В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наш уважаемый гость рядом с нами - Михаил Ефимович Швыдкой, руководитель Генерального агентства по культуре и кинематографии.
М. ШВЫДКОЙ: Сразу хочу всех поздравить с наступающим праздником Победы, самым главным, наверное, может быть, вместе с Новым годом и днем рождения. Как день рождения каждого, так и День Победы. Так что с праздником, дорогие друзья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, естественно, присоединяемся к этим поздравлениям.
Д. ЗАХАРОВ: Присоединяемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Михаил Ефимович, вот вы сказали, что наряду с Новым годом. Здесь относительно недавно, где-то перед всеми праздниками был социологический опрос, не помню, какой социологической службы, не так важно, на первом месте стоит Новый год среди праздников, которые отмечает наш народ, на втором - День Победы.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, это и есть праздник, абсолютно. Иногда я думаю, что День Победы для нашей страны важнее, чем даже Новый год, но это уже, так сказать, у каждого свои ощущения, но я думаю, что два праздника, которые объединяют всех вне зависимости от пола, расы, профессиональной принадлежности, левых, правых убеждений, каких угодно, если у тебя есть хоть капля человеческой крови, значит, два праздника - День Победы и Новый год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, хотим только дать наши номера: 725-66-33 эфирный пейджер, телефоны мы включим во второй половине программы, ближе к концу. В самом конце будет очередная зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, это повтор того, что Лена нам давала в прошлую неделю, 1 мая, и посвящено тоже тому, как праздновали в свое время в Германии свои праздники. И сейчас мы, наверное, перейдем просто к беседе с Михаилом Ефимовичем, великим, по-моему, знатоком...
М. ШВЫДКОЙ: Ну, слова "великий" не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, великим знатоком - я имею в виду...
М. ШВЫДКОЙ: И даже знатоком не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет, не потому что вы великий, а потому что вы много знаете.
М. ШВЫДКОЙ: Да я и знаю немного на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки, тем не менее, по-моему, не только современной культуры, но и истории нашей культуры. И сегодня мы будем говорить об искусстве, культуре, литературе времен войны. Наверное, мы, может быть, расширим наш разговор за счет еще одной темы, такой больной, и многие наши слушатели еще по Интернету просили об этом сказать, задать вопрос Швыдкому, это по поводу судьбы культурных ценностей, которые попали и в руки немцев, и в наши руки, кстати говоря, тоже в результате всего того, что происходило в 40-е годы.
М. ШВЫДКОЙ: Да не только в руки Советского Союза, не только в руки в свое время фашистской Германии - многих стран. Война - это всегда такой огромный передел, огромная трагедия для культуры, потому что все смешивается на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Ефимович, но давайте мы эту тему пока оставим на более поздний этап нашей программы, а сейчас такой вопрос: 22 июня 1941 года. Сразу же рождаются фантастические, в общем-то, произведения, ну, начиная с великой, наверное, песни "Вставай, страна огромная!". Давайте, вам задам более общий вопрос, все искусство войны, времен войны, это все-таки искусство такое, скажем, не то что мы потом начали называть "окопным", это не рассказ, это, скорее, больше такое искусство официозно-пропагандистское...
М. ШВЫДКОЙ: Нет, не думаю. Вы понимаете, в чем дело. Мы ведь с вами люди одного более или менее возраста, мы воспитывались на том, как искусство в 60-е годы, как нам казалось, что называлось "лейтенантской прозой", и потом как бы "лейтенантским кино" - это Бакланов... Он меня просил, правда, не упоминать его в одном ряду с Бондаревым, потому что у них жесткие идейные разногласия, но тем не менее я назову и Бондарева, можно назвать и других, Окуджава, это то, что называлось "лейтенантской прозой", "окопной прозой". Но мы прекрасно помним, что одна из самых великих книг о войне, которая была написана, написана была сразу после войны, это была книга "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова. А во время войны писались такого рода произведения, которые никакой идеологией не назовешь. Когда запели "Темную ночь", потом ее назвали, там, в 46-м, 47-м, 48-м году. "Два бойца" в 42-м году была написана. Песня вышла на экране в 43-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Снималось, по-моему, в Узбекистане.
М. ШВЫДКОЙ: Все снимались в Алма-Ате, в Ташкенте вся была эвакуация. Но это ведь были не заказные вещи. И фильм "Два бойца" был не заказной. А как иначе? Шла война. Страну хотели уничтожить. Надо понять простую вещь. В этом смысле у меня нет такого пафоса, как у Сергея Леонидовича Доренко, который говорил, что есть матрица - добро и зло, и вообще больше ничего не нужно знать. Нет, знать нужно все, нужно знать даже, что у той прекрасной девушки, о которой он приводил пример, есть, когда ее снимают с точки зрения унитаза, нужно знать все, и все любить, как ни странно. Вот на это требуется, как мне кажется, больше мужества и больше гуманизма. Любить нужно все. Все, на войне погибшие люди, великие, все, кто защищал Советский Союз, нашу родину, нашу землю, великие. Вопросов нет. Они были носителями добра и они победили зло в лице немецкого нацизма, фашизма, это был национал-социализм, конечно же, хотя и итальянский фашизм... Как сейчас начинают разделять - знаете, а итальянский фашизм был погуманнее, там евреев не сразу убивали. Это все лирика, что называется. Разделение было мира между фашистами и антифашистами. Первая великая война с фашизмом была испанская, и какая литература создана была во время войны. Что, Хемингуэй был заказ ЦК КПСС, что ли? Или ЦК Партии большевиков, когда он написал "По ком звонит колокол"? Да никакого заказа не было, вся Европа знала, все порядочные люди знали в 20-е, 30-е, 40-е годы, что есть фашизм, нацизм, есть Гитлер. Другое дело, что вот тут начинаются сложности, потому что когда написал знаменитое стихотворение Эренбург "Если встретишь его, то убей", и речь шла о немце - даже тогда, в этот период войны, все-таки старались разделять немцев и национал-социалистов, хотя, уверяю вас, не различали это солдаты, хотя, уверяю вас, различали это, потому что у меня был невероятно интересный, невероятно тяжелый для меня человеческий разговор с Виктором Астафьевым покойным, когда он начинал рассказывать какие-то детали о войне. Нет, понимали, что есть фашисты и есть народ немецкий, но плохо понимали, и правильно делали, потому что Германия напала на Советский Союз, немцы напали на русских грубо говоря, под русскими имея в виду всех казахов, узбеков, татар, на все народы, и ясно было, что мы оказались носителями добра, и ничего с этим сделать невозможно. А дальше начинаются подробности. И, конечно же, понимаете, на войну же ушла московская интеллигенция, ушла в ополчение, вся. На фронт же просились, на фронт же шли. Поэтому писали эти произведения по воле сердца, а не по воле партии, хотя иногда казалось, что воля сердца, и воля партии, и воля Сталина - это одно и то же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович, я понимаю, что здесь был энтузиазм, были эмоции, это все понятно, но давайте все-таки не будем забывать и, я думаю, что это нормально, не в осуждение будет сказано, что... Ну, тогда такого слова не знали "пиар", но был некий все-таки центр, не знаю, отдел пропаганды ЦК КПСС...
М. ШВЫДКОЙ: ЦК ВКП(б).
В. ДЫМАРСКИЙ: ВКП(б) еще, который все-таки, наверное, все это как-то координировал, направлял. Уж не знаю, передавал заказы, не передавал деятелям искусств. Наверное, это все было, правильно?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, конечно, через отдел пропаганды, который был всегда, и в армии он был отдельный, в своих армейских партийных органах, и в ЦК ВКП(б) он был отдельный, и ЦК партии этим занимался, и НКВД. Вообще, вопросами идейных настроений занималось очень много органов и, конечно же, понимаете, эти органы прекрасно знали, что, скажем, творилось в Москве в октябре-ноябре, какие настроения были, как люди боялись сдачи Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно, массовый исход людей из Москвы...
М. ШВЫДКОЙ: Тому знак. Естественно, хотели переломить и прекрасно понимали мощную силу искусства, искусства, как огромной, серьезной, пропагандистской, мобилизационной силы. Это не машина была, ведь писали-то лучшие люди. Понимаете, потом Симонову было, чего стыдиться, когда он писал какой-нибудь "Голос Америки", но ему нечего было стыдиться, когда он писал стихи военных лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же, по-моему - не знаю, вы согласитесь со мной - по-моему, была проведена очень умелая, ничего страшного в этом слове, мне кажется, нет, очень умелая акция по посылке в качестве военных корреспондентов просто лучших перьев, лучших литераторов страны. Тот же Симонов...
М. ШВЫДКОЙ: Симонов, Толстой, Аркадий Гайдар, Катаев, ну все, Эренбург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они были посланы, как военные корреспонденты, то есть их военные репортажи, все-таки это был уровень выше, как журналист могу сказать, чем любого журналиста.
М. ШВЫДКОЙ: Это были публицисты, они призывали народ к войне с врагом. А как было иначе? Вот мы, наверное, чего-то недопониманием, мы, наверное, живем в каком-то уже другом измерении. Но ведь шла война не на жизнь, а на смерть, как говорится, и публицистика была такой же. Я упоминал, когда Эренбург писал "Если встретишь его, убей", речь шла о немце, о немце.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, извините, здесь Наталья Александровна нам прислала: "Стихи "Убей его" принадлежат Симонову".
М. ШВЫДКОЙ: Да, извините, совершенно правильно, Симонов писал "Если встретишь его, убей". И у Эренбурга были приблизительно такие же тексты. Я по аберрации просто назвал. Да, "Убей его" - симоновские стихи, я прошу прощения. Поймите, это была война, и сейчас так, теоретически можно рассуждать - знали, не знали, что победим, в октябре, ноябре, даже декабре 1941-го, и в 1942-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, уж летом 1941-го и говорить нечего.
М. ШВЫДКОЙ: Да, это был вопрос, который был непонятен никому, и воевали, ну, просто чтобы выжить, спасти страну, спасти народы этой страны, нашей, спасти самих себя, если хотите, но это нормально, это здорово, это была реакция огромного организма под названием "советский народ".
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович, вот такой вопрос. Сейчас очень много обсуждается, хотя в разных формулировках ставят этот вопрос, допустимо ли знать всю правду о войне, переписывать историю войны...
Д. ЗАХАРОВ: Нет-нет, я бы не сказал переписывать, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, формулировки во всяком случае такие.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как можно переписывать то, что не написано, извините меня.
М. ШВЫДКОЙ: Видите ли, я согласен как раз с Дмитрием, потому что я недавно буквально, несколько дней назад, прочел душераздирающий рассказ о маршале Катукове, который, как вы знаете, был командующим армии, которой командовал Жуков. Вот я считаю, что надо знать все. Я считаю, что знать нужно все и от этого не меньше любить. Понимаете, знания и любовь - вещи разные на самом деле. Переписать можно что угодно, только помнить, что войну эту выиграли мы - наши папы, наши дедушки, наши бабушки. Это не поддается никакому переписыванию, переоценке. И второе - что на их стороне было правое дело. Они воевали, как Доренко сказал, за добро. За добро, бесспорно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать немножко еще о другом. А вот в период самой войны, то что называется Великой Отечественной войной, с 1941 по 1945 годы, допустимо ли, на ваш взгляд, было тогда писать правду, ту правду, которая уже была - та же окопная правда, которая возникла уже только на волне оттепели хрущевской и потом уже продолжалась. Вот тогда, из целей тех же мобилизационных, пропагандистских, если хотите, нужно ли было тогда уже писать правду о войне, если бы это было разрешено?
М. ШВЫДКОЙ: Знаете, я еще, у древних, помню, была такая запись, что знания пагубны для решительности, что многие знания пагубны для решительности.
Д. ЗАХАРОВ: Многия знания - многия печали.
М. ШВЫДКОЙ: Да, многия печали. Понимаете, это очень сложный вопрос. Не случайно во всех странах мира, во все времена войн вступает в действие военная цензура - во всех, я подчеркиваю, во всех - во всех странах мира создаются пропагандистские, искренне, не искренне - другой вопрос. Я не судья. Вообще, мы не судьи здесь, вот мы должны понять одну простую вещь. Как люди живут во время войны, что можно, что нельзя - знают только они. Ну, поймите, о чем мы говорим? Воевала страна, в которой сидело больше 10 миллионов, я не знаю цифру точно, в это же время сидело 10 миллионов человек. Воевала страна, призывались в высшие эшелоны армейские просто из лагерей. Вот и, естественно, эту правду они не несли в войска. Они не несли лагерной правды, потому что они должны были воевать и победить.
Д. ЗАХАРОВ: Ну и потом, если бы они несли лагерную правду, то вернулись бы обратно.
М. ШВЫДКОЙ: То вернулись бы обратно в лагеря. После войны они надеялись на лучшее будущее, это правда. Вот то, что после войны все воевавшие, были ли они сидельцами, не были, воевали на то, что будет лучше, эти надежды остались, увы, нереализованными, вот это правда, это горькая правда. И я слушал сегодня и вашу программу, почему не праздновали - вот поэтому и не праздновали. Знаете, есть такой апокриф, что якобы... Была такая великая историк Милица Нечкина, которая написала книгу о декабристах, она вышла в 1947 году, она получила Сталинскую премию, и вот тогда, видимо, Сталин принял решение, как некоторые считают, что был толчок для того, чтобы расправиться со всеми, кто прошел Европу, потому что он, прочтя историю декабризма, поняв, что эти люди попали под вредоносное влияние Запада и начался космополитизм. Но, поверьте мне, американцы поняли это не хуже нашего, и в демократической Америке начался маккартизм, когда каленым железом вытаптывали всех, кто общался с русскими, кто защищал левые идеи и так далее. Когда мы говорим о послевоенной ситуации - тут можно говорить о многом. А во время войны... Шла война. Знаете, эпиграф есть к пьесе "Эшелон" Михаила Рощина, послевоенной, 1965 года, там есть такой эпиграф: "Будь проклята война - наш звездный час". Это был звездный час для многих людей, и когда сейчас говоришь с военными, которые воевали, они не хотят этого много слышать даже, потому что это был их звездный час. Они не хотят той правды, которая есть. И их можно понять. Нас нельзя понять, если мы не будем эту правду по крупицам возвращать, а их...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем страшнее, между прочим, было их разочарование в первые годы после войны...
М. ШВЫДКОЙ: Да, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...и это был действительно их звездный час, а они оказались никому не нужными. В тех же деревнях, извините, должность председателя колхоза, она одна, а возвращались десять мужиков...
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вернулось-то очень немного. Как писал Астафьев, "вы видели, как обезлюдела деревня". То есть то количество людей, которое погибло во время этой войны, неимоверно велико, и я уверен, что истинную цифру потерь мы еще не очень скоро узнаем.
М. ШВЫДКОЙ: Понимаете, вокруг этого вообще много всяких игр на самом деле, потому что первую цифру назвал Сталин, когда его спросили сколько погибло советских солдат. Он сказал: "А сколько немецких?". Ему сказали: "Семь миллионов". Он сказал: "Значит, восемь". А потом эта цифра начала двигаться. Мы же знаем все это. И это, кстати сказать, одна из трагических ошибок всех руководителей, всех властителей Советского Союза и царской России. Всем казалось, что нас столько биологически много, что можно... Вот, бесконечная биология. И действительно народ доказал. Когда мне говорят "кто выиграл войну?", я говорю - советский народ. Советский народ. Вот от солдата до маршала это был советский народ, и выделять кого-то было бы преступлением. Это был ответ нации на варварство фашистское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, другой вопрос, который мы, собственно говоря, и ставим в наших программах, но, наверное, не сегодня будем его обсуждать, это цена этой Победы, цена Победы и возможно ли было добиться той же самой Победы, Великой Победы советского народа все-таки меньшей кровью, потому что слишком... Нам же хорошо известно из нашей истории - ну, ничего у нас не стоит человеческая жизнь.
М. ШВЫДКОЙ: Вот это самое страшное.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому клали эти жизни...
М. ШВЫДКОЙ: В дневниках Симонова, опубликованных уже после всего, как говорится, есть строчки, которые меня тогда потрясли, когда он пишет о том, когда в 1943 уже году, когда, скажем, немцы не могли взять какую-то высоту, они уходили в деревню, где были на постое. Когда наши не могли взять какую-то высоту, они зарывались в снег, потому что они знали, что возвращаться нельзя. И гибли бессмысленно даже на таком уровне. Я еще раз хочу сказать, пускай меня все извинят за все слова, я еще раз хочу сказать - это Великая Победа, но не знать о ней правды и не знать того, как относились к этим окопным людям, и не понимать этого, это значит что-то не предусмотреть в будущем, потому что все равно отношение к народу, как к лагерной пыли, оно преступно, особенно сегодня, когда страна теряет людей, мы теряем миллион в год населения. Я называю какие-то, может быть, чрезмерные, но это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие чрезмерные, я вам могу сказать, хотя это, опять же, не по теме нашей сегодняшней программы, но просто в прошлую субботу на моей программе была названа эта цифра, один из прогнозов демографических: в 2050 году будет 33 миллиона русских на территории России, 27 миллионов китайцев, что-то 15 миллионов таджиков, вот такая демографическая перспектива. А малым числом людей такую ведь территорию не удержишь.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, я еще раз говорю, это, кстати сказать, тоже результат войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Результат войны тоже, и потери. Михаил Ефимович, здесь я должен вам зачитать письмо от нашего слушателя: "Господин Швыдкой, зачем вы врете и защищаете сталинизм? Вы прекрасно понимаете, что правду про войну не говорят для того, чтобы скрыть неумение и преступления Сталина, Жукова, Мехлиса. Враньем Советский Союз восстановить нельзя".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли, в чем дело, я не ГРУ, я наоборот считаю, что мы должны знать всю правду, и правду о преступлениях Сталина, и правду о преступлениях Жукова. Я не случайно вспомнил рассказ Катукова, потому что он пострадал за Жукова и за то, что он не хотел как бы опередить... То есть не то что опередить, Конев вошел в Берлин, а Жуков хотел быть первым. Да всю правду надо знать, и при этом я понимаю вдову Катукова, у которой портрет Сталина висит дома. Понимаете, все сложнее на самом деле при том, что и сталинизм преступен, и масса преступлений было, масса разных преступлений, но, знаете, как то у Брехта было написано, "между красным и коричневым я выбираю красное", и тем не менее мы должны знать всю правду, иначе, я повторю, у нашей страны туманные перспективы в будущем.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, Михаил Ефимович, в контексте этого меня как бы очень настораживает тенденция к лакированию истории, которая наметилась последнее время. Я почитал газеты последних дней, в которых присутствует совершенно безумная статистика, из которой следует, что мы полтора раза уничтожили всю немецкую авиацию - столько они не произвели, сколько приводится, что немцы потеряли чуть ли не больше солдат, чем мы, и прочую демагогию абсурда. И вот это вкладывается сейчас опять в голову. Это просто опасно, на мой взгляд, потому что если не знать истории, можно на те же грабли наступать бесконечное количество раз.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, многим кажется, что это хорошая пропаганда, что это восстанавливает величие страны. Да нет, это все ерунда. Величие страны может восстановить только правда, я повторю, правда не отменяет любви. Это важно понимать. Мы любим своих близких, зная про них все, и мы их все равно любим.
Д. ЗАХАРОВ: Несмотря на все недостатки.
М. ШВЫДКОЙ: Так мы любим свою страну, и мы должны знать про нее все, и мы всегда ее будем любить. Мы будем любить ее от этого больше. Знаете, Гоголь или Чаадаев любили страну не меньше, чем, не знаю, Победоносцев или Николай I.
Д. ЗАХАРОВ: Да, или Бенкендорф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь уточняют окончательно по поводу "Убей его", что помимо известных стихов Симонова еще была статья Эренбурга.
М. ШВЫДКОЙ: Статья Эренбурга. Это был общий посыл. У Эренбурга, у Симонова. Я как раз имел в виду статью Эренбурга, а не стихи его, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: И вот то, о чем говорил Виталий, относительно того, можно ли было говорить всю правду во время войны, я вспоминаю просто Виктора Астафьева "Прокляты и убиты", вторую часть книги, о том, что у людей на фронте была своя некая внутренняя этика, то что происходило - было чудовищно, за гранью добра и зла. Хотя бы переправа через Днепр, когда переправлялось 20 тысяч человек, без плавсредств практически, и на тот берег выбралось полторы тысячи. Все офицеры дивизии, все командование сказалось больными, и на тот берег с ними перебралось только 5 офицеров, которые руководители боями, пока они не врылись в землю и не закрепились. Но тем не менее люди, которые воевали и которые через все это прошли, вот у них были своеобразные табу, что обсуждать, а что не обсуждать, хотя они переживали вещи страшные. И один из запомнившихся эпизодов у меня из этой переправы - это бой за свинью, которая выбежала на нейтральную полосу, а есть хотели в равной степени и наши, и немцы, и люди гибли для того, чтобы захватить эту свинью. Да, это было, но разговоров на эту тему вне пределов этого боя как бы не происходило.
М. ШВЫДКОЙ: Но, вы знаете, при этом я могу сказать одно - солдаты и офицеры знали, что если, так сказать, Рокоссовского назначают на командование, то потерь будет меньше, чем если назначали Жукова. Это общее место знаний сегодня, а тогда это все знали, кто не жалеет солдат, кто жалеет солдат, кто ищет какие-то способы сохранить людей, кто требует к празднику взять определенный населенный пункт - это все было. Но, понимаете, я еще раз говорю, когда ты говоришь с солдатами, с людьми, прошедшими войну, они это не любят вспоминать, для них есть Победа, и к черту подробности, как говорится. Хотя, знаете, они разные. Есть такой замечательный литературовед Владимир Картин, который много об этом написал, и много писал о войне, и Лазарь Лазарев писал и пишет, слава Богу, много о войне, он один из лучших знатоков Симонова, его близкий очень друг. И, конечно, эта правда о войне, она возникала. Вообще, ее отвоевывали по крохам. Ведь сегодня вспоминали и все восторгались фильмом "Падение Берлина", а это же был фильм - да, он, наверное, выражал ощущение праздника, ощущение Победы, победителей - но к правде войны не имел никакого отношения. Вообще, надо понять одну вещь - вообще, искусство, правда искусства и правда жизни сходятся где-то в горних высях, они сходятся на небесах. Когда люди думают, что правда искусства и правда жизни это одно и то же, это ошибка. Даже искусство, которое бесконечно жизнеподобно, казалось бы абсолютно - если оно уж правдиво, как сама жизнь, оно перестает быть искусством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, по аналогии, здесь на днях буквально Ксения Ларина у себя в эфире это обсуждала - картину Лактионова. Вроде бы правда жизни, то есть там выписано все, вплоть до прозрачности платья, а на самом деле там как бы нет души, нет человека за всем этим.
М. ШВЫДКОЙ: Но я еще раз хочу сказать, знаете, мы должны знать все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. То есть это не другой, это главный вопрос.
М. ШВЫДКОЙ: Знать все, и напоминать, потому что вообще "искусство ведь урок царям", так считалось в России и не только в России.
Д. ЗАХАРОВ: Начиная с "Ревизора".
М. ШВЫДКОЙ: И Карамзин, и Державин, и Ломоносов, и Мольер, могу начинать раньше, со времен античности, урок царям, поэтому если искусство врет, то оно преподносит лживый урок царям, если оно говорит правду - оно преподносит правдивый урок царям. Но, вообще, люди искусства тоже выбирают. Знаете, есть классический рассказ о том, когда кривой Тимур с укороченной ногой попросил нарисовать его парадный портрет, художник его так разместил, что портрет смотрел на людей здоровым глазом, нога укороченная была с другой стороны. Тут масса возможностей. И еще одно скажу, и все. Я все-таки вырос в Советском Союзе, и я помню, когда нам объясняли, что партийность выше правдивости. Вот, знаете, вот об этом надо забыть раз и навсегда. У Достоевского есть в дневнике страшный текст, который меня потряс, что правда выше Пушкина - цитировать могу неточно, поэтому прошу радиослушателей извинить меня заранее, но точно передам последние два слова - правда выше Пушкина, правда выше Гоголя, правда выше России. Понимаете? Вот что такое правда. "Правда выше России" - это пишет Достоевский в дневнике. Об этом нельзя забыть. Это оплачено гением писателя на самом деле.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот, к сожалению, тенденция приукрашивать историю, она в последнее время прогрессирует. Я понимаю, почему искусство во время войны не имело ничего общего с тем, что происходило на фронте, потому что, ну, если взять тот же самый "Небесный тихоход" или другие комедии времен войны - понятно, для чего они делались, они должны были поднимать дух.
М. ШВЫДКОЙ: Ребят, и художники хотели этого. Ну, представьте себе, если бы в 1943 году появилась картина о первых месяцах войны и о том, что в плену оказались миллионы солдат советских? Ну, чего?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, этого просто не могло быть по определению.
М. ШВЫДКОЙ: Нет, ну, вот представьте себе, что вышла бы такая картина. Что было б дальше?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь получается, что до сих пор именно об этой странице мало что сказано, между прочим.
М. ШВЫДКОЙ: Сегодня как раз об этом говорили, что во время парада в Англии впереди шли военнопленные, а потом вдовы, а потом ветераны, потому что военнопленные хлебнули горя как мало кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, Михаил Ефимович, такой вопрос, довольно интересный, я его немножко переформулирую. Иван Шаблин, политолог из Ярославля, спрашивает: "Уважаемый Михаил Ефимович, как вы считаете, как долго еще будут отмечать 9 мая? Ведь I мировую войну тоже раньше всегда отмечали, а теперь никто, кроме историков, не скажет, какого числа отмечали победу в I мировой войне". Ну, здесь можно и 1812 год, Отечественную войну в этот ряд поставить, что все-таки начали забывать. Но у меня вопрос, я бы его немножко переформулировал, как вы считаете, вот этот праздник, День Победы, он дольше проживет в жизни или в искусстве?
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я думаю, что этот праздник проживет в искусстве дольше, потому что как война 1812 года живет в Толстом, в фильмах Бондарчука или в американских фильмах, которые мы глядели...
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, каждую же осень устраиваются костюмированные представления "Бородинское сражение". Тем не менее, помнят.
М. ШВЫДКОЙ: Вообще, это хороший вопрос, очень хороший вопрос, потому что, скажем, мы сейчас будем отмечать, в 2012 году, 200-летие победы в Отечественной войне над французами, а сейчас 4 ноября существует, новый праздник, к которому надо прикоснуться эмоционально. Вообще, очень сложно. Вообще, праздники отмечают до тех пор, пока это часть эмоциональной жизни народа. Кстати сказать, в 4 ноября заложена колоссальная мысль. Я вообще удивляюсь, почему выбрали 4 ноября, честно вам скажу, потому что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только вы удивились.
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, нет, там заложена очень гражданская идея. Народ, который устал от бардака в Москве, собрался и пошел устанавливать порядок в Москву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своеобразная "оранжевая революция".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, не дай Бог, не дай Бог.
Д. ЗАХАРОВ: Скажем мягко, она была не совсем оранжевая, она была в хорошую красную крапинку.
М. ШВЫДКОЙ: Я просто говорю о том, что это народ, серьезно, такой гражданский праздник. Но к нему надо прикоснуться как-то эмоционально. Для всех война 1941-1945 годов - это эмоциональный праздник, потому что у каждого папа, дедушка, бабушка. Простите, в стране сегодня больше 9 миллионов людей, которые пользуются правами ветеранов. Миллион, полтора миллиона, чуть больше, воевавших, и, соответственно, 8 миллионов ветеранов труда, для которых это реальные жизни. Каждый дома хранит коробочки с орденами, каждый хранит... Вот мой папа, например, покойный, он говорил: "Меня поздравил Лужков", "меня поздравил Зюганов". Папа умер, ему был 92-й год, и он к этому относился серьезно, и это он хранил. И это хранят. И дети мои, которые к нему приходили, он им показывал. Они будут рассказывать об этом. Все эти коробочки... Самая главная медаль, которой он гордился, у него были ордена всякие, и разные, но главная медаль была "За оборону Сталинграда", он гордился ей очень, потому что он там был совсем как бы изуродован. Он ей гордился. Это будет передаваться. Понимаете, пока будет эмоциональная память, будут помнить. Я-то считаю, что если бы не было революции, к войне 1812 года относились бы иначе, и хранили бы в родах это, и к I мировой войне...
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там прервалась связь времен, что называется.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, конечно, конечно. Хранили бы Георгиевские кресты. Для меня это очень серьезная вещь. При том, что, понимаете, тоже, Гражданская война, сегодня мы чтим и красных, и белых, и вообще, по хорошему, надо было сделать то, что сделано в Испании, хотя у меня друзья - дети коммунистов испанских, чтоб было понятно, поэтому к Франко относятся сложно очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу вам говорю, как руководителю уже Федерального агентства, я десять лет назад еще писал, боролся, не знаю, какие еще глаголы здесь подобрать, за то, чтобы на кладбище Сен-Женевьев де Буа под Парижем, известном эмигрантском кладбище, поставить памятник, примиряющий белых и красных. Ну, может быть, не там, может быть, в другом месте, но никто же не откликнулся.
М. ШВЫДКОЙ: К сожалению, понимаете, вот я думаю, вот сейчас идет разговор о том, чтобы это сделать, там, около аэропорта, где было кладбище, где хоронили героев I мировой войны, но я просто говорю: пока будет эмоциональная память, у нас просто выпало почти 80 лет из истории, она была совершенно другой, и поэтому у нас осталась одна великая война, и других войн не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, здесь есть еще один психологический эффект - это, в общем-то, одна из немногих, если не единственная, победа, реальная победа вообще в нашей истории последнего века, скажем.
М. ШВЫДКОЙ: Это вообще реальная победа, действительно, и я думаю, что...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду победа в более широком смысле этого слова.
М. ШВЫДКОЙ: Вообще, в нашей истории было не слишком много, замечу, и поэтому война...
В. ДЫМАРСКИЙ: За последний век-то вообще одна, я считаю, что единственная.
М. ШВЫДКОЙ: За последний век это была единственная победа, но поэтому и война 1812 года так осталась в памяти не случайно, Толстой пишет "а в ушах слышится Крымская война", и там масса всякого разного была, и все войны с турками, много отвоевывали, потом много теряли. У нас сложная история, но эта Победа, вот никто ее никогда отнять не может, поэтому она настолько важна, поэтому о ней важно знать все.
Д. ЗАХАРОВ: Я абсолютно согласен. И что я хотел сказать в контексте того, что прерывается связь. Михаил Ефимович, вы не знаете случайно, что стало с флагами русских частей, воевавших против Наполеона, которые висели в храме Христа Спасителя до прихода большевиков к власти?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я должен это проверить. С моей точки зрения, они не пропали.
Д. ЗАХАРОВ: Не вернуть ли их на место?
М. ШВЫДКОЙ: Может быть, их стоит вернуть, кстати сказать, на место, и в этом есть свой резон. Может быть, это одна из акций в подготовке к 200-летию Отечественной войны, потому что вообще какие-то вещи из храма Христа Спасителя были сохранены.
Д. ЗАХАРОВ: Это же был пантеон славы, по сути, русской армии. Сейчас как-то больше ассоциаций с тем, что там был бассейн "Москва", и вот восстановили самый большой храм, но это же был военный храм, это, по сути, супермонумент победы над Наполеоном, и в контексте празднования 200-летия еще одна мысль крутится у меня в голове. Не знаю, насколько это реально. Это возродить офицерский Георгиевский крест. Возродить Георгиевский крест как высшую военную награду, потому что за последние 200 лет им наградили меньше полутора тысяч человек, то есть за просто так его никто никогда не получал.
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, вообще, мне кажется, что если будут возобновлены награды на государственном уровне и вообще военные награды всей истории российской, в этом есть своя логика. Их очень мало, ими награждали избранных людей, и в этом смысле я думаю, что, конечно же, это было бы правильно...
Д. ЗАХАРОВ: Восстановление связи.
М. ШВЫДКОЙ: Да. У нас есть одна проблема - порвались связи времен. Их нужно каким-то образом восстановить.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, один историк замечательную фразу сказал о русских орденах дореволюционных: "Цари менялись, но награды оставались по одной простой причине - потому что они были в честь святых, а не в честь царей". Собственно, Станислав, Анна, Владимир, Александр Невский, Георгий, Андрей Первозванный.
М. ШВЫДКОЙ: Андрей Первозванный, у нас высший орден, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович и Дима, давайте все-таки немножко посвятим наше время слушателям, которые нам прислали уже очень много вопросов. С Эренбургом мы разобрались. "Все говорят о фронте, а никто не говорит о тружениках тыла, как голодали, скрывались в бомбоубежищах". Ну, надо говорить, конечно, обо всем. Мы уже сегодня несколько раз повторяли, и Михаил Ефимович в том числе, что нужна вся правда. Здесь вот особое послание, я очень бы хотел оставить его на конец, но давайте сейчас прямо скажу: "Мой дядя - моряк, и ему в следующем году исполнится 90 лет, сейчас он плохо себя чувствует, но он очень бодрый духом. Поздравьте его, пожалуйста. Его зовут Борис Андреевич Данилов", - прислала нам Наташа из Москвы. Дорогой Борис Андреевич Данилов, мы вас поздравляем - это не то слово. Мы желаем вам здоровья, еще долгих лет жизни, и к поздравлению вам, я думаю, что мы присоединим поздравления всем ветеранам и всем вашим коллегам.
М. ШВЫДКОЙ: Постарайтесь жить долго, потому что пока вы живы, есть что-то очень важное в нашем обществе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, пока живы ветераны войны, сохраняется и, в общем-то, вот эта святая память о Победе. "Смысл любого действия находится в контексте, если нужна решительность во время войны, то, может быть, нет смысла оглашать всю правду". Ну, об этом мы говорили.
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я еще хочу сказать одну вещь. Да, во время войны могут быть любые ограничения, а вот во имя жизни... Ведь война - это война перед лицом смерти, вот там работают совершенно другие законы. А когда начинается жизнь, рутинная жизнь, обычная жизнь, то начинают действовать другие законы, и вот здесь мы должны понимать это различие.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, на мой взгляд, все наши, скажем так, не самые большие военные удачи после Великой Отечественной войны в значительной степени связаны с тем, что история войны была залакирована, и то, как что давалось на самом деле, какой ценой, просто умалчивалось либо искажалось. А потом происходил Афганистан и все удивлялись - да как же так, да наша великая, легендарная и непобедимая, и вдруг такая кровь, такие потери, такое неумение воевать? Потом возникает следующий эпизод печальный, и мы опять удивляемся, почему так все происходит, почему безобразно обучены солдаты, почему не умеют командовать офицеры. Потому что о предыдущей войне рассказывали, как, я не знаю...
М. ШВЫДКОЙ: Понимаете, нельзя рассказывать о войне, только пользуясь кадрами Парада Победы на Красной площади, увы, это должно быть несколько иначе все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще на один вопрос ответим, пришедший по пейджеру. Даже не вопрос, а здесь такая ремарка. Виталий Иванович из Москвы нам пишет: "Праздник проживет столько, сколько это нужно властям для того, чтобы поддерживать единение с народом".
Д. ЗАХАРОВ: Не хотелось бы так думать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это как бы подход человека, который считает, что праздник в принципе больше нужен властям, чем народу.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вообще, вы знаете, иногда кажется, что властям этот праздник нужен больше, но я вам скажу честно - мы много-много лет с нашими друзьями ходили к Большому театру. Нет, не власти там собирают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, традиция эта прервалась?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, просто места нет. Сейчас ходят в Парк Горького, ходят. И, я вам должен сказать, это было нужно людям очень. Мы-то ходили с нашими друзьями, у них отец погиб, он был десантником, их там вообще осталось в живых совсем мало, но она ходила встречаться с его как бы друзьями, отец - понятно, что его не вернешь, но все равно мы ходили и это было особое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте два-три звонка примем по телефону. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для других городов. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Николаевна, я из Петербурга. Вы знаете, мне разговор ваш очень интересен, конечно, но вот цена войны, цена Победы, вернее, передача. Вот как культура наша все-таки должна развиваться, литература, культура? Я вижу, недавно на "Эхо Москвы" выступал один продюсер, Пархоменко, он представил нам французского писателя Уэльбека, которого, кстати, очень хвалил Михаил Швыдкой. Это чистый порнографист...
В. ДЫМАРСКИЙ: Татьяна Николаевна, спасибо за ваш вопрос, мы вопрос ваш поняли, но мы сейчас не будем спорить о вкусах. Во-первых, к теме войны это не имеет отношения, во-вторых, сейчас мы не будем спорить о вкусах. Вам не понравилось. Пархоменко, он не продюсер, кстати, а издатель.
Д. ЗАХАРОВ: Давайте останемся в теме. Есть еще звонки?
М. ШВЫДКОЙ: Давайте останемся в теме, об Уэльбеке можно поговорить в другой раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер или доброй ночи. Это Андрей. Вы знаете, вот вы говорили про восстановление ордена Святого Георгия, так он восстановлен.
Д. ЗАХАРОВ: Разве?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это статус был разработан и утвержден 8 августа 2000 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей. Здесь нам, кстати говоря, прислали на пейджер: "Если Георгиевский крест для офицеров, который давался за боевые заслуги, то первый Георгиевский крест получит наш министр обороны..."... А, нет, извините, это Елизавета Васильевна прислала свой прогноз. Я подумал, что она уже по факту говорит. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Михаил Ефимович, вот вы крупный государственный деятель...
М. ШВЫДКОЙ: Ну, это вы мне льстите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Так а вот почему у вас, например, для Сталина не находится объективной оценки? Вот вы просто объясните, пожалуйста, как он вообще руководил нашей страною во время войны, что наша армия дошла, например, до Берлина, если он совершал одни преступления...
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, ну, видите...
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь только что обвинили Михаила Ефимовича, что он сталинист.
М. ШВЫДКОЙ: Что я сталинист, да. Я ведь с самого начала сказал, что все было значительно сложнее, и говорить о том, что Жуков, Сталин, вообще в верховном главнокомандовании были люди, которые совершали только преступления, конечно, глупость, как говорить о том, что не было серьезных и весьма драматичных и трагических для нашего народа прежде всего ошибок верховного командования. Объективность необходима в данном вопросе, но мы знаем и то, что мы дошли до Берлина и мы были страной-победительницей. Вопрос в том, как и мои коллеги говорят уже, можно ли было сократить потери, и это вопрос серьезный, который нужно обсуждать и не забывать о нем даже тогда, когда мы помним, и знаем, и гордимся тем, что мы представляем страну-победительницу.
Д. ЗАХАРОВ: Буквально два слова. Я недавно прочитал замечательную фразу: "До тех пор, пока Гитлер не вмешивался в командование армией, она одерживала победы. С того момента, как Сталин стал меньше вмешиваться в командование армией, армия стала одерживать победы".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, об этом тоже можно спорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сейчас у нас будет зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, а нашу программу я хочу закончить еще одним посланием на пейджер, пришедшим в течение нашей программы: "С днем единства и согласия вас, господа. У меня отец воевал с 1942 года, со Ржева. Он говорил, что никогда не видел столько погибших, как там. Помянем погибших, господа". Давайте помянем погибших. И, еще раз, с праздником!
Д. ЗАХАРОВ: С праздником!
М. ШВЫДКОЙ: С праздником, с праздником!
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Разработкой концепции национальных праздников еще в 1932 году занимался организационный отдел НСДАП. Его глава Роберт Лей считал, что партия должна придти к власти со своими праздниками. "Наивно думать, - писал он, - что праздники сами по себе способны объединять нацию - это уровень мышления политических дилетантов. Однако красиво оформить и грозно продемонстрировать это объединение - достойная задача национальных торжеств". Через год в одном из писем жене Лей жалуется следующим образом: "Только такой замороченный идиот, как я, мог полностью довериться в этом деле Геббельсу и его вывихнутому министерству. Дай им волю, они заставили бы нас праздновать каждый день. Вся жизнь - сплошной праздник, когда руководишь болтунами. Йозеф сам смеялся, когда я ткнул ему пальцем в день 7 мая, например, предложенный каким-то недоучкой из отдела истории. 7 мая - день культа верховного существа, введенный Робеспьером во второй год Республики, и это якобы в целях борьбы с традиционными религиозными культами. Безумие. Думаю, мы вернемся к скупому первоначальному списку - по одному торжеству в месяц". Этот "скупой первоначальный список" был, по-видимому, близок к тому, что и стало праздноваться. 30 января - день прихода к власти. 24 февраля - день основания НСДАП. Правда, партия получила свое название 1 апреля 1920 года, но решено было праздновать 24 февраля, когда Гитлер огласил 25 пунктов партийной программы. 16 марта - день траура или день памяти героев. В этот день все ухаживали за военными кладбищами, заодно отмечалась и ремилитаризация Рейна. 20 апреля - день рождения фюрера. В этот день немцы с раннего утра соревновались в количестве фотографий и портретов Гитлера, выставляемых или вывешиваемых той или иной семьей или учреждением, проводились факельные шествия, выступали фольклорные коллективы. Сам Гитлер свои дни рождения ненавидел и называл "датами умирания". 1 мая - день труда, праздник немецкого рабочего класса. Хитроумный Лей, вождь трудового фронта, пристегнул к нему также и день Рейхсвера. Второе воскресенье мая - день немецкой матери. Многодетных награждали "крестом славы". Летом и зимой праздновались дни соответственно летнего и зимнего солнцестояния для конкуренции с традиционными христианскими торжествами. Была еще и годовщина Нюрнбергского партийного съезда, день благодарения или день немецкого крестьянина и годовщина пивного путча 9 ноября. В этот день праздновали, точнее, скорбели о шестнадцати первых убитых во время путча нацистах, которым Гитлер посвятил "Майн кампф". Скорбели прямо-таки с каким-то остервенением, хотя никто уже и не помнил их лица, кроме родственников. Дети же должны были знать их имена наизусть, обращаться к ним, как к святым. Сын Мартина Бормана, как о примере величайшего лицемерия взрослых, вспоминал такой эпизод. Как-то он попросил отца помочь ему перевестись в школу, где учится племянник Хехенбергера. "Это еще кто?" - удивился Борман. Юный Адольф Мартин был потрясен, как был бы потрясен добрый прихожанин, услышав от своего пастыря: "Иисус? А это кто?". Впрочем, в некоторых ведомствах, например, у Гиммлера, этих мучеников тоже ни в грош не ставили. В СС был свой культ и свои святые. Например, Теодор Эйке. Кстати, будущие оккупированные территории, например, России, нацисты тоже не собирались оставить без праздников. Планировались шесть красных дней, в которые, как было сказано, "туземцам предстоит мало работать и предаваться радости". Любопытный, между прочим, документ.
http://echo.msk.ru/programs/victory/43364/
08.05.2006
Док. 378373
Перв. публик.: 08.05.06
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 428
Швыдкой Михаил Ефимович
|
