Эфир ведет Ольга Бычкова.
Ольга Бычкова - Добрый день, сегодня у нас в гостях - Леонид Гозман, член правления РАО "ЕЭС России", кандидат психологических наук, председатель креативного совета СПС. Добрый день.
Леонид Гозман - Добрый день.
Ольга Бычкова - Итак, сегодня мы будем говорить вот на какую тему, последние события, очередная драка в одном из спальных районов Москвы, оправдание погромщиков, которые разгромили выставку в Сахаровском центре, ощущение такое, что отношения между представителями разных групп в городе, групп национальных, социальных, конфессиональных, будто бы периодически обостряются. То ли это эффект просто от своевременного информирования, который часто приводит к тому, что кажется, что все стало гораздо хуже, то ли действительно в этом что-то есть?
Леонид Гозман - Трудно сравнивать, потому что, действительно, раньше статистики не было. По ощущениям очень многих людей, и я не думаю, что это все надо сводить на сообщения СМИ, на свободу, действительно, проявлений насилия, проявлений преступлений против личности и межнационального, межэтнического насилия стало больше. Но я думаю, что обычные, очень частные вздохи, что дело в том, что люди стали хуже, или ссылки на то, что они бедные, несчастные и т.д. - недостаточно.
Ольга Бычкова - Или понаехали тут всякие.
Леонид Гозман - Это вообще самая распространенная вещь. Хочу напомнить, что всяких понаехало во все столицы мира, в Нью-Йорк, в Париж, в Рим, в Лондон, теперь понаехало всяких, слава Богу, и в Москву.
Ольга Бычкова - В столицах мира тоже ведь периодически что-то происходит, нам тоже об этом сообщают. Кто-то кем-то недоволен, кто-то кого-то побил.
Леонид Гозман - То, что кто-то кем-то недоволен, это его личное дело. Вообще надеяться на то, что в обозримом будущем, пока у людей не вырастут крылья, они станут ангелами, они будут все друг друга любить, белые черных, черные белых, мусульмане христиан и обратно, это сомнительно. Важно ведь не чтобы любили, т.е. если вы хотите, чтобы вас все любили, то тогда у вас серьезные проблемы, и требовать этого от государства и от общества трудно. А если вы требуете безопасности, то тут вы абсолютно в своем праве, собственно говоря, за это вы платите налоги. Обеспечение безопасности - это прямая обязанность власти, в частности власти г. Москвы, с которой, как мне кажется, власти г. Москвы справляются весьма не лучшим образом.
Ольга Бычкова - Каким образом это должно достигаться? Увеличить количество милиционеров, расставить их на каждом перекрестке?
Леонид Гозман - Дело ведь не столько в количестве милиционеров, дело в том, как они себя ведут, как они реагируют, выполняют они свой долг или не выполняют, то же самое относится к судам, то же самое относится ко всей системе защиты и поддержания правопорядка в стране. Посмотрите, некоторое время назад произошел совершенно вопиющий, ужасный случай, разгром выставки "Осторожно, религия" в музее Сахарова. Какие-то люди, объявившие о своей принадлежности к церкви, не знаю, правда это или нет, церковь вроде бы опровержения не дала, а жаль, разгромили, ворвались туда и разгромили эту выставку. Проявления экстремизма бывают, они были задержаны, дальше они были под судом. Суд их оправдал, не усмотрев в их действиях состава преступления, сказав, что выставка оскорбляла чувства верующих. Я не был на этой выставке, отзывы о ней совершенно разные, она не могла оскорблять, она, может быть, была хорошей, может быть, плохая. Но она не могла оскорблять чувства верующих просто потому, что она была расставлена не по ходу крестного хода, например, не у входа в церковь, она была развернута в музее Сахарова, было написано "Осторожно, религия". Следовательно, верующий человек мог просто туда не идти. Там люди с другими взглядами собирались.
Ольга Бычкова - Давайте мы сейчас остановимся на этом, поставим точку с запятой, у нас сейчас новости на "Эхе", затем Леонид Гозман продолжит свою аргументацию.
НОВОСТИ
Ольга Бычкова - Леонид Гозман, член правления РАО "ЕЭС России", кандидат психологических наук, председатель креативного совета СПС, в нашем эфире. На наш пейджер приходят многочисленные отклики наших слушателей на разговор о том, что происходило некоторое время назад на выставке сахаровского центра и последствиях уже в суде. Наши слушатели, например, Анна Владимировна говорит - осквернение иконы и оскорбление чувств православных верующих, не является ли это экстремизмом? Это дискуссия, которая не прекращается. Вы начали говорить о том, что выставка не была устроена в том месте, где верующие, собственно, занимаются отправлением религиозных культов.
Леонид Гозман - В общем, да, мне кажется, что вообще оскорбление чувств, любых чувств, как религиозных, так и атеистических, между прочим, недопустимо, каждый человек имеет право верить или не верить в то, во что он хочет. И это должно уважаться, государственная власть должна стоять на страже его права верить в то или не верить в то, во что он хочет. Государство должно защищать это право. Но если бы люди, организовавшие эту выставку, поставили свои экспонаты там, где проходит крестный ход, например, или там, где люди идут молиться, то действительно это было бы вызовом чувствам этих людей, было бы оскорблением чувств этих людей. Но, кстати говоря, и тогда действия соответствующие должна была бы предпринимать государственная власть, а не сами граждане. Здесь они это делали в закрытом помещении, они объявили, что они делают, фактически это то же самое, что делать нечто дома. Ведь следующий шаг будет - право человека, которому не нравится, как живу я или как живет ваша радиослушательница, ворваться к нам в дом и устанавливать свои порядки. Государство должно защищать наше право, закрыв дверь своего дома, закрыв дверь своего клуба, где собираются такие, как я, будь это церковь или будь это музей Сахарова, это не имеет значения, делать там то, что мы хотим. Но еще один момент, очень важный, что право на насилие есть только у одного субъекта общественной жизни, только у государства. Это с раннего Средневековья так установилось, что право на насилие есть только у государства. Права на насилие нет у других людей, нет у других структур. Решение суда, как мне кажется, оправдавшее людей, которых я не могу назвать иначе, как погромщиками, вне зависимости от отношения к самой выставке, решение суда провоцирует дальнейшие акты насилия. В этом смысле за следующий акт насилия будет нести ответственность, несет ответственность тот судья, который принял это решение, и те люди, которые контролируют деятельность этого судьи, в конце концов, власти г. Москвы.
Ольга Бычкова - Существенное соображение, часто приводящееся, по крайней мере, касающееся проявлений экстремизма, Элеонора Борисовна пишет по поводу понаехавших всяких во все столицы мира и в Москву тоже, ничего особенного в этом нет, говорили мы несколько минут назад, но, пишет Элеонора Борисовна, во всех столицах мира другой уровень жизни, другая зарплата. А Елена говорит, что резкое расслоение общества по имущественному признаку неизбежно влечет обострение любого конфликта, не надо искать других причин.
Леонид Гозман - Что значит - не надо искать других причин? Это значит, надо с этим смириться? По-моему, нет.
Ольга Бычкова - Значит, видимо, слушатели хотят сказать, что вначале нужно обеспечить некий уровень жизни, чтобы люди, у которых меньше денег и возможностей, не завидовали другим, таким образом все будет хорошо.
Леонид Гозман - Боюсь, что не получится. Уровень жизни надо обеспечивать обязательно, чем выше уровень жизни, тем вообще все лучше, тем люди гуманнее и т.д., но завидовать люди будут всегда, можно завидовать человеку, у которого немножко лучше еда, чем у тебя, можно завидовать человеку, у которого есть яхта и самолеты. Зависть, к сожалению, есть всегда. Кроме того, уровень жизни в Москве, так же, как и в большинстве крупных городов России, к сожалению, невозможно не то, чтобы повысить, но и поддерживать без тех, которые тут понаехали, потому что в силу демографических проблем, в силу нежелания коренных жителей заниматься определенными видами работы и т.д. Посмотрите, пожалуйста, кто работает на стройках, посмотрите, пожалуйста, на многочисленные стройки Москвы, посмотрите, пожалуйста, кто работает на многочисленных рынках Москвы. Это в значительной степени приезжие, они делают полезную работу. Представьте себе, что их сегодня не будет, или завтра, усилиями мэра Москвы или еще каких-нибудь общественных деятелей, их всех отсюда выгонят. Кто будет работать на стройке? Кто будет торговать? Кто выполнять массу необходимого абсолютно, для москвичей в том числе, для ваших радиослушателей, которые недовольны тем, что тут понаехали, абсолютно необходимую работу - никто не будет. Значит, у нас нет выбора, на самом деле, жить без тех, кто понаехал, или с теми, кто понаехали. У нас выбор совершенно другой. У нас выбор - жить с теми, кто понаехали, на законных основаниях, подчиняются закону, находятся под защитой государственной власти, которые имеют социальные гарантии, которые должен иметь человек, которые гарантированы международными документами и документами РФ. Или это будут нелегальные мигранты, которые живут в криминальной среде, которые абсолютно бесправны, которых эксплуатируют и т.д. Выбор только такой. К сожалению, сейчас многие из них живут именно как нелегальные мигранты. Причем это крайне выгодно, оказывается, это очень опасно для москвичей, потому что это криминальная среда. Поймите, приезжает человек, он приехал, кстати, не от хорошей жизни сюда, тот молдаванин или таджик, который работает у нас на тяжелой работе за гроши, он приехал сюда не от хорошей жизни.
Ольга Бычкова - Потому что у него дома нет и такой работы.
Леонид Гозман - Еще хуже, вообще надо понимать, что уровень жизни в РФ, при всех претензиях, которые мы к нему предъявляем, совершенно справедливых, уровень жизни в РФ существенно выше, вообще общее положение в РФ существенно лучше, чем в других странах бывшего СССР. Мы являемся естественным центром притяжения для десятков миллионов наших бывших соотечественников. Это нормальная вещь.
Ольга Бычкова - Здесь надо ведь еще отметить то, что люди приезжают в Москву, например, работать не только потому, что у них там нет такой работы, что само собой, но и потому, что здесь эти места более или менее свободны, потому что многие из москвичей просто не хотят этим заниматься.
Леонид Гозман - Разумеется. Это везде так, в Германии мусорщиками долгое время работали турки, сейчас не знаю, какой этнос работает, т.е. это абсолютно нормальная ситуация для любой крупной, для любой, простите, великой страны. Так всегда бывает. Они приезжают сюда, они работают за гроши, их эксплуатируют. Нет никакой социальной защиты, у них нет практической медицинской помощи, они вынуждены платить взятки милиционерам, которые ходят, проверяют и т.д. Единственной формой защиты для них становятся какие-то криминальные или полукриминальные сообщества. Кому это выгодно - это выгодно тем, кто платит им эту низкую зарплату, кто не платит за них налогов, кто не обеспечивает их медицинской помощью, образованием и т.д. Посмотрите, что происходит, их дети не учатся в школе, их дети болтаются по улице, эти многочисленные попрошайки и мелкие воришки, которые встречаются, к сожалению, сегодня на всех, по крайней мере, центральных улицах Москвы, на всех вокзалах, на всех местах скопления народа, это их дети. Как вы думаете, чем будут заниматься эти дети, когда вырастут? Они пополнят ряды криминальной армии. Поэтому если мы хотим жить спокойно, если мы хотим жить в безопасности, то мы должны признать, что мы будем жить в многонациональном городе, каким, кстати, Москва была всегда. Москва всегда была столицей многонациональной империи, здесь всегда было очень много религий, национальностей и т.д., они, в общем, жили необязательно любя друг друга, люди не любили друг друга.
Ольга Бычкова - Они не обязаны это делать, но они обязаны соблюдать порядок.
Леонид Гозман - Но они жили более или менее в мире друг с другом. Государственная власть должна защищать каждого живущего на нашей территории. Естественно, мы все абсолютно, в том числе те, кому не нравится, что тут понаехали, заинтересованы в том, чтобы миграция в наш город, в нашу страну была абсолютно легальной. Кстати говоря, этого требует СПС, соответственно, мы вводили, вносили законопроекты многочисленные по легализации миграции.
Ольга Бычкова - Это тема, которую поднимает не только СПС, другие партии тоже. Наш слушатель Сергей спрашивает - улучшение работы по соблюдению паспортно-визового контроля в Москве снизит ли проблему этнической преступности и межнациональных конфликтов? Это вопрос о том, что на самом деле должны делать власти.
Леонид Гозман - Власти должны бороться, как давно было сказано, не с брюнетами, а с преступниками. Усиление паспортного контроля, как вообще подобные мероприятия, по опыту, приводят к росту коррупции, они приводят к росту незащищенности со стороны потенциальных групп, объектов этих действий, соответственно они приводят к росту преступности и насилия. Власть должна заниматься другими вещами. Если вы берете на работу человека, то вы должны платить за него налог, вы должны обеспечивать его какими-то социальными гарантиями. Если на территории города живет ребенок, неважно, как сюда приехали его родители, по закону, не по закону, тайно, еще как-то, это ребенок должен обучаться. Если этот ребенок заболел, его надо лечить, дело здесь не в требованиях гуманизма, не только в требованиях элементарной гуманности человеческой, здесь это абсолютно рациональная вещь - если сегодня вы будете этого ребенка учить и лечить, то завтра из него вырастет нормальный член общества, а не бандит. Та политика, которая проводится сейчас по отношению к мигрантам в Москве, закладывает бомбу, мину, которая взорвется достаточно скоро, потому что те, кому сегодня 10 лет, которые просто попрошайки и мелкие воришки, через 4-5 лет могут стать серьезными бандитами.
Ольга Бычкова - Это одна часть проблемы. Вот происходит драка на каком-то рынке, и что, где находятся?
Леонид Гозман - Драка на каком-то рынке происходит, прежде всего, потому, или драки, много драк на рынках, происходят, прежде всего, потому, что государственная власть не защищает людей, работающих на этом рынке. Она не защищает ни приезжих, ни коренных жителей. Она позволяет криминальным и полукриминальным группам самим договариваться между собой, она отдает, государство очень часто обвиняют наше, справедливо обвиняют в том, что оно залезает туда, куда ему не надо залезать - в экономику, в бизнес и т.д., но в данном случае есть сферы, в которых должна быть монополия государства, откуда государство не имеет права уходить ни в коем случае. Это сфера обеспечения порядка и безопасности. Как только государство отдает эти, простите за сленг, разборки на рынках, кому где стоять, кому торговать и т.д., отдает от государственных органов каким-то непонятным структурам, оно тем самым провоцирует насилие, потому что эти структуры начинают выяснять отношения между собой путем арматуры, кастетов и других подручных и специально произведенных средств. А государственная власть при этом стоит в стороне и получает замечательную возможность для демагогии относительно того, кто тут понаехал, получает замечательную возможность для обоснования драконовских, несправедливых и жестоких мер по отношению к приезжим.
Ольга Бычкова - Леонид Гозман, член правления РАО "ЕЭС России", председатель креативного совета СПС, мы говорили о проявлениях экстремизма в Москве. Спасибо вам, спасибо слушателям, которые присылали вопросы и реплики.
Леонид Гозман - Спасибо.
радиостанция "Эхо Москвы"
19.09.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000850
Док. 378379
Перв. публик.: 19.09.03
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 399
Гозман Леонид Яковлевич
|
