К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, и сегодня у нас программа так и называется "Ищем выход", поскольку действительно будем искать выход. В гостях у нас сегодня Михаил Ефимович Швыдкой, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии, здравствуйте.
М.ШВЫДКОЙ: Здравствуйте, здравствуйте, все.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня без дискуссии.
М.ШВЫДКОЙ: Как говорит у вас Доренко по радио - здравствуй, великий город.
К.ЛАРИНА: Думаю, что и великая страна.
М.ШВЫДКОЙ: Да, и великая страна.
К.ЛАРИНА: Хочу нашим слушателям сказать, что мы сегодня "Рикошет" решили снять, чтобы успеть поговорить на все интересующие нас темы с Михаилом Ефимовичем , и конечно, ответить на ваши вопросы, коих пришло огромное количество на наш Интернет-сайт. Естественно, пейджер работает - 725-66-33 , если будет время, включим телефон, но не обещаю, сразу говорю, поскольку тем очень много. Первая и главная, безусловно, тема - Эрмитаж. Плюс к этому присоединилось событие, как я понимаю, не сегодняшнее, просто о нем заговорили в последние дни - это исчезновение из "Росархива" целой коллекции, как я понимаю, рисунков известного архитектора, тоже там оценивается в какую-то сумму достаточно большую. И как я понимаю, что это тоже было случайно обнаружено. Давайте мы вот, с чего начнем - правда ли, что проверка плановая в Эрмитаже не производилась в течение лет 15?
М.ШВЫДКОЙ: Это не так. Я хочу, чтобы было понятно - с 2000 г. в Российской Федерации идет плановая проверка, вернее, сверка наличия в музеях. В принципе, в музеях идет постоянно сверка наличия - она никогда не заканчивается. Особенно, в таких больших, как Эрмитаж. Но вы должны понять, что есть инструкции, которые в Эрмитаже были нарушены, есть внутренние правила распорядка, которые в Эрмитаже были нарушены.
К.ЛАРИНА: То есть, нарушения были зафиксированы?
М.ШВЫДКОЙ: Разумеется, в процессе проверки. Но вы должны понять простую вещь - существует хранитель. На хранителе, если это не живопись, и даже не графика, на хранителя записаны несколько десятков тысяч предметов. У нас немного хранителей, у нас, к сожалению, даже в таких больших музеях, как Эрмитаж, достаточно ограниченные штаты. И этот хранитель является, к тому же, научным работником. Потому что у нас до сих пор...
К.ЛАРИНА: Да, это очень важно. Потому что многие думают, что это какие-то бабушки.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, бабушки - те милые пожилые дамы и джентльмены, судари и сударыни, которых мы видим в залах музеев - это смотрители, это другая совершенно работа, другая должность, другая оплата. Это люди, которые смотрят за нами, чтобы мы чего-нибудь плохого не сделали с вещами. А хранители - это научные сотрудники, которые постоянно изучают те предметы, которые находятся на их хранении. Хранители - это элита музейная, на самом деле. Хранители - это, как правило, люди, которые являются высшими и лучшими экспертами по тому разделу, который они хранят. И если человек хранит, скажем, Перова в Третьяковской галерее, или Брюллова, или романтизм, то он знает этот предмет досконально, он знает эту работу до каждой морщинки на холсте - не буду называть научные слова - там канелюры всякие, но просто знает все до последней крапинки, которая существует на холсте с обратной стороны. Вот хранители знают все про вещи. Таких вещей множество. Как правило, вещи начинают очень серьезно изучаться. Оцениваться, экспертироваться перед тем, как они выезжают на какую-то выставку, когда они покидают музей, покидают хранение. Почему в нашем случае, в случае с хранением русским 19 века так много было проблем, потому что эти вещи не экспонировались. Я, может быть, скажу сейчас вещь такую для слушателей, которые, в основном, обсуждают ценовую составляющую этого всего, но я скажу, что для Эрмитажа это вещи даже не второго, а третьего ряда.
К.ЛАРИНА: ну. Не надо принижать все-таки масштаб события, Михаил Ефимович.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, поймите меня, я не принижаю масштаб событий.
К.ЛАРИНА: То есть типа "кому они нужны"?
М.ШВЫДКОЙ: Неправильно. Я объясняю. Почему эти вещи не востребовались на выставки. Потому что на выставке эрмитажной востребовались другие вещи.
К.ЛАРИНА: Но такие и красть гораздо легче.
М.ШВЫДКОЙ: Согласитесь, я сейчас говорю не о том, легче, или не легче. Я сейчас объясняю, почему эти вещи долгое время не находились в таком пристальном круге внимания. Они действительно находились в хранении - такого рода эмали хранятся в вате, в ящиках, там своя система хранения, немножко может быть ветхозаветная, но, тем не менее, существующая. И вот этот хранитель, он же научный сотрудник, постоянно разрывается. К.ЛАРИНА: А он материально ответственный?
М.ШВЫДКОЙ: Конечно. И он должен хранить вещи. А с другой стороны, он должен вводить в научный обиход то, что он хранит - это отдельная работа, тяжелая тоже, по-своему, и она требует особого изучения. В принципе , когда мы обсуждали сейчас, что мы должны сделать, с нашей точки зрения, то мы понимаем прекрасно, что сегодня надо, видимо, разделить эти две должности, эти две профессии.
К.ЛАРИНА: Хранитель, и?
М.ШВЫДКОЙ: Хранитель и научный сотрудник. Мы должны понять - вот мы сейчас обсуждаем кражу ,а в это время мы можем говорить о том, что Эрмитаж за последние 10-15 лет выпустил такое количество научных трудов, какое он не выпускал за предшествующее...
К.ЛАРИНА: Но это другая тема.
М.ШВЫДКОЙ: Вы поймите, для вас - это другая тема. А для музея это темы взаимосвязаны. Потому что этим занимаются одни и те же люди. Одни и те же хранители хранят, одни и те же хранители готовят к выставкам эти работы, одни и те же хранители занимаются научной работой.
К.ЛАРИНА: Слишком много функций, да?
М.ШВЫДКОЙ: Естественно, что те люди, которые занимаются хранением, отдают предпочтение не функции хранительской, а функции научной, или функции людей, которые готовят вещи к выставкам.
К.ЛАРИНА: Грубо говоря, надо делать отдельную охрану для каждой коллекции, так?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, это не охрана. Это другое. Хранитель - это как нянька, как дядька - она или он следят за вещью, следят, в каком состоянии она находится, ведут непрерывный мониторинг, и так далее. И никакие технические средства не заменят хранителя. Как бы субъективным не было это хранение, хранитель - это пестующий вещь человек. Почему такая драма у всех у нас, почему мы это переживаем необычайно остро - люди слышат только денежные цифры - там 130 млн., некоторые называют другие цифры - это не принципиально сейчас. А для нас это все равно, как повитуха убила ребенка. Для меня это проблема - да, понятно, системная, и мы сейчас разбираем, и завтра этим будем заниматься, уже с "Росохранкультурой" - мы по звеньям сейчас пытаемся разобрать, где методологическая ошибка, которая случилась не в данном случае, а в системе какой-то сбой. Но в этой системе главное - что бы мне ни говорили - это не средства защиты электронные...
К.ЛАРИНА: А человеческий фактор.
М.ШВЫДКОЙ: Люди. Это как диспетчеры, которые ведут самолеты. Но в данном случае, я еще раз повторю - это драма корпораций очень серьезная .Хотя тут есть и другой аспект. Не надо забывать - вот сегодня говорят - ах, все хранители воры.
К.ЛАРИНА: Я такого не слышала. Я, конечно, понимаю, что тон СМИ был не очень приятным.
М.ШВЫДКОЙ: Я многое слышал, и тон мне этот не нравится. Потому что в таком случае мы должны обвинить всех преподавателей истории в вузах, поскольку муж у хранительницы был преподавателем истории.
К.ЛАРИНА: То есть, все потенциальные воры.
М.ШВЫДКОЙ: Да. И все таможенники - потому что ее сын служил в таможне, царствие ей небесное, Ларисе. Это неправильно все, это не так. И в этом смысле я считаю, что эта кража - повторю, драма для системы, драма для корпорации, это урок всем, тяжелейшее такое нравственное потрясение для всех нас. И повторю - будут все наказаны. Но понимаете, в чем дело - тут есть системные ошибки учета, хранения, движения вещей, которые какие-то можно поправить сточки зрения корректировки системы, какие-то поправить невозможно, видимо. Ну, лихие головы я сейчас слышу - давайте сейчас все музеи закроем, нет, хранилища - проведем тотальную экспертизу хранения. Я объясню коллегам, я это объяснил с 2000 г., я был министром - был издан приказ о проверке , сверке хранений во всех музеях. 50 млн. единиц хранения. Мы за 6 лет прошло - я не беру время административной реформы. Когда было все зыбко, подведено, непонятно - этот год вылетел, но 5 лет такой, более или менее внятной работы. Мы проверили сверку хранения 12,5 млн. вещей.
К.ЛАРИНА: И что?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, не что.
К.ЛАРИНА: Итог-то какой?
М.ШВЫДКОЙ: дело в том, что за 5 лет можно взять в руки, посмотреть. Нет, это же смотрится - та ли вещь, достоверная ли она.
К.ЛАРИНА: Вы говорите про "лихие головы", а я так понимаю, что вы говорите про Степашина, председателя Счетной палаты? Это он предложил - "необходимо провести полную ревизию всех государственных музеев, навести порядок в аукционной деятельности ".
М.ШВЫДКОЙ: То, что сказал Сергей Владимирович - правильно, надо провести ревизию, и она проводится. Но я еще раз хочу сказать - вот мы завтра все музеи закроем, и бросим всех сотрудников, которые могут проверять - ведь не все имеют доступ к хранению, это хранители, смотрите вам как бы не понадобятся здесь. Хранительский корпус - он не такой большой.
К.ЛАРИНА: А как же сын и муж проникали в это хранилище и таскали понемножку?
М.ШВЫДКОЙ: Это уже другой вопрос. Это вопрос к охране, это вопрос к порядку в Эрмитаже. Это вопрос, который мы задаем, изучаем, и который, повторю - мы, естественно, все правильные административные выводы сделаем. И надо сказать, что первое, тоже очень важное, это Сергей Владимирович отметил - что первым заявил об этом Пиотровский. Потому что многие музеи крупные не любят говорить о кражах у них - это известно, крупные зарубежные музеи. Но я еще раз хочу вам сказать, что вот такую сверку всего наличия. Во всяком случае, даже самых важных вещей, нужно будет проводить, и это займет время. При этом музеи должны работать.
К.ЛАРИНА: Никто не собирается их закрывать. Это то же самое. Как реформировать армию, только эту распустить, и начать собирать новую - это невозможно.
М.ШВЫДКОЙ: Поэтому я и повторю - это будет как бы ревизия на марше, важно сделать так, чтобы не пострадала публика, не пострадали вещи. Конечно, хранение - важнейшая функция музея. Это надо понять. Не выставки, даже не научные работы. Музеи - это лавки древностей. Но одновременно это и не лавки древностей, это живые места, куда должны приходить люди. Музей - это ценнейшее место для нравственного воспитания общества, общение с этими вещами, которые находятся в музеях - это необычайно важно для формирования личности.
К.ЛАРИНА: Кто с этим будет спорить? Никто не спорит. Просто так все сошлось у нас - пожар в Мураново, уничтоживший музей-усадьбу Тютчева, у нас кража в Эрмитаже. И сегодня мы получаем еще Госархив.
М.ШВЫДКОЙ: Согласен, сошлось - лето 2006 г. - будем вспоминать о нем очень тяжело.
К.ЛАРИНА: То есть, видимо, все дошло до какого предела.
М.ШВЫДКОЙ: Я вам так скажу - предела - не предела, во-первых, многие вещи не сегодня начались, и это не сегодняшнего дня вещи. Система хранения. Скажем так - в российских музеях...
К.ЛАРИНА: Отвечает ли она требованиям современной жизни?
М.ШВЫДКОЙ: Она не хуже, чем при советской власти.
К.ЛАРИНА: Так советская власть была 15 лет назад - время-то идет. Ну? Я имею в виду какие-то технические усовершенствования.
М.ШВЫДКОЙ: Когда мне говорят о том, что время идет, я могу сказать только одно, могу сказать это публично - на наших глазах исчезали отрасли целые индустрии. И как бы народ безмолвствовал, и ничего, как говорится. На наших глазах исчезали месторождения, и так далее. И это все принималось нормально - это знак времени. Я вам скажу серьезно совершенно - в этой ситуации, принимая все грехи - я все-таки пришел в Минкультуры в 1993 г., и знаю, с каким трудом нам удалось удержать эту сеть, и с каким трудом, каких усилий всем директорам музеев, всем директорам библиотек. Удалось сохранить в тяжелейшей ситуации, когда не было денег на коммуналку, на охрану - это сегодня выправилась ситуация, сегодня мы можем заниматься системной работой. А она тоже началась, системная работа, в последние 6 лет. А в 90-е гг. музеи выживали. Понимаете? Выживали. И это тоже серьезная проблема. Вы поймите - в 1992 г. мы проснулись в новой стране, даже в 1991 г. Вдруг открылась граница, вдруг открылся антикварный рынок, закрутились деньги, люди стали, искушаемы очень многими вещами. И при этом сохранилась музейная система в стране, и при этом те случаи, о которых мы говорим - трагические, тяжелые - они единичные на самом деле - единичные, я подчеркиваю это. Те вещи, с которыми вы встречаетесь в музеях, настоящие. Потому что то, что доходит до публики - проверяется, экспертируется, рассматривается тысячекратно. И то, что сохранена вся музейная, библиотечная система - я тут должен назвать имена и Евгения Сидорова, первого министра, с которым я работал в начале 90-х гг., и Владимира Егорова, и Наталью Дементьеву - в тяжелейшее время это все было сохранено. Я еще раз повторю - это не оправдание - то, что я сейчас говорю. Оправдания тому, что произошло, нет. То, что мы будем делать - мы будем разбирать.
К.ЛАРИНА: Меня, кстати, поразил один сюжет, который был по Российскому телеканалу показан, по поводу Эрмитажа - там как-то автор комментария напирал на то, что низкая зарплата, и что она является главной причиной - низкая зарплата.
М.ШВЫДКОЙ: Да нет, не зарплата.
К.ЛАРИНА: Мы всегда про это говорим, когда говорим про учителей, про милиционеров. Мне кажется, что это абсолютно не имеет никакого отношения к степени профессионализма и порядочности человека.
М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, я еще раз говорю - искушений много. Но не случайно так тяжело музеи берут молодых людей и пускают их в недра.
К.ЛАРИНА: То есть, типа "ничего святого".
М.ШВЫДКОЙ: ну, боятся, присматриваются. Я с большой радостью сегодня смотрел - кстати, в Эрмитаже много молодежи, и там такая маленькая зарплата. Как в других районах...
К.ЛАРИНА: Там тысяч 25 они точно получают.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, тысяч 15 средняя зарплата. Ну. Она не маленькая. Не нищенская. Но я с удовольствием смотрел на молодых людей в Музее имени Пушкина, когда открывалась новая галерея. Молодые люди приходят в музей. Но их побаиваются. Вообще новых людей в музеях побаиваются.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны сделать перерыв на новости, потом продолжим, и я хочу - вот вы говорили про то, что подлинники безусловно висят у нас в музеях, в Эрмитаже уж точно - сегодня , в том числе, по этому поводу заявления такие, достаточно яркие, делал Юрий Болдырев, бывший заместитель начальника нашей Счетной палаты. Вот сегодня он достаточно резко высказывался, и в том числе, и в ваш адрес, Михаил Ефимович. Мне кажется, вам стоит это дело прокомментировать.
М.ШВЫДКОЙ: С удовольствием.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: 20.35, продолжаем наш разговор, здесь, в студии "эхо Москвы" Михаил Швыдкой, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии и вот, что сегодня говорил Юрий Болдырев, бывший заместитель председателя Счетной палаты. Это одна тема только: "целый ряд произведений изобразительного искусства, хранящихся в государственном Эрмитаже, требуют независимой проверки их подлинности". По его словам, Счетной палатой еще 5-6 лет назад были выявлены нарушения при хранении и транспортировки картин Эрмитажа, из-за которых подлинники вполне могли быть подменены на копии. Цитата: "Я не утверждаю, что в Эрмитаже висят копии, но я считаю, что мы должны провести независимую экспертизу подлинности картин, которые путешествовали, и насколько мне известно, этой экспертизы проведено не было. А путешествовали они по 3-5 месяцев" - как говорит Ю.Болдырев. Это первая тема. Это похоже на сюжет из фильма "Бандитский Петербург".
М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, вообще мы живем в мире мифологий, и когда я читаю и слышу выступления неких коллег, мне вообще кажется, что люди перечитали криминальных романов - это во-первых, а во-вторых - жаждут крови, как будто они - все дети незабвенного Вышинского. Не могу сказать, что меня это очень радует, еще раз повторю -случай, который произошел в Эрмитаже, трагичен. Он требует анализа, административных выводов, системных изменений, и так далее. Он только не должен вызывать улюлюканья, непонятно, откуда появившегося.
К.ЛАРИНА: Ю. Болдырев намекнул...
М.ШВЫДКОЙ: Про Болдырева я скажу отдельно. Я даже не хочу, честно говоря, это обсуждать. Потому что, когда мне вменяют в вину то, чего я не сделал, будучи на высоком посту в 1999 г., в Минкультуры - это уважаемый г-н Болдырев делает. Я хочу напомнить, что в 1999 г. я вообще работал председателем ВГТРК. И максимум, что я мог сделать - показать г-на Бодырева по Второму или Пятому каналу, когда он обвинял Эрмитаж - это первое. Второе - да, уже будучи министром, мы переписывались и с прокуратурой, и с Счетной палатой, и естественно, проблема - вот когда говорят о независимой экспертизе, то я хочу понять, кто это. Вы должны одну вещь иметь в виду, когда об этом говорится... я еще раз говорю - как правило, лучшие эксперты - это знатоки. Не те, которые "ведут следствие", а те, которые работают с вещами. Лучшая экспертиза- знаточеская, лучше хранителей Эрмитажа, Русского музея, Третьякова, ГМИ им.Пушкина - вещи, которые висят в этих музеях, не знает никто. Те вещи, которые выезжают за границу - тогда были заграничные выставки - они, естественно, экспертируются. Ни один - повторяю - ни один, уважающий себя мировой музей - а эти вещи путешествуют только по мировым музеям - ни один не позволяет себе принять на выставку фальшивую вещь =- это невозможно. Бывают, наверное, какие-то экстраординарные случаи ,но на моей памяти такого не было. Поэтому те вещи, которые уезжают и возвращаются обратно, они принимаются, во-первых, комиссионно - вот вещь приехала, ее не один хранитель принимает, они опять комиссионно принимаются. По одной простой причине - потому что любая вещь, которая пропутешествовала, изучается на предмет изменений, в ней произошедших. И любая вещь, которая долго находится в другом климате, после переезда, какими бы длительными ни были условия переезда и экспонирования - она требует изучения. Вещи должны отдыхать.
К.ЛАРИНА: Нам это подробно рассказывали сотрудники Пушкинского музея, после этой ужасной истории, когда их задержали там, арестовали контейнеры.
М.ШВЫДКОЙ: Да. Поэтому я могу сказать только одно - что так говорят люди, которые плохо себе представляют музейное дело.
К.ЛАРИНА: Он про другое говорит. Он говорит, что шедевры путешествовали по 5 месяцев после окончания срока их демонстрации - без госгарантий, без госстраховки и промежуточных экспертиз. Вот это как раз в целях подмены подлинников на копии.
М.ШВЫДКОЙ: надо поднять документы - мы переписывались по этому поводу ив 2000 г., и в 20001, 20002 г. Естественно, что никакие вещи без госгарантий и без продлений, и без соответствующих... Вы поймите простую вещь - например, вещь выезжает в США, например. Если, не дай бог, в страшном сне вдруг выяснится, что Госдеп не занес ее в соответствующий реестр, то она оказывается беззащитной перед претензией третьих лиц.
К.ЛАРИНА: То есть, невозможно?
М.ШВЫДКОЙ: Ну как? Мы не упускаем эти вещи. Они вообще не могут нигде находиться без соответствующей гарантии. Ведь, скажем, случай швейцарский - с этой "Ногой" - он был связан только с тем, что кантональное законодательство нам дало гарантию, мы получили все необходимые бумаги. Но выяснилось, что там есть зацепка в другой статье закона, по которой "Нога" могла такую историю проделать. Но и то нам удалось тогда добиться решения правильного уже швейцарского правительства. У них есть такой пункт, что если возникает угроза безопасности государства, то любой закон, любое судебное решение отменяется. Вот они приняли, что этот случай - создает угрозу для безопасности швейцарского государства. Естественно, что мы отслеживаем все вещи, которые выезжают. Ну, это все как бы такие дилетантские рассуждения. Я сам читал Фенимора Купера в детстве, но реальная жизнь она немножко другая, на самом деле. Она более грубая, но другая.
К.ЛАРИНА: Еще на одно намекал, по-моему, тоже Болдырев - по поводу проверок Счетной палаты. Что когда были проверки Эрмитажа - во-первых, он говорил о том, что нигде такого противодействия, как в Эрмитаже, проверкам Счетной палаты не было - только в Эрмитаже - так он говорит. А во-вторых, какие-то вещи, которые указывались в каталоге, они почему-то не обнаруживались, а потом обнаруживались через несколько дней, через какое-то время. И у него возникло подозрение - у меня опять нет точной цитаты, я ссылаюсь по памяти - что эти вещи сдаются в аренду - шедевры, картины - для оформления дизайна, или для каких-то корпоративных мероприятий. Такое может быть?
М.ШВЫДКОЙ: Нет, знаете, вообще во всем мире практика сдачи в аренду вещей второго, третьего ряда - она существует. Вы придите в "Дойче-Банк" - во-первых, у него своя коллекция первоклассная, а во-вторых, иногда в аренду они берут какие-то особенно звонкие вещи. У нас такой практики нет. Я считаю, что это неправильно, потому что это еще одна возможность для музеев, в общем, пополнить свои ресурсы, но такой практики нет, и мы это не используем. Более того - если, скажем, вещи покидают... Вот приведу вам пример. Сейчас идет выставка русской живописи из Третьяковской галереи, в связи с юбилеем галереи, и в связи с приближающимся 200-летием российско-американских дипломатических отношений - идет выставка в резиденции американского посла. Выставка от вас в 5 минутах ходьбы, от радио "Эхо Москвы". Мы ее оформляли как вывоз в США - нам обеспечил все гарантии Госдепа.
К.ЛАРИНА: То есть, как бы на территорию США передается.
М.ШВЫДКОЙ: Да. Нам обеспечили все гарантии Госдепа, температурно-влажностный режим, и так далее.
К.ЛАРИНА: Но это выставка, это не оформление дизайна.
М.ШВЫДКОЙ: Я еще раз вам говорю - мы это оформляем как временную выставку в резиденции американского посла - это событие колоссальное, с моей точки зрения. Но вещи в аренду из музеев мы не сдаем. Это, по нашему законодательству - теоретически возможно, но этого просто нет. Этого нельзя. Сколько банков ко мне приходило с 1993 г., умоляя - дайте, мы на какое-то корпоративное мероприятие повесим в кабинете председателя. Уж банковская гарантия... Мы с банками работаем только в одном случае - банки являются депозитариями в некоторых случаях, мы в банковских сейфах храним некоторые вещи, которые требуют серьезной защиты просто. Или когда у нас начался ремонт серьезный здания, где находилась коллекция, музыкальны инструментов. Один из банков стал спонсором и взял эти вещи к себе в депозитарий - только так, больше никак.
К.ЛАРИНА: Ну и самое серьезное обвинение, открытое, опять же, от Ю.Болдырева -у нас такая сегодня заочная полемика получается, но что делать? Просто сегодня, буквально несколько часов он был здесь, на вашем месте. Почему же не ответить? Итак. Цитата: "Механизм, позволяющий воровать ценности из Эрмитажа, был создан много лет назад. Это было выявлено при проверке Счетной палаты в 2000 г., а создателями этого механизма являются руководитель Эрмитажа и глава Минкультуры. Счетная палата выявила и опубликовала нарушения. А дальше - дело следствия и общества, которое должно было надавить на власть и заставить довести дело до конца. Но, к сожалению, об этом никто не захотел знать, и вся власть отступила в защиту Эрмитажа".
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело - даже судиться не буду.
К.ЛАРИНА: В 2000 г. вы уже были министром, да?
М.ШВЫДКОЙ: Был. Даже судиться не стану. Даже спорить не хочу. Поднимите всю переписку нашу с прокуратурой, следственными органами, со всеми инстанциями. Переписка шла несколько лет. Понимаете, надавить на власть, чтобы начались репрессии - это рецидивы 37-40 гг. На власть не надо давить. Власть нужно призывать только к тому, чтобы она соблюдала законы, существующие в стране. А вот по этим законам Счетная палата сделала свои представления, а Минкультуры тогда и , соответственно, государственный Эрмитаж, дали свои объяснения. И эти объяснения сочли удовлетворительными. Я считаю, что то, что сейчас такого рода звучат обвинения - это на совести выступавшего.
К.ЛАРИНА: А почему судиться не будете?
М.ШВЫДКОЙ: А зачем? Если бы я судился со всеми, кто обвиняет меня в том, что я продал родину, торгую трофейным имуществом. Я бы не вылезал из судов. Мне работать надо, мне надо рассказывать людям. Что жизнь прекрасна.
К.ЛАРИНА: Это вы успеваете как раз.
М.ШВЫДКОЙ: Менять систему методики хранения в музеях РФ - мне не до этого. Ну, поверьте мне, что это... да ладно, даже говорить об этом не хочу.
К.ЛАРИНА: Знаете, я, честно говоря. Когда готовилась к сегодняшней программе, была уверена, что кроме комментариев и пресс-конференций, которые собирают Б.Боярсков, М.Швыдкой, М. Пиотровский, естественно - что здесь среди этого обязательно должно быть что-то сказано министром культуры РФ, А.Соколовым. Честно говоря, я не понимаю - потому что вы руководите агентством, то есть, по сути, вы все-таки не министр культуры сейчас, правда? Но де-факто вы выполняете сейчас, в данном случае, функции министра культуры.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, не надо . Я бы не хотел, чтобы нас как бы то ни было сталкивали с Александром Сергеевичем. Александр Сергеевич в отпуске, случай, при том, что руководитель "Роскультуры" здесь - я думаю, это достаточно для того, чтобы объясниться.
К.ЛАРИНА: То есть, вы даже не связывались с ним никоим образом?
М.ШВЫДКОЙ: ну, почему? Мы работаем с министерством, общаемся с коллегами, коллеги в курсе, естественно, они все знают. Ну, я повторю - я не хотел бы эту тему вообще обсуждать. Дайте человеку отдохнуть.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Среди комментариев уже музейных работников тоже есть много претензий, в том числе, и к нынешнему законодательству. Я бы хотела процитировать вам Людмилу Александрову, исполнительного директора Союза музеев России, которая на радио "Свобода" говорила о законе на обязательное проведение тендеров на государственные покупки и услуги. По этому закону - говорит она - если музей должен сделать пожарно-охранную сигнализацию, или создать систему безопасности, то он обязан абсолютно все сведения, которые необходимы потенциальному исполнителю этих работ, вывесить на официальном сайте в Интернете. Мы говорили о том, что это просто невозможно, ведь мы создаем полную, открытую информацию об особенностях помещениях, размерах, и так далее, где и какая сигнализация должна быть установлена. Сегодняшний закон требует именно в таком объеме выставить информацию. Если вы хотите на государственные, на бюджетные деньги найти исполнителя на эти работы. Это действительно так?
М.ШВЫДКОЙ: Она права абсолютно. Я сейчас не обсуждаю систему тендеров - она совсем нехороша применительно к культуре - совсем нехороша. Потому что, чтобы было понятно - музей Кремля проводит свое 200-летие, и для того. Чтобы получить бюджетные деньги, мы должны объявить тендер на проведение мероприятий 200-летия московского Кремля, в котором эффективно должны участвовать Эрмитаж, Третьяковская галерея, а выиграет московский Кремль.
К.ЛАРИНА: Вот применительно к этой теме?
М.ШВЫДКОЙ: Применительно к этой теме - это действительно безобразие, и должны быть закрытые тендеры, особенно, когда речь идет о такого рода защитных мероприятиях. Но должен вам сказать, что, как правило, целиком этого никто не знает. Потому что решаются вопросы локально, частями, и в общем, я не думаю, что тендеры так уж открывают для потенциальных похитителей все на свете. Но вообще я считаю, что это должна быть закрытая информация, что не предполагается правилами, которые сегодня существуют - их надо менять, безусловно.
К.ЛАРИНА: Тогда давайте поговорим в конце этого часа, какие меры собирается принять и ваше Агентство, и Минкультуры, и "Росохранкультура" для того, чтобы все-таки себя обезопасить. Хотя я с вами согласна - я тоже начиталась мнений профессионалов в этом деле, в том числе не только российских, а и зарубежных - никто никакой гарантии от похищения не может дать, в том числе, и самые усовершенствованные системы охраны и сигнализации. Это понятно. И все-таки?
М.ШВЫДКОЙ: Прежде всего - я не буду сейчас касаться материально-технической базы, это больной вопрос, и если касаться этой темы, то получится, что мы как бы вымогаем деньги. Но если говорить о нашей политике в последние годы, то акцент мы старались делать на противопожарной, прежде всего, сигнализации, и всей механики противопожарной, оборудовании, которое необходимо. Надо сказать, что противопожарные требования каждый год ужесточаются невероятно. Во-вторых, мы, естественно, сейчас, в последние годы действует целая программа безопасности музейных и библиотечных фондов.
К.ЛАРИНА: Она финансируется?
М.ШВЫДКОЙ: Она плохо финансируется, в 90-е гг. она практически не финансировалась, начиная с 2000-2001 гг. она финансируется много лучше, и мы делаем все перекосы бюджета как раз в сторону этого рода техники, и делаем все, чтобы музейные и библиотечные фонды находились в большей безопасности, чем сегодня. Повторю - идеальных случаев нет, но, во всяком случае, стараемся, что называется. Второе - ясно совершенно, что сегодня -она и стояла раньше, но сегодня этот случай выявил много - должна ужесточиться работа с кадрами.
К.ЛАРИНА: Об этом Пиотровский говорил - обыск на выходе. Обыск на входе. Как на советских заводах.
М.ШВЫДКОЙ: Если вы думаете, что обыск на выходе и входе что-то даст, вы сильно ошибаетесь. Это создаст только отвратительную атмосферу в учреждениях культуры, создаст ненужную нервозность. Есть другие способы, с помощью которых можно проверять сотрудников. Поймите, управление - вещь очень тонкая. Можно создать из Эрмитажа концлагерь - будут воровать все равно, поверьте. Будут ломать. Это надо понять тоже. Это неправильный подход тоже.
К.ЛАРИНА: Получается, что и вы сейчас всех под подозрение поставили - все равно будут воровать, ломать.
М.ШВЫДКОЙ: Нет, это если создать концлагерь. Это неправильно. Нельзя людей сразу объявлять - вы поступаете на работу в Эрмитаж, с этого момента вы преступник.
К.ЛАРИНА: Потенциальный преступник, все на подозрении.
М.ШВЫДКОЙ: Да, вы все на подозрении. Вы пришли работать на радиостанцию "Эхо Москвы", и меня еще позвали, которого Болдырев обвинил в очень сложных преступлениях - я унесу все микрофоны. Вы посчитайте их, и наушники тоже, я не говорю уже про кошельки - это не обсуждается, я у вас все унесу. Это неправильно.
К.ЛАРИНА: Знаете, Михаил Ефимович, я знаю одну такую телевизионную компанию, вот туда на работу принимали только через детектор лжи -кем бы человек ни приходил, хоть курьером - обязательно пройти детектор лжи. Как в КГБ раньше принимали.
М.ШВЫДКОЙ: Я не могу сказать, насколько это эффективно, во-вторых, я не мгу сказать, насколько это соответствует трудовому законодательству, а в-третьих, я скажу еще раз - если мы хотим создавать творческие коллективы, а любой коллектив, любой музей - это творческий коллектив - то надо и методы защиты применять такие, которые применимы для творческих коллективов. Это серьезные вещи. Это другая должна быть работа отдела кадров, управления кадров. Это особый менеджмент.
К.ЛАРИНА: Подождите, но вот эта несчастная женщина, которая умерла от сердечного приступа - сколько она там лет работала?
М.ШВЫДКОЙ: Про нее вообще только хорошее говорили. Но вы поймите одну простую вещь - эта женщина, Лариса Завадская ее фамилия, если не ошибаюсь - кадровый работник Эрмитажа, хранитель.
К.ЛАРИНА: Вот как поступать со всеми остальными, которые работают там по 40, 50 лет сейчас? Что, проводить какую-то тотальную проверку? Что делать с теми, кто работает?
М.ШВЫДКОЙ: Надо провести сверку фондов в главных его составляющих. Вы должны понять, что в Эрмитаже, когда мы говорим о том, что в Эрмитаже 2 с лишним миллионов предметов, мы должны понять, что там нумизматики больше 700 тысяч, там большое количество, сотни тысяч археологии. Там есть фурнитура, ювелирка. Если говорить о живописных полотнах, которые составляют ядро - это 6 тысяч единиц всего. Нужно провести сверку основных вещей сейчас - это серьезно. Это сделают хранители. Я еще раз хочу сказать - здесь важны методологические вещи, системные. Повторю - если учитель украл или ударил ученика - не все учителя - мерзавцы, ну нельзя же так. То, что происходит, напоминает мне "охоту за ведьмами", и это что-то запредельное. Да, Пиотровского, Швыдкова можно выгнать, вывести на улицу, и расстрелять - это не вопрос, это не проблема. Это проблема для наших семей, скажем. Даже не для нас. Но почему все хранители музейного дела в России, которые в тяжелейших условиях, на своих плечах, сохранил музеи, когда их хотели просто приватизировать, растащить вещи - но об этих случаях же никто не говорит вслух. У нас вообще не любят говорить о хорошем. Как можно сегодня ставить так вопрос? Тогда весь российский народ - потенциальные преступники. Потому что в одной семье вынесли из Эрмитажа эти вещи.
К.ЛАРИНА: На самом деле это то, что входит в менталитет, как мы понимаем - благодаря товарищу Карамзину, которого мы цитируем к месту, и не к месту круглые сутки.
М.ШВЫДКОЙ: Мы живем в великой стране, и наш народ - великий. Начнем с этого. И хранители, которых я очень уважаю, вообще, работники музеев, библиотек, театров - это люди, прежде всего, замечательные. Поэтому то, что произошло - трагедия. Если все мерзавцы - трагедии нет никакой.
К.ЛАРИНА: Что делать?
М.ШВЫДКОЙ: Еще раз повторю. Есть методологические вещи - системные проверки, разделение хранителей от научных сотрудников, изменение системы учета при движении вещей - сейчас я буду рассказывать нужные вещи. Вот мы составим перечень, инвентарь, мы поедем 14 числа с Б.Боярским, с моими и его коллегами, на Президиум Ассоциации союза музеев.
К.ЛАРИНА: Внеочередной, экстренный.
М.ШВЫДКОЙ: Внеочередной, экстренный. И будем разговаривать о том, что в музейном деле РФ нужно срочно изменить. Нужно ускорить сверки и проверки -да, может быть, в ущерб выставочной, даже научной деятельности. Это серьезно все. Еще раз вам повторю - в 90-е гг. музеи выживали, для них выставки были способом заплатить коммуналку, заплатить охране, которая уходила. Уходила охрана в 90-е гг. - нечем было платить.
К.ЛАРИНА: Так в 90-е гг. все и началось, и тогда кто-то начал зарабатывать на кражах, на воровстве.
М.ШВЫДКОЙ: Можно я страшную вещь скажу? Началось раньше. Не надо делать вид, что до 1991 г. музеи жили идеальной жизнью.
К.ЛАРИНА: Кстати, здесь очень много реплик от слушателей с восклицательным знаком, что при советской власти такого никогда бы не произошло.
М.ШВЫДКОЙ: Просто при советской власти не было бы такой огласки.
К.ЛАРИНА: А были случаи краж?
М.ШВЫДКОЙ: Ну, конечно, были. Другое дело, что не было рынка, не было такого количества богатых людей. Вещь, которая была украдена из музея...
К.ЛАРИНА: Только вывезти ее можно было.
М.ШВЫДКОЙ: Либо вывезти - а это было чрезвычайно, и об этом снимали художественные фильмы, либо поступала к конкретным коллекционерам. Но, тем не менее, уверяю вас. Уровень хранения был хуже. Качество хранения было хуже и в библиотеках, и в музеях. Какое-то движение сделано. И еще одну вещь скажу - при советской власти - мы же сейчас расхлебываем многие вещи - новых музеев построено не было, по существу. Они единичны. Все музеи либо были построены и учреждены царским правительством - как Русский музей, или городом, и тоже, по велению высочайшему императорской фамилии, как Исторический музей. А остальные музеи, посмотрите, по России поездите - где они находятся? В приспособленных зданиях, без настоящих хранилищ. И это только мы сейчас, в последние годы, начинаем приводить все в человеческий вид. Да, и выявляются такие вещи. Еще раз - я никого не оправдываю, и себя в первую очередь. Но мы должны понять, что мы живем в ситуации транзитной, переходной. Музей и кража - это морально-нравственно-этически - анормально, это трагедия. Я вам могу рассказать про тысячу мест, где крадут.
К.ЛАРИНА: А то мы не знаем, где.
М.ШВЫДКОЙ: И к этому относятся почти радостно, да? А музей и кража, библиотека и кража... потому что это связано с духовными ценностями.
К.ЛАРИНА: Это другое, да.
М.ШВЫДКОЙ: Это трагедия.
К.ЛАРИНА: Опять мы уходим на перерыв на новости, и потом пойдем дальше.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор с Михаилом Ефимович Швыдким. Я хочу в оставшееся время до конца передачи все-таки какие-то вопросы задать от наших слушателей. Этот вопрос я задам, конечно, потому что он самый популярный - не считаете ли вы, что директор Эрмитажа, академик Пиотровский, как истинный интеллигент, должен подать в отставку?
М.ШВЫДКОЙ: не считаю.
К.ЛАРИНА: На самом деле, я вам скажу, у меня тоже был такой порыв, когда первые новости поступили. Думала - как же та, такой позор, это же у него из-под носа воруют, он за это отвечает.
М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело - тогда вообще все должны уйти в отставку, не буду называть фамилии.
К.ЛАРИНА: В принципе ,я с вами согласна.
М.ШВЫДКОЙ: А что делать, когда падает ракета, или самолет? Не меньшая трагедия, между прочим.
К.ЛАРИНА: И отставки каждый раз и требует общество - то С.Иванова, то г-на Патрушева, а то и президента РФ.
М.ШВЫДКОЙ: Я считаю, что это неправильно. Во-первых, у нас нет второго набора профессионалов - к сожалению. Так случилось. Вообще с кадрами плохо ,и это серьезная проблема. Во-вторых, никто, кроме Михаила Борисовича сегодня не сможет справиться с задачами. Потому что он знает музей, знает его болячки. Многие люди требовали крови, отставки. По идее, и я должен уйти в отставку. Но мне кажется, что это не вполне правильно, или, скажем так - может быть даже и не тот случай - с моей точки зрения.
К.ЛАРИНА: Но какую-то ответственность человек должен нести? Или нет?
М.ШВЫДКОЙ: Вы бы посмотрели на Михаила Борисовича эти 10 дней.
К.ЛАРИНА: Конечно, я понимаю, что это жуткая трагедия, бессонные ночи - это понятно.
М.ШВЫДКОЙ: Давайте так - мы его накажем, да, он получит выговор, безусловно. Мы лишим его премии к зарплате - к примеру. Я серьезно говорю, не шучу - это тоже ведь крайне неприятно. Он уже получил все сполна. М.Б.Пиотровский, имя которого всегда произносилось в тонах возвышенных и благородных, чего он, собственно, и заслуживает - сегодня это имя постоянно на устах людей в негативном контексте - поверьте, это очень тяжело. Он в этом смысле, я думаю, свое наказание уже понес. Мне так кажется, во всяком случае. Дальше - административные выводы, и административные, бюрократические меры, которые мы должны предпринять, чтобы ситуацию эту изменить, сделать ее более защищенной, что ли.
К.ЛАРИНА: Какую-то систему контроля наладить все-таки.
М.ШВЫДКОЙ: Да она существует. Вот вы говорите - наладить систему контроля. Наладим систему контроля. Это длиннющая цепь очень тонких корректировок. Музейная жизнь консервативна. Я не делаю из нее тайны за семью печатями, но чтобы ее не нарушить - она отлаживалась, системы эти нарабатывались десятилетиями, она отражает все музейные системы, мировые. И для того, чтобы ужесточить - нужно все это очень аккуратно сделать, не сломать. Еще раз повторю - получается, что я защищаюсь...
К.ЛАРИНА: Вы как-то успокаиваете.
М.ШВЫДКОЙ: Яне успокаиваю, я просто реально смотрю на вещи. Нет, я завтра скажу - ребята, всех расстреляем, всех хранителей эрмитажных уволим, наберем новых, и начнем новую жизнь. Я выгоню всех своих сотрудников, меня выгонит председатель правительства, который нанимал меня на работу, и все сразу станет очень хорошо в стране - давайте. Замечательные действия. Абсолютно бессмысленные. Потому что сегодня надо принять срочные меры. Их могут принять только те, кто представляет себе все это. Ну, Господи, боже мой, как еще это можно объяснять?
К.ЛАРИНА: Здесь есть еще один аспект, о котором мы пока не говорили, опять же, я ссылаюсь на профессионала, это главный хранитель Государственного музея-заповедника Царское Село, Лариса Бордовская.
М.ШВЫДКОЙ: Очень хорошая, умная, профессиональная женщина.
К.ЛАРИНА: Вот, что она говорит: "15 лет россияне живут в совершенно другом государстве, с совершенно иными ценностями, чем это было в СССР. Сфера культуры превратилась в шоу, приоритетные национальные проекты обошли ее стороной, культура по-прежнему остается на остаточном принципе финансирования. И этим сказано многое - практически во всех музеях страны, в экспозиционных залах сидят бабушки - на настоящую охрану средств нет, как нет их на современную замену всей охранной службы - как были обычные замки на кладовых в прежние годы, так они и остаются".
М.ШВЫДКОЙ: Но она говорит абсолютную правду. Я вам говорил, что в 90-е гг. выживали, и выживали с тем советским оборудованием, которое было несовершенным. Поймите, система охраны в СССР была иная, чем сейчас. Она была с меньшими слоями защиты, с меньшим... - она была другая, короче говоря, другая. Но я еще раз повторю - нам нужно регулярно, на изменение ситуации в материально-техническом обеспечении отрасли культуры, порядка 10 млрд. ежегодно ,на протяжении ряда лет.
К.ЛАРИНА: Она говорит даже не об этом. Она говорит об отношении государственной власти, как я поняла - такой подтекст ее заявления - что культура у нас на самом последнем месте, и это как бы является следствием вот этого отношения. Другие ценности, другие приоритеты.
М.ШВЫДКОЙ: Других ценностей нет. Знаете, мы мечемся. Как прошли предшествующие два года? Случается какой-то трагический инцидент - мы начинаем выстраивать систему антитеррористических мероприятий. Это дорогостоящая история. Это надо купить разного рода оборудование просто для входа в театр, для проверки сумочек, и так далее - уходят на эти большие деньги. Это не защищает - мы это прекрасно знаем - от воров это не защищает. Я боюсь, что это не слишком хорошо защищает и по прямому своему назначению. Но мы вынуждены этим заниматься. Мы живем, из-за того, что денег нет, или их очень мало - в системе постоянных ответов, реакций. Я не хочу в данном случае превращать мое сегодняшнее высказывание в такое вымогательство денег у Минфина.
К.ЛАРИНА: Это не вымогательство.
М.ШВЫДКОЙ: Я просто хочу сказать, что ситуация крайне напряженная.
К.ЛАРИНА: Критическая.
М.ШВЫДКОЙ: Она не критическая. Она давно уже за-критическая, критический рубеж перейден. Она очень скверная - это мы сейчас говорим о системе защиты в федеральных учреждениях, федеральных музеях. В региональных, может быть ,она не такая плохая - приезжайте в районный Краеведческий музей, где хранятся очень ценные для этого города, для этой среды экспонаты. Так что ситуация скверная. И естественно, на те малые деньги, которые у нас есть, мы стараемся сделать по максимуму, но я повторю - нам не хватает регулярно довольно значительных средств. Бюджет культуры всегда плохой - я бы так сказал. Но приходится решать. Мы сегодня говорим о безопасности, но есть и другие задачи - в конце концов, культура живет не только безопасностью музейного фонда. Есть множество проблем - мы просто с вами сегодня о них не говорили, которые нам приходится решать, и это очень серьезно. Потому что, в конечном счете, вся культура существует для духовного преображения, изменения общества.
К.ЛАРИНА: Подождите. А вот все эти шоу, Дни города, народные праздники, в которые вбухивается огромное количество денег - это все та же бюджетная строка, культурная, или другая?
М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, есть федеральный бюджет, не города, это городской бюджет. Мы проводим разного рода там фестивали культурные и за границей РФ, гастроли - без этого люди жить не могут, поверьте, мне. Это тоже неправильный подход.
К.ЛАРИНА: А разве это не отбирает от того, о чем говорим - от духовного наследия?
М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, в чем дело - вы поймите простую вещь...
К.ЛАРИНА: Хотя там и делить нечего, конечно.
М.ШВЫДКОЙ: Людям нужны праздники, поверьте мне. И нужны праздники тем же самым хранителям, которые делают... другой вопрос - соотношения, баланса.
К.ЛАРИНА: Но это тоже на культуру - все эти праздники и фестивали?
М.ШВЫДКОЙ: Смотря какие. Есть городские бюджеты - День Москвы. День Петербурга - это городской бюджет. Мы говорим сейчас о федеральном бюджете. Но можно говорить так - давайте не будем снимать кино, а все деньги бросим на... и что будет? Будет хорошо? Мы не можем так сделать. Давайте не будем ставить спектакли, будем только хранить музейное наследие - невозможно. Поэтому и сидим, вот этот "Тришкин кафтан" делим. Потому что если бы не начались работы в Большом Театре - я не хочу никого огорчать - он бы рухнул просто через два года, он бы сложился - если бы мы не начали в спешном порядке... Когда мы начали работы, выяснилось, что он изношен значительно больше, чем мы себе представляли даже, понимаете? Если сейчас срочно не закончить те мероприятия, которые идут по Московской консерватории - она сложится. А если вы придете в питерскую Консерваторию, то вы поймете - я уже не говорю про Екатеринбургскую, которую вообще давно пора ставить на реконструкцию. Я буду называть точки, которые "пора", а сейчас бросим все деньги на музейную безопасность. Я не про это. Я слишком давно, 13 лет, с короткой такой судьбой телевизионщика с 1997 по 2000 г. работаю в Минкультуры, вот сейчас в Агентстве - я это все слишком хорошо знаю. Да. К культуре всегда относились плохо. Да, всегда считалось, что это виньетка - иногда на стволе или броне танка, иногда на крыле самолета, иногда на гусенице трактора, иногда на нефтяной башне.
К.ЛАРИНА: Хорошо, но тогда дайте людям жить, примите закон о меценатстве, в конце концов.
М.ШВЫДКОЙ: Вы ко мне?
К.ЛАРИНА: Не к вам, конечно.
М.ШВЫДКОЙ: Знаете, была такая замечательная фраза, есть такой старый анекдот ,замечательный, как человек пришел в парикмахерскую, ему говорят 3,20 с вас за стрижку. Он говорит - Как так, я всегда платил 1,30. Ему говорят - Ну, милый, если вам не нравится советская власть, не надо начинать с парикмахерской. Ну, чего вы? Я еще раз хочу сказать - вот мои товарищи, с которыми я дружу действительно, и люблю их, и ценю их высоко - А.Кудрин, Г.Греф...
К.ЛАРИНА: Но когда вы встречаетесь не при камерах, не при микрофонах - вы про это говорите?
М.ШВЫДКОЙ: Я могу сказать только одно - когда они мне начинают раскладывать..... Вот я сейчас был в Коми - не в коме, а в Коми. Так вот там замечательная команда людей, там прекрасные музеи, кстати сказать, там, с моей точки зрения, первоклассный Краеведческий музей. Маленький, в старом здании, но сделан - вот мир народа Коми предстает перед вами как увлекательная история, мистерия такая.
К.ЛАРИНА: На чьи деньги?
М.ШВЫДКОЙ: На местные деньги. Мы им немножко помогали. Но вот в Коми нет дорог - просто нет, ну, не построили при советской власти дороги. В Коми , в Сыктывкаре, 70% людей живут в деревянных бараках. Понимаете? А вот в селе Выльгарт, в котором мы были - я не буду говорить, какие там проблемы - но они тоже хотят, чтобы у них был один из лучших фестивалей "Завалинка", или какой-нибудь фестиваль народного искусства. И лишать их этого невозможно. Вот сидит руководитель муниципального образования, замечательный мужик по фамилии Рудольф - это не имя, а фамилия, немец, попавший, понятно, из Воркуты туда. Молодой мужик, энергичный, и коми его выбрали в деревню. И он сидит и ломает голову - ему нужно и дороги сделать, тротуары, и жилой фонд построить. И у него тоже есть музей, у него тоже там основатель - вот налетовская балалайка - оттуда, из этого села - знаменитый мастер балалаечный. И все нужно вместе. И он сидит, и считает. Ему нужно угль привезти, это нужно сделать, и это - также сидят Кудрин с Грефом, и ломают голову. Я понимаю, что я говорю сейчас вещи - вроде оправдываю их. Я все время говорю, что в России не два театра, не только Большой и Мариинский, их много больше.
К.ЛАРИНА: Дело не в этом. Дело в том, что когда такие события происходят в музее главнейшем страны - ели мы опять возвращаемся к Эрмитажу - то что тогда остальным делать?
М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, не разводить руками, как вы разводите.
К.ЛАРИНА: Все взяли, и понесли. И ничего не будет.
М.ШВЫДКОЙ: Неправда это. Вы поймите, вы опять говорите так, как говорят - как в последнюю неделю, 10 дней, наша пресса. Но там работают порядочные люди, тяжело работают. Которые любят то, что они делают. Послушайте меня - я же ни разу не сказал - им надо поднять зарплату. Я все время говорил о том - надо поменять систему методологическую, систему движения вещей, нужно начать работу с персоналом. Нужно заниматься психологическими состояниями персонала на работе - да, этим нужно заниматься. Значит, нужно изменить систему работы с кадрами.
К.ЛАРИНА: Ну, мы повторяемся.
М.ШВЫДКОЙ: Поэтому никто не "возьмет и понесет". Это все музейное сообщество рассматривает как трагедию.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Михаил Ефимович, про ГАЛИ расскажите - что там собираетесь делать?
М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, это ведомство моего коллеги, Владимира Козлова, руководителя Федерального агентства. Думаю, что там такая же ситуация, просто методика хранения архивов - она немножко иная.
К.ЛАРИНА: Но тоже случайно обнаружилось - внук обнаружил на каком-то аукционе вдруг рисунки своего деда знаменитого.
М.ШВЫДКОЙ: Еще раз говорю - там тоже нужно изменить систему хранения.
К.ЛАРИНА: А есть электронные каталоги, или их до сих пор нет?
М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, мы делаем электронные каталоги, мы делаем электронный каталог музейного фонда - денег очень мало, из 50 млн. мы сделали всего полтора миллиона - это важно. Потому что существенно очень, чтобы все вещи были отфотографированы, чтобы везде была их электронная копия - безусловно. Тогда розыск упрощается в значительной степени. Этот процесс идет медленно. Зная, как он финансируется, мы тогда приняли решение - не мы, не я был министром в 1999 г. - до 2015 г. отсканировать весь музейный фонд РФ - то же относится и к книжному фонду. Мы сейчас начнем смотреть, какова система учета и хранения в библиотеках - она другая, чем в музеях, по целому ряду причин. Там на балансе находятся книги - в музеях этого нет. Ну, я не буду сейчас мучать вас спецификой. Вот сейчас, неделю, мы ведем очень профессиональный, серьезный анализ таких системных проблем - вот, что самое главное. Еще раз повторю - в семье хранителя Эрмитажа, учителя истории и сына-таможеника создалось как бы криминальное сообщество. Значит, что дальше? Повторю - это трагедия, тут нет простых решений - я бы так сказал. Я бы всех просил просто - просил, и ходил по разным кабинетам, объяснял, что простые решения здесь самые неправильные. И наша эмоция - она должна успокоиться, должна отступить, и трезвый, прагматичный подход к решению проблем.
К.ЛАРИНА: Есть еще несколько тем, которые очень волнуют наших слушателей. Во-первых - это Музей кино. Вот среди вопросов, которые пришли на наш сайт до начала программы - гораздо больше вопросов именно по судьбе Музея кино, чем по Эрмитажу. Я бы просила вас на эту тему все-таки сказать какие-то слова, потому что, на самом деле, это случай какой-то беспрецедентный. Когда у нас, я помню, Леша Герман-младший, даже на Венецианском фестивале вынужден был эту тему заявлять, как представитель российского кинематографа, потому что здесь невозможно на эту тему было говорить всерьез. Какая там ситуация, что предлагаете?
М.ШВЫДКОЙ: Ситуация тяжелая, ситуация простая. Я напомню нашим радиослушателям, что музей находился в помещении, которое принадлежало сначала общественным организациям, потом просто частным лицам, которые этот музей и попросили уйти из этого частного уже владения.
К.ЛАРИНА: А там все легально?
М.ШВЫДКОЙ: Абсолютно.
К.ЛАРИНА: Частные лица абсолютно легально имеют...
М.ШВЫДКОЙ: Ну, сейчас не обсуждается. Союз кинематографистов России продал свои акции, 32%, условием продажи акций был уход музея из помещения. На этом все закончилось. Дальше - это уже ведение людей, которые занимаются следствием - если они занимаются. Музей сейчас временно - мы складировали его коллекции на "Мосфильме", частично в специальном хранении "Росизо", сеансы отдельные он дает в Центре современного искусства, и в Агентстве - мы даем в Агентстве по культуре и кинематографии возможности показывать. Это плохо все, нужно, с моей точки зрения, строить новое здание. Но если мы вторую очередь Эрмитажа не можем построить? Должен сказать, что мы построили первую очередь фондохранилища Эрмитажа, где такого рода пропажи произойти не могло бы - современное, одно из лучших в Европе, и так далее. Должна быть вторая и третья очереди. И мы стали. Потому что нет денег. Нам нужно сейчас делать реконструкцию старого здания Третьяковской галереи...
К.ЛАРИНА: Но это же ужасно. Во-первых, это действительно уникальное явление на территории РФ, а то и в мире.
М.ШВЫДКОЙ: Это было одним из важнейших культурных центров кинематографических. Мы ищем паллиативы естественно.
К.ЛАРИНА: Что, никто не может предоставить помещение? Нет, это невозможно? Нет таких людей?
М.ШВЫДКОЙ: Вы замечательная. Я вас до программы любил очень сильно, сейчас я вас люблю еще больше.
К.ЛАРИНА: Но такого быть не может.
М.ШВЫДКОЙ: Знаете, для того, чтобы сделать Музей кино, нужно, по-существу, построить маленький мультиплекс.
К.ЛАРИНА: Там одних фондов сколько хранения.
М.ШВЫДКОЙ: Мы сейчас ищем варианты для того, чтобы разместить Музей кино - он необходим. Необходим действительно.
К.ЛАРИНА: А на "Мосфильме" нельзя этого сделать?
М.ШВЫДКОЙ: На "Мосфильме" - можно. И "Мосфильм" предлагает. Но "Мосфильм" - далеко, к "Мосфильму" неудобно ехать - считают руководители музея, что справедливо. Хранилище - удобно, выставки и постоянный кинопоказ - неудобно. Значит, ищем какие-то паллиативы пока, думаю, что в течение года у Музея будет трудная жизнь. Но нужно по-простому - вот стенаний много. Но мы просили руководство Музея - сделайте проект нормальный, укажите, сколько вам нужно места - мы начнем строительство. Это ведь тоже, понимаете, как в том анекдоте, знаете, человек говорит - тормози быстро, скорее тормози. Человек говорит - Да ты что, ты за рулем, ты и тормози. Я слышу крики директора этого музея повсеместно - я самый большой враг его. Но я говорю - сделайте работу нормальную, которую должны делать нормальные директора музеев - сделайте проект. Не пишите на меня на Венецианский фестиваль, а сделайте проект, который можно отнести в Госэкспертизу, а потом заслать в Минэкономики - это другая просто работа.
К.ЛАРИНА: Я все равно не понимаю. Вот вы надо мной смеетесь, а я не понимаю, почему у одного человека за какой-то феноменальный отрезок времени возникает целый театр в центре города, а у другого - вторая очередь, и еще неизвестно, доживет ли он когда-нибудь до того момента. Когда у него появится свое помещение. Не понимаю. Объясните мне, тогда - почему кому-то можно, а для кого-то - невозможно.
М.ШВЫДКОЙ: Какой целый театр, вы кого имеете в виду?
К.ЛАРИНА: Я имею в виду театр "Эт сеттера", который возник у А.Калягина.
М.ШВЫДКОЙ: Это городской театр, я не могу это обсуждать. Если город решил, что Александр Александрович - это уважаемый человек...
К.ЛАРИНА: Но город - это часть страны, тем более, наш город - это вообще центр страны. Законы-то везде одни и те же.
М.ШВЫДКОЙ: Музей кино - это федеральное учреждение, значит, федеральному центру и надо искать. Это сложно, поверьте, мне. Знаете, я не буду сейчас об этом говорить, это вообще не дело сегодняшней программы, но вообще отношения имущественные очень тяжелые, очень изнурительные.
К.ЛАРИНА: Да мы видели. По-моему, они очень простые - приходят люди в масках просто, и выгоняют.
М.ШВЫДКОЙ: Ну, для учреждений культуры - непростые. Когда сегодня в городе находится учреждение культуры - не про Москву говорю - оно сидит в памятнике регионального значения . Учреждение в высшей степени городу нужное. Повышают арендную плату в 10 раз, и учреждение культуры города говорит - извините, мы не можем платить. Говорят - Большое спасибо. И приходят сразу другие люди. Это в стране происходит, в нашей, любимой. Знаете, груба жизнь.
К.ЛАРИНА: Она прекрасна - вы говорили.
М.ШВЫДКОЙ: Вы не дали мне досказать. "Груба жизнь" - говорила героиня пьесы Чехова. Я стараюсь рассказать, что она прекрасна. Но она бывает и трагичной, и такой, о которой мы сегодня ведем разговор. Поверьте, что для нас это тяжелейший удар - я еще раз хочу это сказать. Это история не для авторов "Бандитского Петербурга", которого я очень люблю - я сам люблю смотреть.
К.ЛАРИНА: Нет, кстати, в плане трагичности это обязательно станет сюжетом.
М.ШВЫДКОЙ: Это сюжет для большого писателя, на самом деле - такого рода метаморфоза, которая произошла в семье двух интеллигентных людей, которые начали заниматься кражами из музеев. Это серьезное дело, это не простая и не фарсовая история. Два интеллигентных, повторю, человека - даже три - которые начали заниматься кражами. Это для Достоевского, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Я хотела в конце привести несколько фактов по поводу крупнейших краж в музеях мира. 14 апреля 1990 г. из музея Изабеллы Стюарт-Гарднер, в Бостоне, штат Массачусетс, украдена часть коллекции общей стоимостью 200 млн. долларов. Ни одно из похищенных произведений искусства до сих пор не обнаружено.
М.ШВЫДКОЙ: Это вы работаете утешителем нашей аудитории, или меня утешаете? И не найдут. Пока.
К.ЛАРИНА: Через год из Музея Ван-Гога в Амстердаме, то есть, в 1991 г. было похищено 20 картин - 500 млн. долларов. 35 минут прошло, и картины были обнаружены в машине, брошенной недалеко от музея. Оба ограбления занесены в Книгу рекордов Гиннеса. Кража "Миллениума", национального музея в Стокгольме - 2000 г. - трое неизвестных похитили "Автопортрет" Рембрандта, два полотна Ренуара - картины не были застрахованы, их стоимость оценивается в 20-30 млн. долларов. Власти Швеции объявили, что заказ исходил от русской мафии - я помню эту историю - но доказательств предъявить не смогли. Воры были задержаны после того, как предложили вернуть картины за крупный выкуп. М.ШВЫДКОЙ: Знаете, я не хочу, чтобы люди успокаивались - антикварный рынок криминального антиквариата...
К.ЛАРИНА: А куда несут, если все засвечено?
М.ШВЫДКОЙ: Они несут частным коллекционерам на Западе.
К.ЛАРИНА: Которые подбрасывают в урны?
М.ШВЫДКОЙ: Да конечно, частные коллекционеры боятся, не хотят быть связанными со следствием. Почему подбрасывают вещи? Потому, что люди боятся, и не хотят быть связанными с процедурой следствия - кому это нужно? Кто-то мог знать, кто-то мог не знать, что куплено краденное - если инвентари были стерты каким-то образом. Хотя опытные коллекционеры это знают, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Конечно. Просто надеются на случай счастливый.
М.ШВЫДКОЙ: Просто я могу сказать одно - серьезная драма, тяжелейшая трагедия для нас, тяжелейший урок. Но поверьте, не надо думать, что все люди воры, а жизнь состоит только из криминальных случаев. Административные выводы это не помешает мне сделать, поверьте.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Михаил Швыдкой, руководитель Федерального агентства по культуре и кинематографии наш сегодняшний гость. Мы в прямом эфире были.
М.ШВЫДКОЙ: Спасибо.
http://echo.msk.ru/programs/exit/45376/
08.08.2006
Док. 378367
Перв. публик.: 08.08.06
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 359
Швыдкой Михаил Ефимович
|
