемы - люди, которые говорят - нет, давайте закроем страну, мы патриоты, все остальные - дураки, мы хотим жить только в своей стране, и т.д. - при этом хотят ездить на иностранных машинах, носить иностранную обувь, причесываться, как в иностранных журналах. Этого не бывает. Да, можно все закрыть, но тогда будем ездить на "Жигулях" или на самокате производства... потому что у "Лады" очень много иностранных комплектующих. Или пешком, или на лошади. Это важно понять. В этой ситуации глобализации нужно как нельзя больше внимания уделять национальным корням и национальной культуре. Но понимать, что мы часть мира, и не можем по прихоти своей утром быть частью мира, говорить, что мы цивилизованные и замечательные, пахнем с утра английским одеколоном, а вот к вечеру пьем только ржаной квас, ходим в лаптях... так не бывает. Это иллюзия. Это вообще серьезнейшая проблема. Я занимался в министерстве со своими коллегами - с такой замечательной женщиной Т.Гудимой из Архангельска, которая, кстати, была депутатом от КПРФ, - мы с ней занимаемся проблемой, которая называется культура Русского Севера. Почему русского? Потому что там не было татаро-монгольского ига, там было влияние викингов, и там ген русской культуры очень такой... Кирилло-Белозерский монастырь, Вологда, Архангелогородчина, и т.д. И мы стали думать - вот исчезают носители устного фольклора. Исчезают старухи, которые гениально поют. Что можно сделать, как воспроизвести фольклор? Строить деревни, где с 6 утра будут доить корову, как полагалось в 15 веке, а к 19 закрывать лавочку и идти на дискотеку или смотреть телевизор? Это все очень тонкие вещи. Жизнь нации вообще тонкая вещь. Почему последние 4 года очень много денег вкладываем в сельскую культуру, фольклор, самодеятельность, которая ожила... Мы вчера разговаривали с губернатором Пензенской области - там они сейчас 90 новых-старых клубов они отстроили - и жизнь началась в деревне, и конкурс идет, кто будет строить новые клубы. Потому что люди хотят сохранить национальную жизнь, и это тоже очень важно. Но в то же время вы же их не заставите жить при лучине? Они хотят, чтобы был свет, туалет, евроремонт...
А.ВОРОБЬЕВ: Или хотя бы евроремонт в туалете.
М.ШВЫДКОЙ: Это очень важная вещь, серьезная проблема национальной жизни. Многие так называемые патриоты этого не понимают, просто морочат голову всем. И это достаточно опасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот как раз об этом и спросим - уровень культуры тем выше, чем ниже уровень жизни? И тогда - 995-81-21, либо уровень культуры тем выше, чем уровень жизни - 995-81-22.
М.ШВЫДКОЙ: Можно сбить людей с толку. Качество туалетной бумаги это тоже часть бытовой культуры. Как шутил один англичанин: чем жестче туалетная бумага, тем мягче национальная валюта. Я не буду сбивать слушателей с панталыку, но речь, наверное, идет о художественной культуре. Художественная культура это все равно оппозиция к жизни. Все равно художник должен быть... скажу немодное слово в эпоху капитализма - художник должен быть революционером. Или он должен так улавливать традицию, которая бы тысячелетиями связывала национальную жизнь. Я всегда ломал голову над этой проблемой, что лучше - художественное озарение или нормальная человеческая жизнь? Что лучше - Антигона или Дон-Кихот? Это вообще проблема 20 века - Антигона, Дон-Кихот, или люди, готовые к компромиссу. Если бы все были Антигонами, то не было бы продолжения рода человеческого, и в разные эпохи возникает разная потребность общественная, если угодно. Тут не так все просто.
А.ВОРОБЬЕВ: "Ваши высокопарные разговоры об особенностях русской культуры не воспринимаются на фоне отмены льгот. Какая культура, если сплошное нищенство?" - Галина. "У нас не рыночная культура, а базарная. Особенно на эстраде - начиная от внешнего вида исполнителя, заканчивая бездарностью голоса, такта и манеры держаться на эстраде", - это первые попавшиеся реплики.
М.ШВЫДКОЙ: Как ни странно, люди, которые слушают сегодняшнюю программу, и это очевидно, в большинстве своем люди не сильно богатые, - мягко говоря. Это тоже одна из проблем, которые для государства существуют. Потому что мы обязаны удерживать цены на билеты, которые были бы доступны для пенсионеров, людей, которые сидят на бюджетных зарплатах. Я думаю, что для государства, может быть, это наиважнейший вопрос. Но понимаете, если этих разговоров о культуре не будет, мы вообще оскотинимся - вот что ужасно. С льготами, без льгот, с монетизацией или нет - если не будет культуры, не будет высокопарности, мы превратимся во что-то совсем уж низменное, физиологичное, и это худо для страны, увы.
А.ВОРОБЬЕВ: "Думаю, что уровень жизни и культуры колеблются в разных фазах, и не очень связаны друг с другом", - Наталья. А нам позвонили 852 человека. Как считаете, какова пропорция?
М.ШВЫДКОЙ: Наверное, 1:3.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы полагаете, что 30% людей сказали, что уровень культуры тем выше, чем ниже уровень жизни? Или наоборот.
М.ШВЫДКОЙ: Наоборот.
А.ВОРОБЬЕВ: 83%. 17% сказали, что уровень культуры тем выше, чем ниже уровень жизни. Причем, аргументация совершенно различная: "Уровень культуры зависит не от материального состояния, а от степени свободы", - пишет Мария. А степень свободы от чего зависит? Не от уровня материального состояния?
М.ШВЫДКОЙ: Достаточно правильно сказано.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вернемся к нашему разговору. Меня интересует вопрос с приватизацией памятников архитектуры - недавно было заявлено, что уже возможно осенью правительство внесет в думу законопроект, который упростит процедуру приватизации памятников культуры, архитектуры.
М.ШВЫДКОЙ: Это не совсем так. Вообще приватизация памятников культуры в стране идет давно. Она началась в новейшей России сразу, как только появилась новейшая Россия. Посмотрите на Гостиный двор в Москве, к примеру, или на некоторые объекты в Петербурге, или на некоторые объекты в Тюмени, Нижнем Новгороде, и так далее - это памятники так называемого регионального значения. Мы не обсуждаем, хорошо это, или плохо, но она идет. И это воспринималось обществом достаточно спокойно. Сегодня речь пойдет о памятниках так называемого федерального значения. Разумеется, не о Большом Театре, Эрмитаже или Третьяковской галерее, а о тех памятниках, которые государство явно не в состоянии вытащить на себе. Процессы, идущие... когда у нас говорят - вот на Западе как-то по другому - вы должны понять, что на Западе совсем по-другому. Там государство платит за реставрацию памятников владельцам, как в Италии, например. Вот в живете в памятнике, и вам государство платит за это. А вы за это обязаны открыть этот памятник для посетителей раз в неделю или два раза в месяц. У нас совсем другая ситуация - возьмите центр Петербурга, - почему В.Матвиенко выступила с этой идеей, с моей точки зрения... - там ведь кроме Эрмитажа, Русского музея и общественно значимых памятников, таких, как Александринский театр, и т.д., есть просто жилой фонд, который входит в это ядро так называемое, историческое ядро города, которое является объектом всемирного исторического наследия - но там коммуналки, коммунхоз, город должен платить за содержание этих памятников. Естественно, что там, где эти памятники перешли на 49 лет в аренду, и из них стали делать маленькие гостиницы, или даже какие-то частные квартиры - там они лучше выглядят и лучше сохраняются. Поэтому вопрос... когда говорят о приватизации памятников, я сразу говорю об одном сюжете - для этого нужно создать службу. А она уже создана в системе министерства культуры и массовых коммуникаций, которая бы охраняла памятники в процессе приватизации от варварства. Потому что главная задача наша какая? Сохранить памятник для потомков, а на какие деньги - частные или государственные, - здесь возможны варианты. И поэтому я считаю, что здесь нужно просто очень жесткие регламенты в этом процессе. Тут важен не процесс приватизации, деньги быстро получить, а тут важно так отрегламентировать собственника, чтобы он этот памятник не разрушил, не порушил, сохранил...
А.ВОРОБЬЕВ: Ужесточенная должна быть процедура, либо упрощенная?
М.ШВЫДКОЙ: Я считаю, что процедура передачи в собственность должна быть достаточно жесткой, но она должна быть внятной. Чтобы человек, приобретая памятник в собственность, понимал - вот это можно делать, а вот это он делать не может.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы расходитесь с позицией многих высокопоставленных чиновников.
М.ШВЫДКОЙ: У каждого свой взгляд на вещи. Я повторю - я достаточно либеральных взглядов человек. Но мы живем в государстве, которое требует сохранить историческую память, и здесь жесткость только в пользу.
А.ВОРОБЬЕВ: "Мы возмущены исполнением под фонограммы в регионах и нагло берущих за это тысячу рублей. Почему не озвучиваете этот вопрос?"
М.ШВЫДКОЙ: Могу сказать честно - я возмущен не меньше. Мой товарищ, министр культуры Азербайджана Полад Бюль-Бюль-оглы просто издал приказ, запрещающий петь под фонограмму. Но это Азербайджан, с небольшим эстрадным пространством и с пространством, где все можно отследить очень быстро и внятно, и лишить возможности человека выходить на сцену и петь не живым звуком. Думаю, что по закону о защите потребителей есть несколько путей - во-первых, надо подавать в суд на таких исполнителей, и во-вторых я полагаю, что нужно требовать того, чтобы писали на афише -живой звук, или "используется фонограмма" - как на продуктах пишут.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, с консервантами.
М.ШВЫДКОЙ: Вот и все. А возмущение у меня такое же. Я всегда пою живым голосом.
А.ВОРОБЬЕВ: Будь ваша воля, вы бы выпустили в России подобный указ - о запрещении петь под фонограмму? Даже при том, что Россия не Азербайджан?
М.ШВЫДКОЙ: Приказ выпустить невозможно, но обязать людей писать на афишах, как они поют - можно, это вполне возможно. Может людям приятно смотреть, как люди поют под фонограмму - это же довольно сложное искусство.
А.ВОРОБЬЕВ: Много вопросов по поводу Киркорова - ваша позиция?
М.ШВЫДКОЙ: Две вещи. Во-первых, есть отношения между мужчинами и женщинами, они испокон веку существуют. Вопрос в том, теряют ли женщины половой признак на профессиональном поле - это другой вопрос. Иногда действительно журналистов хочется убить - это значительно сильнее, чем то, что сделал Киркоров - по-моему, это сказал Фрейд - что человек сделал шаг навстречу цивилизации, когда вместо камня запустил ругательство. Но я повторю - мне иногда хочется убить. Я в этом отношении хуже, чем Киркоров. Но повторю - есть вещи, которые нельзя делать никогда. И еще одно обстоятельство - на звезд, как правило, нельзя смотреть, как на нормальных людей. Это, как правило, отдельная публика, отдельный... если я скажу зоопарк, на меня подадут в суд - я не сказал слово "зоопарк", - это отдельная планета, скажем так. И еще раз повторю - я люблю Филиппа Бедросовича, я даже готов понять его чувства, но иногда лучше промолчать, чем их выражать вслух.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень много вопросов по Иваново...
М.ШВЫДКОЙ: Объединения художественных музеев?
А.ВОРОБЬЕВ: Очень тяжелые претензии.
М.ШВЫДКОЙ: Я могу сказать только одно - к сожалению, федеральные власти здесь не вольны. Это вопрос регионального управления, регионального уровня. Вопрос заключается в этом. Мы отвечаем только за сохранность фондов. Нам все равно, грубо говоря, в одном они музее хранятся, в трех ли музеях, которые объединяются, - мы должны просто понимать, что все фонды хранятся... поскольку фонд музейный является федеральным. А как он управляется - это вопрос местных властей. Я считаю, что есть одна проблема - разумный руководитель никогда не пойдет на такой конфликт. Я бы так сформулировал. На такой конфликт, который поднял там всю творческую интеллигенцию Иванова. Вообще с интеллигенцией надо быть поосторожнее, повнимательнее, и понежнее даже. Видит бог, это хрупкие люди. Поэтому вот такой лом против интеллигенции - это вообще неправильная манера поведения.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы в силах из Москвы хоть как-то повлиять на развитие событий?
М.ШВЫДКОЙ: Ну естественно. Только это вопрос такой, если угодно, вербальной переписки - высказывание собственного мнения. Потому что я считаю, что каждый из этих музеев уникальный - это все разные предметы, и создавать такого рода единую бухгалтерию довольно сложно.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей: "Вопрос в том, с кем сам Швыдкой - вы с кем?
М.ШВЫДКОЙ: Я всегда с мастерами культуры. С кем вы, мастера культуры? С мастерами культуры. Хотя я думаю, что это вопрос широкого обсуждения в принципе - вопрос музейного менеджмента. Это очень серьезно, на самом деле.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда слушаем звонки.
МАРИНА: У меня вопрос по поводу памятников культуры. Почему все время получается вдогонку - продали музей А.Толстого - вернули. Захватили сейчас реставрационные мастерские Грабаря - наверное, вернут. Сегодня сказали, что в Мураново, рядом с усадьбой, будет строительство... кто-то купил землю и собирается устраивать там коттеджное строительство... И говорят, что все нужно опротестовывать через суд. Почему нельзя сразу решить этот вопрос, чтобы не допускать такого самоуправства, и не делать проблем той самой интеллигенции, которую вы защищаете.
М.ШВЫДКОЙ: К сожалению, есть такая старая толстовская фраза, что люди зла объединяются лучше, чем люди добра, - увы. Я очень часто опаздывал сам, я опоздал с "Москвой", опоздал с гостиницей "Москва", и сейчас повторю, что это очень большая ошибка. Опоздал с Военторгом, и сейчас считаю, что это большая ошибка. Но что-то в обществе все-таки это меняет. Почему мы опаздываем? Думаю, что, к сожалению, у ведомств культуры значительно меньше сегодня распорядительных возможностей, и вообще возможностей, нежели у многих хозяйствующих субъектов, во-первых, и у многих региональных властей. Это реальность. Я говорю об этом с горечью и грустью - мы будем опаздывать. Потому что вперед представить, что люди могут совершать какие-то уж совсем безумные поступки - как-то не хочется в это верить...
А.ВОРОБЬЕВ: Но голос-то есть...
М.ШВЫДКОЙ: Голос почти сорвал. Голос сипит уже во многих случаях. Это все очень трудно, потому что начинаются арбитражные суды, всякие разные ребята начинают выступать, и говорить всякие слова другие... по-разному говорят, разные слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем звонок
АНДРЕЙ: Я бы сказал касательно храма - можно понять чувства людей, когда храм передается верующим, но люди, которые там находятся - реставраторы, или еще кто-то - они усиленно тянут передачу, они придумывают... то их не устраивают помещения где-то вдалеке, то там стены не такие, то потолок не такой. В конце концов, строились храмы для чего? Для того, чтобы там службы служились...
М.ШВЫДКОЙ: Вы готовы оправдать действия верующих?
АНДРЕЙ: Это касается и икон Божьей матери, которые почему-то у нас до сих пор в запасниках хранятся под выдуманными какими-то предлогами, что они разрушатся. Иконы живут своей жизнью, имеют даже самообновление, и никакие реставраторы и хранения в запасниках не помогут. Иконы были созданы для того, чтобы им молились, их должны вернуть в храмы, так же, например, как мощи преподобной Евфросинии, княгини Московской, которые до сих пор почему-то в запасниках в Музее московского Кремля находятся. Непонятно, почему.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы поддержать действия верующих, захвативших храм?
АНДРЕЙ: Если верующие просто-напросто приходят и видят, что чиновники просто издеваются над ними, и они, не вскрыв внутренности помещения, молятся о том, чтобы храм им наконец-то вернули, и доходят до такого состояния, что молитвенные стояния приходится организовывать: потому что чиновники не реагируют порой, придумывают различные предлоги, а также люди, которым уже найдено помещение взамен храма - они начинают также под разными предлогами... Порой злой умысел имеется здесь. Потому что там есть люди неверующие, которым просто не хочется, чтобы здесь проходили службы в этих храмах, которые были насильственно отобраны большевиками в свое время.
М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз повторю - я работаю в министерстве с 93 г. - мы передали церкви больше 50 богослужебных предметов, много очень самых разных икон. И в этом позиция моя простая - все, что принадлежало церкви, лучше церкви отдать. Лучше отдать. Это не наше, не светское, другое - намоленные иконы, у них действительно своя судьба. Но есть проблемы, которые меня мучают - скажем, судьба Рублевского наследия. Если вы приедете в Успенский собор во Владимире, вы убедитесь, что за 20 лет фрески... а это, пожалуй, единственная целостная рублевская композиция - они просто начали истончаться и исчезать на глазах. Они не вернутся. Я, к сожалению, с горечью говорю - если не будет усилий реставраторов, они просто не вернутся. Сегодня мы должны понимать, уважая чувства верующих, что верующие еще и граждане России, люди, которым дорога своя история, а значит, нужно сохранять некоторые существенные для российской памяти, истории и культуры вещи, божественные вещи, в нормальных температурно-влажностных режимах, я бы так сказал. Что касается Кадашей, я бы сказал следующее - многое было сделано. Частично там приход живет, там работает воскресная школа, художественное училище, существует община. Там вполне можно было мирно существовать. Поверьте мне - мирно сосуществовать, и это бы значительно больше блага принесло церкви, верующим и неверующим, людям, которые занимаются служением Господу и людям, которые занимаются служением культуре.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Валерия Галкина из Ханты-Мансийска: "Почему русские считают себя самыми духовными, как это вычисляется?"
М.ШВЫДКОЙ: Спросите у чукчи, или у эвенка, он вам скажет - да, наверное, мы самые лучшие, самые красивые, духовные. Но если говорить о русской духовности - думаю, что русская история связана с двумя типами сознания - с героикой и со святостью. Святость, то есть отрешение от мирского, это такой важнейший тип вообще русской мысли, русской жизни. Святой как феномен, входящий в мир - это очень важное явление. Отсюда люди, которые способны отрешиться от мирских благ, люди, живущие только духом... для России есть такой очень важный тип исторического, бытийного поведения. Поэтому, думаю, здесь такой подход к пониманию святости.
АЛЕКСАНДР: Я по вопросу принадлежности зданий. Недавно было сообщение, что Мэрией Москвы 90 зданий были проданы вообще за какие-то копеечные суммы. Информация промелькнула, и после этого тишина. В Москве распродаются по немыслимо дешевым ценам всяким аффилированным структурам здания, которые являются не только памятниками, но и просто ценностью исторической культуры. Что по этому поводу думает Минкульт?
М.ШВЫДКОЙ: Отвечу только одно - вопрос оценки того или иного здания вопрос риэлтеров, на самом деле. Министерство культуры, к счастью, вообще не торгует зданиями. Это не наш профиль. Поэтому могу сказать одно - все на совести того, кто продавал. Хотя где вы нашли дешевое здание в Москве - поискать бы, покажите адреса.
А.ВОРОБЬЕВ: Можно найти, если договориться. "Но хоть какие-то успехи в борьбе с хозяйственным московским мэром есть? Или только сожаления?", - Григорий.
М.ШВЫДКОЙ: На самом деле, успехи определенные есть, они связаны действительно с рядом юридических процедур. Я считаю, что вообще бороться нужно очень чистыми всегда методами. Бороться, используя недобросовестные вещи, вообще запретительно, а ведомству культуры запретительно втройне. Поэтому мы ведем довольно серьезную юридическую работу - тяжелую, изнурительную, нудную, но она дает какие-то результаты. И вообще сам факт, что об этом говорят сегодня, последние 2-3 года, это тоже знак очень важный для нас.
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, последний звонок слушателя.
СЕРГЕЙ ДОЛГОВ: У меня вопрос по поводу гостиницы "Москва" - ее убрали, и сразу стало видно, что стало гораздо лучше. Неплохо бы напомнить, что там стояла потрясающая церковь 17 века Параскевы-Пятницы, которую бы и надо бы устанавливать вместо этого сталинского ампира во время чумы.
М.ШВЫДКОЙ: Хорошее суждение. Но мы говорим о том, что там будут восстанавливать такую же, хоть и другую гостиницу. А хотим мы, или не хотим - кроме истории религиозной, кроме истории 17 века, была история 20 века. Кровавая, трагическая, радостная - но это наша история. И гостиница "Москва" - это наша история. Там жили военачальники, писатели, люди, которые приезжали с фронта, уезжали на фронт. Там жили депутаты первого съезда Советов СССР уже, и других съездов, российских. Это история наша, к ней нужно относиться бережно. Кроме того, это уникальное здание на самом деле - архитектором был Сталин, как известно, там был очень интересный сюжет. Вы говорите лучше? Не знаю, мне грустно. Я всегда вспоминаю пименовскую картину "Москва после дождя" и сердце мое щемит.
А.ВОРОБЬЕВ: И все-таки еще звонок.
ЕЛЕНА ВОЛОШИНА: Я бы хотела сказать по поводу Кадашей - дело в том, что там двор размером около гектара. И борьба ведется за этот двор фирмой "Воронин и партнеры" - эта юридическая фирма, имеющая силовую составляющую, еще в виде агентства обеспечивала захваты различных предприятий различными дружественными поглощениями. А община, которая там находится, состоится из студентов, не имеющих даже московской прописки. Это не жители близлежащих домов. И хотелось бы напомнить, что в Московской области и на окраинах есть масса церквей, в которых не сидят реставраторы, а находятся овощехранилища. Но как-то эти студенты-богословы не очень хотят их осваивать. А почему-то вот это место с гектаром участка и стало предметом спора.
М.ШВЫДКОЙ: Скажу одно - я не хотел бы, чтобы этот инцидент бросил тень на русскую Церковь.
А.ВОРОБЬЕВ: И не хотелось бы, чтобы этот инцидент был спущен на тормозах. В такой ситуации нужно разбираться - понятно, не стараясь нанести значительного ущерба...
М.ШВЫДКОЙ: Никому. Ни закону, ни гражданам, ни верующим, ни неверующим.
А.ВОРОБЬЕВ: И в этом я согласен с Михаилом Швыдким, главой Федерального агентства по культуре и кинематографии. Спасибо.
03.08.2004
http://echo.msk.ru/interview/26542/
Док. 378390
Перв. публик.: 03.08.04
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 356
Швыдкой Михаил Ефимович
|
