В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Леонид Гозман в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 03.06.2004 Назад
Леонид Гозман в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 03.06.2004
С.БУНТМАН: Сегодня не ищем выход, а, скорее, разрешаем полемику. Евгений Киселев, главный редактор "Московских Новостей" и Леонид Гозман, секретарь Политсовета СПС. Давайте мы сегодня постараемся разобраться в некоторых упреках, в способах вести публичную политическую жизнь, публичную политическую полемику между людьми, которые в целом придерживаются взглядов, что принято называть...
Е.КИСЕЛЕВ: Ты бы напомнил, в чем сыр-бор.
Л.ГОЗМАН: Боюсь, что это историческое событие осталось незамеченным.
С.БУНТМАН: Да что вы? Я предлагаю - в чем была суть полемики? Дело в том, что это связано с публикациями, с послевыборными отношениями, чрезвычайно болезненными внутри праволиберального лагеря.
Л.ГОЗМАН: Я хочу сказать вот что. Мне, на самом деле, вовсе не хочется разбираться в способах ведения полемики, во взаимных претензиях и т.д. Более того, когда Женя позвонил, и предложил в любой форме встречу - в эфире или на страницах газеты, я сказал, что не хочу ругаться. Я считаю, что действительно трагической ошибкой, или трагической неудачей демократического движения в России является на сегодняшний день то, что вот уже слава богу почти 15 лет люди сходных взглядов тратят время, силы на ругань между собой, вместо того, чтобы вместе бороться против общих опасностей или за какие-то общие позитивные цели. Но если вы хотите - как мы дошли до жизни такой, что оказались здесь, - недели три назад состоялся Политсовет СПС, на котором была дискуссия о судьбах либеральной идеи в России. Мне кажется, что политсовет был очень интересным, у нас было очень много журналистов, мы сделали его открытым для всех, и для прессы полностью, и там была, по-моему, очень серьезная дискуссия Мы пытались понять ситуацию сегодняшнюю, пытались понять, что делать, пытались понять, как относимся к собственному прошлому, ближайшему будущему и не очень ближайшему. Там был представитель "Московских новостей", естественно, и была публикация, которая мне показалась не совсем верной.
С.БУНТМАН: Почему?
Л.ГОЗМАН: Я написал тут же ответ в "Московские новости", его тут же опубликовали, без единой купюры. Но я почему написал? Я начал с того, что читаю "Московские новости" с тех пор, когда их вслух зачитывали со стенда на Пушкинской площади - с тех самых пор, это в каком-то смысле моя газета. Помните, во Франции было понятие "Партия - газета "Республика". Люди, читавшие "Московские новости" в последние годы, были люди, придерживающиеся определенных взглядов. Люди одного менталитета, одной крови. И мне казалось, что проблемы, которые мы обсуждаем - это наши общие проблемы, их надо обсуждать серьезно. А не ерничать, без стеба. И мне кажется, что мы все в одной лодке - о чем я и написал. Евгений Алексеевич оказал мне честь, и посвятил полностью колонку главного редактора ответу мне.
Е.КИСЕЛЕВ: Дело не в вас лично.
Л.ГОЗМАН: Да, я прошу прощение за манию величия.
Е.КИСЕЛЕВ: У меня определенный взгляд на эту конкретную ситуацию, как сугубо журналистский, так и связанный с ним политический. Дело в том, что наш корреспондент, талантливый молодой журналист Юрий Васильев, который выступает в разных жанрах, в данном случае выступил в жанре репортажа, поехал на то самое заседание Политсовета СПС, и сделал этот репортаж в жанре, скажем, таких заметок наблюдателя. Это право журналиста. Можно, конечно, взять и добросовестно изложить со стенографической точностью те или иные фрагменты выступлений участников заседания. А можно просто, знаете, вот... такое вот предъявить читателю "набор ума холодных наблюдений и сердца горестных замет". Мне кажется, что Ю.Васильев в этой заметке ухватил главное - я не был на заседании Политсовета. Но я не раз общался с представителями СПС...
Л.ГОЗМАН: Конкретных стихов не читал, но вообще читал другие.
Е.КИСЕЛЕВ: И в эфире, и вне эфира, и знаю, что свойство есть такое, доминантная черта, которая, кстати, не мной одним отмечалась - такая высоколобая уверенность в собственной непогрешимости. И мне кажется, что на самом деле, в глубине души, то, что она была замечена и даже вынесена в заголовок статьи, вас больше всего задело.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, меня лично там не задело ничего. К статьям Ю.Васильева я отношусь хорошо, он действительно обычно хорошо пишет, и этот текст хорош вполне. Я глубоко убежден в двух вещах - что это абсолютно никому не интересно - то, о чем мы говорим, что написал Ю.Васильев, правильно он написал, неправильно. И еще. Вы сказали важную вещь - это был текст такого стороннего наблюдателя. Вот с чем я действительно не согласен, что мне не хочется принимать - что "Московские новости" занимают позицию стороннего наблюдателя в том деле, которое, в общем, для всех нас, для нас и для вас...
Е.КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите, чтобы "Московские новости" стали партийной газетой СПС?
Л.ГОЗМАН: Женя, я же сказал, что не хочу ругаться с вами в эфире.
С.БУНТМАН: Это вопрос, который мог бы задать и я.
Л.ГОЗМАН: Конечно, нет. Не надо быть партийной газетой СПС, ни одна партийная газета хорошей не бывает - я, по крайней мере, таких не знаю. Но дело в другом - проблемы свободы, будущего свободы в России - они касаются вашего корреспондента, или не касаются? Если он пишет об этом с такой же легкостью и некоей высокомерной скукой, как о животноводческой выставке, то, стало быть, ему все равно. Я считаю, что не должно быть все равно.
Е.КИСЕЛЕВ: Я так не думаю.
Л.ГОЗМАН: Женя, мы же с вами договаривались не обсуждать эту тему.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте подведем черту под этой частью разговора, и больше не будем ссылаться на статью Васильева.
Л.ГОЗМАН: Давайте.
С.БУНТМАН: Нужно было обозначить принципиальную вещь. Появилась статья, которая показалась глумливой и отстраненной. Е.Киселев говорит, что журналист имеет на это право. А у меня есть вопрос вдогонку этой части - давайте мы обозначим предмет, событие и позиции, от которых танцуем. Так вот, если бы был отчет о съезде любой партии - "Единой России", КПРФ, - такой тон был бы приемлем?
Л.ГОЗМАН: На страницах "Московских новостей" - да. Как я полагаю, считая, что мы принадлежим к одному сегменту общества, к одному слою, мы одной крови, и думаю, что по отношению к "Единой России" - да. Потому что она нам чужда идеологически, эстетически, если хотите. КПРФ - наши враги, на самом деле, традиционные, хотя сейчас их разгоняют не правовым образом. А вот съезд СПС, политсовет "Яблока": Не в том дело, как написали про это мероприятие. Можно нас смешать с чем угодно, растоптать, и ради бога. Дело в том, что мне кажется, что интеллигентные люди в стране должны обсуждать не ошибки друг друга, не оговорки, не глупости, которых мы все наделали очень много, а нашу общую ситуацию. Мы же с вами не эмигранты, чтобы говорить о том, что когда-то было, и если бы тогда сделать иначе, то сейчас было бы все иначе. У нас же с вами будущее и настоящее. Вот давайте его обсуждать.
Е.КИСЕЛЕВ: Можно я скажу, как вижу ход дискуссии? Мой ответ Л.Гозману назывался "Одной ли мы крови?"
Л.ГОЗМАН: Я согласен с названием статьи, оно правильное.
Е.КИСЕЛЕВ: И я позволил себе в этом усомниться. Собственно говоря, мое сомнение заключается в том, правильно ли выстраивало свою политическую линию руководство СПС, и не является ли политика руководства СПС абсолютно сознательной оппортунистической политикой, которая и привела к тому кризису в стане либерального спектра нашего общества, с которым мы столкнулись.
С.БУНТМАН: Я процитирую несколько сообщений с пейджера. Борис Иванов из Москвы: "Для того, чтобы вести дискуссию, надо договориться о терминах. "Мы" - это кто? Если в части Гозмана понятно, что он представляет часть праволиберальных сил, сконцентрированных вокруг Чубайса и Гайдара, то в отношении Киселева это непонятно. Киселев то ли представляет бывшее НТВ Гусинского, то ли бывшее ТВ-6 Березовского, то ли нынешние "Московские новости" Ходорковского - у всех хозяев Киселева в разное время были разные причины мочить Чубайса и его сторонников".
Л.ГОЗМАН: Имеет значение одно - у нас с вами есть общие проблемы? И это надо обсуждать.
Е.КИСЕЛЕВ: Можно я отреагирую? Во-первых, я представляю, прежде всего, самого себя. Я не член СПС, не член партии "Яблоко", не член партии кадетов.
Л.ГОЗМАН: А Комитет-2008?
Е.КИСЕЛЕВ: Это не партия и даже не политическая организация. Хотя на заседаниях комитета обсуждаются политические проблемы, прежде всего. Но я не уполномочен говорить от имени Комитата.
Л.ГОЗМАН: А я, кстати, не уполномочен говорить от имени СПС.
Е.КИСЕЛЕВ: В Комитете есть и "яблочники", и представители СПС, и беспартийные люди, и не удивлюсь, если там окажутся нормально мыслящие представители КПРФ.
Л.ГОЗМАН: Вы себе противоречите. Но сейчас была хорошая новость - решение суда. Я не следил конкретно за выборами в 207 округе, но, по-моему, это первый случай, когда отменены состоявшиеся выборы.
Е.КИСЕЛЕВ: Я абсолютно согласен, я такого случая не помню.
Л.ГОЗМАН: Это просто фантастика: при всей ущербности нашей системы, при всем, что там происходит, она впервые что-то показала. Это совершенно замечательный факт, думаю, что не менее важный, чем победа российских теннисисток - меня, грешен, это радует больше.
С.БУНТМАН: Почитаем слушателей. "Леониду: как можно быть с вами в одной лодке, канал ТВС уже поверил Чубайсу, посидел с ним в одной лодке", - Анна. "Безусловно, поддерживаю Леонида. Проблемы СПС, "Яблока" и вообще демократического движения именно в том, что лидеры обсуждают друг друга, а не проблему" - Владимир. "Меня удивляет позиция Киселева в упертости мелочных обсуждений. Гозман прав - надо обсуждать будущее и настоящее, а не прошлое". "Как мы не можем быть одной крови с Чубайсом? Вы нас оскорбляете - Чубайс предаст всех, если ему будет выгодно. Этики для него не существует. Поверить Чубайсу может только человек, который о нем ничего не знает. В нашей стране таких нет". Елена. "На мой взгляд, Чубайс и Явлинский не одной крови, у них разное представление о жизни", - Дмитрий. Елена Васильевна: "Говоря о нас и о "Яблоке", вы чаще отдавали предпочтение Явлинскому и его коллегам" - видимо, имеются ввиду "Московские новости".
Е.КИСЕЛЕВ: У меня очень смешная ситуация, потому что у меня давние и хорошие отношения и с Б.Немцовым, и с Г.Явлинским. Вы знаете, каждая встреча не в студии, не под камеру и микрофон, обязательно начинается либо заканчивается обвинениями в том, что ну конечно, ты больше любишь Немцова, или - Гриша твой друг, а я так себе. На самом деле, я очень хорошо отношусь ко многим политикам, входящим в "Яблоко", и ко многим политикам, входящим в СПС. И считаю, что безусловно, надо искать почву для совместных действий. Абсолютно в этом смысле согласен с Леонидом. Я считаю, что в деятельности Комитета-2008, между прочим, появилось новое принципиально важное направление - попытаться предложить разным демократическим силам некую общую площадку, где они могли бы встречаться, и пытаться договориться. А беспартийные политические, - если бывают такие, - деятели, скажем, А.Яковлев, патриарх нашей демократической политики, он, скорее всего, беспартийный демократический деятель. Скажем, общественные деятели, представители интеллигенции, журналисты, являются участниками и деятелями этих дискуссий, и могли бы в каких-то ситуациях выступать гарантами договоренности о совместных действиях. Но при этом все-таки мне кажется, что совсем игнорировать объективно существующие проблемы и разногласия, в том числе и на личном уровне, было бы неправильно. По крайней мере, под ними нужно было бы как-то внятно подвести черту. Знаете, есть близкий мне человек - моя мама, есть люди старшего поколения, которые, извините за невольный пафос - в свое время всем сердцем приветствовали сначала перестройку Горбачева, потом 91 г., ходили к Белому дому на этой волне революционного романтизма, кормили там пирожками защитников Белого Дома - я говорю об этом без всякой иронии. Они не настолько глубоко разбираются в противоречиях, которые существуют между экономическими воззрениями Гайдара и Явлинского, предположим. Но они совершенно четко сердцем женским угадывают, что помимо объективных противоречий там есть субъективная вражда, которая зиждется, в основном, на амбициях, которые присущи, в основном, очень талантливым людям, сыгравшим очень большую роль в нашей истории. И мне кажется, что все то, что было, включая ту войну, которую СПС вел во время предвыборной кампании против "Яблока"...
Л.ГОЗМАН: Все-таки секундочку - СПС не вел войну против "Яблока".
С.БУНТМАН: А кто вел?
Е.КИСЕЛЕВ: Невидимые враги?
Л.ГОЗМАН: Нет, почему же. "Яблоко" вело войну против СПС, мы отвечали. Считаю абсолютно бессмысленным этот разговор. Это все неконструктивно. Я молчал, слушал вас, хотя понимал, что закончится каким-нибудь обвинением нам, это понятно. Но рассказывать, сейчас разбираться, кто и что говорил во время предвыборной кампании, - господи, какой в этом смысл? Какой смысл?
Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Будем считать, что мне это привиделось, и Марина Литвинович, которая обвиняла, зная ситуацию изнутри...
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, что Марину Литвинович мы, как бы помягче сказать, попросили уйти с работы? Это вы знаете?
Е.КИСЕЛЕВ: Безусловно. Ну, бывает, люди не сработались.
Л.ГОЗМАН: Безусловно. Бывает, берут людей таких странных.
Е.КИСЕЛЕВ: Она утверждает, что ее выгнали из-за того, что она возражала против этого направления в вашей предвыборной кампании.
Л.ГОЗМАН: Ну да. Но факт тот, что ее выгнали.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, факт тот, что она возражала, как она утверждает, против того, что велась война против "Яблока". И не она одна, между прочим.
Л.ГОЗМАН: О, Господи...
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, тем не менее. Да Господи, да мне Чубайс сказал. Я просто его спросил - зачем воюете?... Анатолий Борисович мне сказал... я его спросил, он мне ответил - зачем воюете с "Яблоком", какой смысл, он мне ответил - извините, мы принадлежим к одному виду. А внутривидовая борьба она неизбежна, и она самая жестокая.
Л.ГОЗМАН: Конкуренция внутривидовая, разумеется, есть. Но мы с вами сейчас обсуждаем что? Ход предвыборной кампании? Я вам много расскажу про то, что делало "Яблоко" и что делали мы. Расскажу много. Мы об этом говорили, мы с Митрохиным встречались в эфире тоже - никакого толка в этом не было. Только я не понимаю, зачем об этом говорить?
Е.КИСЕЛЕВ: А где гарантия, что это не повторится опять? Что кто-нибудь не развяжет внутривидовую борьбу?
Л.ГОЗМАН: А гарантия - это нормальные процедуры. И поэтому мы, между прочим, к деятельности в этом смысле Комитета-2008, - в этом смысле. Когда вы призвали к неучастию в выборах - нам это показалось странным. А вот когда вы пытаетесь предложить разработать процедуру, в соответствии с которой действительно может быть создана демократическая коалиция - мы к этому относимся максимально позитивно, мы это будем обсуждать на съезде, который у нас будет в конце июня, мы к этому отнесемся максимально конструктивно, уверяю вас. И процедура должна быть такая, которая не позволит никаким технологам устраивать пожар из этого дела и деньги зарабатывать на войне. А должна быть процедура.
Е.КИСЕЛЕВ: Коль скоро вы упомянули о предстоящем съезде - на нем будет решен вопрос, кто новый лидер СПС?
Л.ГОЗМАН: Думаю, что нет.
Е.КИСЕЛЕВ: А почему?
Л.ГОЗМАН: Я буду голосовать против этого решения по простой причине. Дело в том, что вот это страстное желание искать новых лидеров, оно выражает, прежде всего, настроение тех людей, которые на эту должность претендуют. Лидеров не находят, не нанимают на работу, они появляются сами. Вырастают. Кстати, вы как-то обвиняли меня, что я не признаю свои ошибки. Хочу напомнить, что наш съезд после выборов принял заявление, которое начиналось словами: "полную и исключительную ответственность за поражение СПС на выборах несет СПС". Мы не говорили ни об административном ресурсе, ни о неправильном подсчете - ни о чем таком. Мы сказали, что это наша вина, это вина наших лидеров.
Е.КИСЕЛЕВ: А в чем она выразилась, если не секрет?
Л.ГОЗМАН: Наши лидеры ушли в отставку. Все четыре лидера СПС подали в отставку с постов сопредседателей. Теперь относительно вопроса о лидерах. Я считаю, - это моя точка зрения, у нас на съезде будет бурная дискуссия по этому вопросу, и что там будет - не знаю, съезд есть съезд... Но я считаю, что значительно более важно для демократического движения, и для СПС, как политической партии, и как я надеюсь, будущего члена этой демократической коалиции, единой демократической коалиции, значительно более важно решать внешние по отношению к партии проблемы, а не внутренние проблемы партии. Внешними по отношению к партии проблемами, и по отношению вообще к демократическому движению проблемами являются проблемы более важные, чем взаимоотношения Явлинского и Чубайса, или Явлинского и Гайдара, или мои и Митрохина. Это, например, проблемы региональных выборов, которые будут осенью в 9 субъектах федерации. Мы, кстати, призвали "Яблоко" и другие демократические партии создавать вместе единые блоки на этих региональных выборах. Это проблема свободы слова и того, что сейчас происходит - увольнение Парфенова, разгон пикетов возле Белого Дома и Госдумы, и так далее. Мне в данном случае представляются эти проблемы значительно более важными. Мне кажется, что лидеры СПС, как вообще лидеры демократической коалиции, сформируются, появятся - либо из старых, которые есть, потому что я не считаю, что нужно вводить запрет на профессию, и что кто-то, кто был лидером какой-то демократической партии, не может быть им дальше, - это, по-моему, какой-то странный экстремизм, либо из тех региональных лидеров, иных людей. Не обладающих сейчас, может быть, какой-то широкой федеральной известностью, которые покажут обязательно свою эффективность.
С.БУНТМАН: Но тоже СПС?
Л.ГОЗМАН: Почему обязательно СПС? С какой стати?
Е.КИСЕЛЕВ: У меня к Л.Гозману вопрос - объясните мне, неразумному, почему...
Л.ГОЗМАН: Уничижение паче гордости?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, уж простите. Действительно, наверное, уничижение паче гордости, и, тем не менее, просто не от себя лично, потому что, на самом деле, у меня есть своя версия ответа на этот вопрос, но полагаю, что у рядового радиослушателя, во всяком случае, у многих возникает вопрос - господи, а почему не легализоваться в роли лидера СПС А.Чубайсу? Все же понимают, что он сейчас самый крупный политический деятель, который находится у руководства.
С.БУНТМАН: Ирина Николаевна пишет, что единственный человек, которого в 2008 г. можно было бы выдвинуть от демократических сил в президенты.
Е.КИСЕЛЕВ: Почему Чубайс как черт от ладана бежит от руководства партией, которую он возглавляет де-факто?
Л.ГОЗМАН: Ну что бы уж он так, как черт от ладана бежал, это не так. Он был в тройке, вместе со всеми.
Е.КИСЕЛЕВ: Но вопрос этот вы решали бесконечно долго.
Л.ГОЗМАН: Мы этот вопрос решали ровно столько, сколько его надо было решать - что значит - бесконечно долго?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, очень долго решали.
Л.ГОЗМАН: Мы его должны решать в те сроки, которые вы нам ставите? Или мы делаем так, как считаем правильным?
Е.КИСЕЛЕВ: Дело не в сроках. Я просто знаю, что у вас были колебания - согласитесь, что это было?
Л.ГОЗМАН: А мы вообще перед тем, как делать, вообще обычно думаем.
Е.КИСЕЛЕВ: Долгие колебания.
Л.ГОЗМАН: Это не значит, что мы всегда принимаем правильное решение. Но вообще думаем, прежде, чем принять решение. Это требует времени.
Е.КИСЕЛЕВ: Семь раз отмерь, один раз отрежь - это правильно.
Л.ГОЗМАН: Замечательно. Так вот он был в тройке. Он был сопредседателем. Вместе со всеми сопредседателями. Он ушел с этого поста. Все сопредседатели наши сказали - если мы не пройдем, мы все уходим. И они поступили как порядочные люди. Я не очень понимаю, какие претензии. Теперь насчет того, что Чубайс реально управляет партией. Это по факту не так. То, что он самый крупный политический деятель в СПС сейчас - с этим я готов вполне согласиться...
Е.КИСЕЛЕВ: А кто же управляет партией?
Л.ГОЗМАН: Оперативное руководство осуществляют, вы будете смеяться, демократическим путем - политсовет, который принимает решения, и уполномочен на повседневные, не самые принципиальные решения, секретариат из 5 человек, в том числе ваш покорный слуга. Эти решения мы принимаем. Принципиальные - мы выносим на Политсовет, как выносили решение по либеральной идеологии, и на съезд. Кстати, именно потому, что мы хотим жить как демократическая партия, мы проводим съезды сейчас чаще. Чем этого требует закон, и чаще, чем это было раньше в СПС. Предыдущий съезд мы проводили в январе, сейчас - в июне. Как минимум два раза в год будем проводить. Именно потому, что это демократическая партия.
С.БУНТМАН: От Ани: "Объясните понятными словами, а к чему вы будете нас призывать на выборах в 2008? Тогда мне уже можно будет голосовать".
Л.ГОЗМАН: Знаете, Аня: Спасибо, за вопрос. Надеюсь, что раз вы слушаете этот разговор, вы будете голосовать за объединенную демократическую коалицию, какие там будут лозунги при этом, я не знаю. Но я точно знаю, что есть базовые принципы, без которых вообще страна жить не может, по-человечески жить не может, люди жить не могут по-человечьи. Это свобода, частная собственность, демократические институты. Мы ничего на самом деле нового и хитрого не придумали. Мы идем тем путем, стараемся уже 15 лет идти тем путем, которым до нас шло все человечество. Может и не все. Но то человечество, с которым хочется быть вместе. Не Ирак, а США, Франция, Германия, Япония. Этот путь не гарантирует рая на земле, но этот путь лучше, чем любой другой путь. И огромная проблема у нас состоит в том, что многие сегодня, в том числе, к сожалению, и многие из числа интеллигенции, они, по разным причинам разуверившись в том, во что верили, сегодня говорят, что - да, везде это работает, а в России - нет. У Росси должен быть какой-то свой, особый путь. Везде демократия, а у нас соборность. Везде свобода слова, а у нас - что-то совсем другое. Мол, нам этого не надо, Россия - особая страна. Россия, разумеется, особая страна, как и Франция, и Германия - особые страны. Но законы, которые работают во Франции, Германии, Америке - они работают, и должны работать у нас. И какие бы ни были лозунги, какое бы ни было название демократической коалиции в 2007 году, мы добиваться будем именно этого - свободы, частной собственности и демократических институтов.
С.БУНТМАН: Вряд ли кто может поспорить с этим, но здесь, по-моему, дело не только в этом.
Е.КИСЕЛЕВ: Вообще-то, как говорится, благими намерениями вымощен путь в ад. Я, с одной стороны, абсолютно поддерживаю Леонида, и согласен с тем, что если у меня будем возможность через независимые СМИ высказать свою точку зрения по отношению к предстоящим выборам, когда они уже будут, что называется, на носу, и обратиться от себя лично, по крайней мере, к той же самой Ане, которая в первый раз пойдет голосовать, я, конечно же, как и Леонид, буду ратовать за то, чтобы голоса наших избирателей, демократически настроенных... наши, я имею ввиду не мои избиратели, а наши, российские избиратели, отдали бы за объединенную демократическую коалицию. При двух "если" все это возможно - если к 2007 году останутся независимые СМИ, в чем я после истории с Парфеновым, истории с "Намедни" - при том, что у меня неоднозначная оценка этой истории, - но, тем не менее, все идет к тому, что сжимается...
Л.ГОЗМАН: Женя, ксерокса не отберут, не успевают.
Е.КИСЕЛЕВ: Но вот сегодня Людмила Нарусова уже с какой-то инициативой выступила...
С.БУНТМАН: О лицензировании интернета.
Л.ГОЗМАН: Надо же, какая прелесть.
Е.КИСЕЛЕВ: Сенатор от Тувы, вдова покойного А.Собчака, политического отца нашего нынешнего президента и одного из первых демократических неформальных лидеров, сегодня я слышал у вас же на "Эхе", выступила с некоей законодательной инициативой. Не знаю, на словах пока только, или это уже оформлено в какие-то бумаги, но вот призывает к контролю над интернетом. А что касается второго "если" - если будет возможна такая объединенная демократическая коалиция:
С.БУНТМАН: Я бы хотел на секунду прерваться. У меня масса сообщений на пейджере - одни согласны с Л.Гозманом, другие - с Е.Киселевым. Я бы хотел, чтобы наши слушатели и проявили это в форме нашего электронного голосования. Пожалуйста, кто в этой полемике, которая началась довольно давно, поддерживаете Е.Киселева - 995-81-21, а кто Л.Гозмана - 995-81-22... Звоните.
Е.КИСЕЛЕВ: Честно говоря, я не был морально готов к тому, что будет голосование.
С.БУНТМАН: А физически?
Е.КИСЕЛЕВ: Физически готов, но вот тут, мне кажется, может быть не очень корректно. Не получится ли это голосование по поводу, кого вы больше любите - Киселева или Гозмана?
С.БУНТМАН: Понятно, третья позиция - за интернационал должна была бы быть. Но я так подумал - ну, вот Киселева знают все по телевизору. Женя, количество любителей компенсируется количеством ненавистников. Даже те, кто Леню не поддерживают, они из вредности к тебе могут позвонить и поддержать Л.Гозмана. Думаю, что здесь не в личностях дело. Мы довольно ясно очертили несколько подходов. И всегда, в каждой дискуссии, кто-то, в принципе... нейтральными быть не могут слушатели совсем, мне кажется.
Е.КИСЕЛЕВ: Можно я задам вопрос Леониду, который все хочу задать - мне кажется он существенный. Вот вы все время говорите - давайте не будем ссориться. Я ни в коем случае не хочу с вами ссориться, и ни в коем случае не хочу, что называется, вспоминать старое, потому что кто старое вспомнит, тому глаз вон. Поэтому уж извините, что с языка сорвалось, там, про войну с "Яблоком". Забыли, не было войны с "Яблоком", мне померещилось. Поэтому я не стал там реагировать на брошенную тему всех сложных отношений, которые складывались... вокруг ТВС... выведем это за скобки. Но есть один важный вопрос. Вы сказали, что в первых строках решения последнего... или того заседания СПС, которое состоялось сразу после выборов, вы записали, что ответственность...
Л.ГОЗМАН: Полную и исключительную ответственность несет сам СПС.
Е.КИСЕЛЕВ: Но я не услышал... извините, может быть, я это пропустил. Если я это пропустил, прошу меня извинить, и напомните мне это. Все-таки, в чем были фундаментальные конкретные ошибки СПС, которые были, наверное, допущены, и за которые он несет ответственность, которые привели к тому поражению, за которое вы несете полностью ответственность?
С.БУНТМАН: Ответ будет чуть позже. А пока - итоги голосования. Нам позвонило 2928 человек, и 70% поддерживают Е.Киселева, 30% - Л.Гозмана. И думаю, даже не будем комментировать, потому что слушатели обильнейшим образом комментируют сами на пейджере: "Евгений, а вы с кем, в какой России вы хотите жить?". И еще: "Перестаньте все время говорить - позвольте я вас перебью. Вы же не Путин". Татьяна: "Свобода, частная собственность, - против этого не возражает и Путин. Только непонятно, почему СПС при этом настаивает на том, что она демократическая партия. Обычные необольшевики". А сейчас скажу от себя, поскольку уже не могу повлиять на голосование. Дело в том, когда выступал Чубайс, и говорил, что вот президент ведет правильную внешнюю политику, такую-то часть внутренней политики... я невольно думал - они говорят то правильно, это правильно. Они говорят о тех ребятах, которые у власти. Если все правильно, - то тогда что сейчас думать, что идти голосовать? Мы сидели с сыном и размышляли - что идти голосовать? Там наберут со скрипом ребята - хорошо, если 5% - пройдут, будет здорово. А эти работают, они у власти. И если они это делают правильно, то не честнее ли было присоединиться в коалицию к "Единой России", или же сделать так, как на выборах 2000 г. Пишут, что "СПС погрязло в конформизме, и это их губит". "Чубайс мог бы быть президентом, только, к сожалению, народ к нему плохо относится", - это пишут слушатели. Мне кажется, что погрязли не в спорах между вождями разных партий, или разные партии... страшнее "Яблока" нет врага, страшнее СПС для "Яблока" нет врага. А мне кажется, что здесь нет ничего, к сожалению, сейчас принципиально привлекательного и не затертого, к сожалению, многочисленными словесами именно для избирателей. Нет той четкости, которая есть у демагогов, которая есть у государственников безответственных. Вот сейчас, когда вы, Леонид, рассказывали о поэтапном партстроительстве...
Л.ГОЗМАН: Да? Серьезно?
С.БУНТМАН: Да - что мы будем на региональных выборах, мы здесь проведем такое...
Л.ГОЗМАН: Я просто не знал, что говорю прозой...
С.БУНТМАН: Абсолютно, Леонид, понимаете... это важнейшая вещь для каждой партии. Но в этом просто избиратели уснут летаргическим сном потенциальные. Не услышит Аня уже ставшие банальными слова о частной собственности и об обществе, где трудно, и о цивилизованных странах. Жестокая реальность какая-то. Надо, мне кажется, придумывать что-то новое демократическим силам.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, надо. Но что произошло, как мне кажется. Простите, я не ответил на вопрос Жени - насчет того, в чем мы там виноваты...
Е.КИСЕЛЕВ: Здесь можно просто ответить - хорошо, не являлось ли вашей ошибкой то, что вы пытались сидеть на двух стульях, что вы, с одной стороны, как оппозиционная партия либерального толка, а с другой стороны все время говорили - но мы президента поддерживаем здесь, там, мы не можем по ряду вопросов полемизировать с президентом. Не кажется ли, что в этом одна из причин вашего поражения?
Л.ГОЗМАН: Во-первых, сделаю один комментарий. Я действительно призывал вас не вспоминать прошлое и так далее. И хочу заверить и вас, и радиослушателей - это не потому, что нечего сказать. Я готов отвечать за любые слова и действия, совершенные нашими лидерами за последние годы. И, в общем, готов принимать на себя любые упреки и отвечать, и мне есть, что ответить. Я призываю об этом не говорить, потому что считаю, что это не конструктивно. Теперь относительно того, из-за чего... Во-первых, я хочу сохранить некоторую интригу, если позволите - мы провели очень масштабную работу по анализу того, что произошло в декабре 2003 г., доложим результаты съезду в конце июня, и после этого мы их просто опубликуем. Причем, во многих вещах они нелицеприятны для нас. Тем не менее, мы их опубликуем, мы не собираемся это скрывать. По вопросу позиционирования. Вы знаете, мне кажется, что это такая ложная дилемма. То. что наше двойственное отношение к Путину стоило нам определенного количества голосов - тут просто вопроса нет. Разумеется, когда "Единая Россия" кричит "ура, президенту, он великий, мы всегда с ним", или когда блок "Родина" объясняет, что надо вернуть Россию русским, или... я уже забыл, как они там говорят... - но, в общем, "бей, спасай" - это конечно, понятнее и привлекательнее. Но я бы хотел развести две вещи - позицию по сути и ее презентацию, ее представление во время предвыборной кампании. Это две разные вещи. Давайте сейчас говорить о сути. То, что у нас была плохая предвыборная кампания - этого только ленивый не говорил, в том числе и среди нас - кампания была ужасная, что делать. Какая была, такая была. Следующая будет лучше. Мы вообще, кстати говоря, привыкли к поражениям - мы в 95 г. проиграли, в 99 - выиграли. И нам тоже говорили, что мы должны сойти с политической арены, что нас больше нет. Ничего, оказывается, мы есть. И мы в 2007 выиграем, все будет в порядке. Но вот по поводу этого по сути отношения к президенту. Понимаете, мне кажется - мне действительно кажется, что за или против президента - это ложная дилемма. Потому что мы вообще не должны быть за или против президента Путина В.В. Мы - за определенный путь России. У нас есть довольно четкое представление о том, как мне кажется, внутренне не противоречивое, - что должно быть в стране. Ну, не буду перечислять, слушателям "Эхо Москвы" оно понятно, оно в крови. Конкретный человек, занимающий конкретную должность до 2008 года, - ну почему должны к нему определенным образом относиться? Мы не партия Путина или анти-Путина. Мне кажется, как за Путина, так и против Путина - это одинаково неадекватно.
С.БУНТМАН: Тогда зачем вообще о нем было говорить на президентских выборах? На президентских выборах... есть, конечно, комический вариант. Когда говорят, что ... ну, выставляется, скажем. Миронов - выставляется для того, чтобы хоть кто-то был, если все снимутся. Но ему как человеку, близкому человеку нельзя говорить, что он против - это все такие интриги, хотя он выставляется против. Но СПС-то что говорит?
Л.ГОЗМАН: Подождите. Что говорил - когда?
С.БУНТМАН: Ну вот зачем говорить тогда... Вы говорите, не путинская, не анти-путинская... зачем вообще говорить тогда - вот здесь правильная политика, тут правильная...
Л.ГОЗМАН: Потому что вообще политическая партия должна относиться к тому, что происходит в стране - это правильно. Вот мы сейчас отнеслись - мы за вчерашний день сделали два заявления, оба - против действующей власти. Одно - по поводу Парфенова сделало СПС немедленно, и одно - по поводу разгона пикетов у Белого Дома и Государственной думы. При этом мы сказали, что мы убеждены, что увольнение Парфенова - кстати, мы с ним во многом не соглашались, и это не защита лично Парфенова, естественно, - что мы убеждены, что решение об увольнении Парфенова было не внутри компании НТВ, а высшей властью. И мы высказали все, что мы думаем о высшей власти. Весьма негативно. Ну что, а иногда говорим позитивное. Понимаете, мы - за определенный путь развития страны, а не за Путина. И не против Путина. Если Путин делает нормально - ну что мы, должны лоб расшибить просто потому, что это Путин? Или если Путин делает плохо, так мы должны что - опять чепчики кидать, как "Единая Россия" - да нет, конечно.
С.БУНТМАН: Нет ясной программы, вот что... Пожалуйста, Евгений...
Л.ГОЗМАН: Нет, подождите. У кого нет ясной программы? У нас ясная программа.
С.БУНТМАН: Ясная программа? Тогда она должна быть безотносительно к Путину
Л.ГОЗМАН: А она безотносительна к Путину. Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, у меня вот какая точка зрения на обсуждаемый вопрос. Мне кажется, что есть определенные законы политической борьбы. Есть определенные законы политической деятельности. Посмотрите, наверное, в каждой цивилизованной демократической стране президент, премьер-министр, в зависимости от того, кому принадлежит реальная власть, или правящая партия, делает очень много, или достаточно много правильных шагов, правильных заявлений, принимает достаточное количество позитивных решений. Но мне кажется, что по законам политики во всех этих странах... я что-то не слышал, чтобы критику того курса, который проводит тот или иной лидер, или та или иная правящая партия, партия, находящаяся в оппозиции, начинала с оговорок по поводу того, как много делается всего хорошего и правильного, и как мы вообще позитивно относимся лично к фигуре этого лидера. Мне кажется, что по законам политической борьбы все-таки, если политика - это, в конечном счете, борьба за власть, или, по крайней мере, за представительство тех избирателей, которые вас поддерживают в законодательных или в исполнительных органах власти, то задача оппозиции - это вывести за скобки вот этот самый позитив, и отталкиваться всегда от того, что различает... Я с вами согласен в том, что не нужно переводить эту критику на личности, выступать лично за, или лично против Путина. Я говорю о той политике, том курсе, который проводится. В отношении СМИ, в Чечне, в отношении крупного бизнеса, о деле ЮКОСА, обо многом другом.
Л.ГОЗМАН: Женя, ну конечно, верно. Но только посмотрите - чтобы не поднимать дальние архивы - посмотрите два наших вчерашних заявления - там что, начинается с того, какой Путин хороший? Там прямо в лоб говорится, что полное безобразие, что творится, и мы это сказали. Что, Немцов, будучи председателем Политсовета, начинал свое выступление с рассказа, какой Путин хороший? Вы нам приписываете то, что, по-моему, мы не делали.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, Немцов, пожалуй... конкретно к Борису Ефимовичу я это...
Л.ГОЗМАН: Слава, тебе... отлично... Но я хочу напомнить, что именно Борис Ефимович был председателем Политсовета СПС, профессиональным политиком, который профессионально представлял СПС - был Б.Е.Немцов.
Е.КИСЕЛЕВ: Но при этом я не могу избавиться от ощущения, что у Б.Е.Немцова во многих вопросах руки связаны, и что он зачастую не может выступать с теми или иными заявлениями, потому что его точка зрения...
Л.ГОЗМАН: Женя, вы сказали, что вы его хорошо знаете...
Е.КИСЕЛЕВ: ... расходится... с позицией партии, с позицией того же самого Чубайса.
Л.ГОЗМАН: Вы сказали, что вы его хорошо знаете. Может быть, я его знаю не так хорошо, как вы, но я с трудом себе представляю...
Е.КИСЕЛЕВ: Сомневаюсь. Думаю, что вы его знаете лучше меня...
Л.ГОЗМАН: ...как Борису Немцову можно скрутить руки и заставить его не говорить чего-то, или говорить что-то, что он не думает - вот черта с два.
С.БУНТМАН: Николай Иванович тоже представляет с трудом: "Представляю себе картину - Чубайс, стоящий перед зданием суда в защиту Ходорковского и получающий дубинкой по лбу от омоновца из-за несанкционированного митинга, и в холодном поту просыпаюсь". Забавно: Но еще, по-моему, интереснее то, что пишет Владимир, насколько я понимаю: "Фишка не в том, чтобы за или против Путина, а в том, что вы должны будете делать правильно то, что делает Путин - для этого нужно победить на выборах. А на выборах не победить, говоря, что Путин то и то делает правильно, - бред".
Л.ГОЗМАН: Вопрос предвыборной тактики, абсолютно с вами согласен. Можно вопрос?
С.БУНТМАН: И еще вдогонку тому, что сказал Женя про оппозицию - обычно существуют два классических случая, когда оппозиция начинает с предпочтения партии, стоящей у власти и ее руководителя - это два случая - один случай - это стихийное бедствие, или война, нападение, еще что-нибудь. Кстати, когда война - обязательно обвинят в том, что в этом правительство виновато. Стихийное бедствие, скажем. И увы, смерть лидера. Два случая, в которых оппозиция начинает с признания.
Л.ГОЗМАН: Хочу еще раз сказать, что, во-первых, Женя тоже признал, что Немцов особо не кланялся, но ощущение насчет связанных рук - ну, это уж извините...
С.БУНТМАН: Ну хорошо, оставим это на уровне ощущений.
Л.ГОЗМАН: А теперь насчет оппозиционности - во-первых, должен ответить Николаю Ивановичу, хочу напомнить, что когда Ходорковский был арестован, то первым публичное заявление сделал Немцов по этому поводу, а затем, вечером, в эфире "Зеркала", в прямом эфире, от имени СПС и от имени российского бизнеса выступал Чубайс, выступал максимально резко в защиту Ходорковского и против его ареста. Теперь, что касается предвыборной программы...
Е.КИСЕЛЕВ: Но потом как бы замолчал...
Л.ГОЗМАН: А вы хотели, чтобы он каждый день. Он, извините, лампочки вкручивал, он РАО "ЕЭС" занимается. Или выкручивал.
Е.КИСЕЛЕВ: Я хотел бы среагировать. Понимаете, политика и вкручивание лампочек, мне кажется, порой входят в непреодолимое противоречие.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, мне так не кажется. Лампочки вкручивает, между прочим, неплохо.
Е.КИСЕЛЕВ: А я и не говорю, что плохо. Наоборот, очень хорошо.
С.БУНТМАН: По-моему, с гораздо большим успехом, чем:
Л.ГОЗМАН: Наших лидеров отличает то, что чаще всего дело, за которое они берутся, в общем, выполняется. Это отличает. Теперь насчет выборов - я согласен с тем, что если приходить к выборам 2007 г. объединенная демократическая коалиция, которая, я надеюсь, будет, которая будет включать в себя и нас, и "Яблоко", и всех людей, для которых действительно есть какая-то общая система ценностей, понятная читателям "Московских новостей", понятная слушателям "Эхо Москвы", мне, вам, Жене. Так вот если эта коалиция придет без какой-то четкой позиции, она, конечно, проиграет. Но четкая позиция, мне кажется, должна быть не четкой позицией по отношению к действующей власти - вот обязательно Путин - кровавый чекист. Ну что ерундой заниматься?
Е.КИСЕЛЕВ: Вот только не это... это настолько плакатная глупая позиция...
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, это глупость. Должна быть позитивная программа, что делать надо. Вот нынешняя власть говорит - как все замечательно, и разумеется, только благодаря этой власти, десятилетие Ельцина официальные пропагандисты перечеркивают, от Ельцина осталось только то, как он оркестром дирижирует, а что он сделал для страны это как бы забыта - но это ситуация, между прочим, Рейгана - он провел реформы, плоды были у Буша-старшего и у Клинтона. То же самое и у Ельцина. Это Ельцин очень много сделал, конечно. Но пройдет какое-то время, мы должны, как мне кажется, вот эта демократическая коалиция должна смотреть на те реальные опасности, которые есть перед страной, которые стоят перед страной сегодня. Реальные опасности, реальные развилки, которые действующая власть либо не видит, либо не хочет видеть, либо, может быть, даже создает сама, вольно или невольно. И вот мы должны иметь в 2007 году четкую программу. Во-первых, мы должны иметь четкое объяснение этих опасностей, и четкую, нормальную совместную программу, что с этими опасностями делать. Вот тогда не будет вставать вопрос - а ты за Путина или не за Путина, ты маму больше любишь, или папу? Да господь с ним, какое это имеет значение.
С.БУНТМАН: Юрий: "Прошу извинить, но мне ваша дискуссия напоминает производственное совещание без какого-либо итога". И вспомнил сейчас - знаете, у кого была самая четко изображенная в прессе программа? У Ивана Петровича Рыбкина. Вы помните - целая страницу...
Л.ГОЗМАН: Это "Ваня-справедливость"?
С.БУНТМАН: В которой было написано... сейчас все будут смеяться, все поедут в Киев, оттуда вернемся непонятно, в каком состоянии, а я говорю про страницу, которая была за неделю до поездки в Киев. Страница представляла собой абсолютно четкие соображения по всем главнейшим пунктам нашей жизни - экономика, Чечня, и так далее. Состав правительства...
Е.КИСЕЛЕВ: Мы об этом в эфире говорили.
С.БУНТМАН: Да, говорили. Кстати, ты обратил мое внимание тогда - я помню... Состав правительства, оригинальнейший состав, который вызывал... надо же, интересно - министр обороны Шойгу... Как все потом испугались, что их туда включил Рыбкин. Там были совершенно потрясающие вещи. Очень четко, очень ясно. И не будь этого Киева-шмиева, вот такого рода программа производит впечатление.
Е.КИСЕЛЕВ: Хотелось бы, чтобы эта программа исходила от других, более...
Л.ГОЗМАН: От других.
С.БУНТМАН: Да, от других.
Е.КИСЕЛЕВ: Такая четкая и внятная.
С.БУНТМАН: Была бы у вас, Явлинского, или Объединенной коалиции. Я бы очень хотел такую программу почитать к 2007 году.
Л.ГОЗМАН: Конечно, программа очень важная вещь, но я думаю, что ее недостаточно.
С.БУНТМАН: Конечно недостаточно, но без этого - не обойтись.
Л.ГОЗМАН: Согласен. Условие необходимое, но недостаточное. А вот еще одно условие, которое, может быть, делает это необходимым и достаточным, это некоторое общественное настроение, некоторое ощущение. Ведь конец 80-х начало 90-х гг. характеризовался не тем, что программы какие-то были - у Ельцина, по-моему, вообще никакой программы не было, когда он избирался первый раз. Было общее ощущение того, что, простите за цитату не из того человека "Так жить нельзя". То есть, было ощущение того, что все, достали - люди не хотели той жизни, люди хотели другой жизни. Мне кажется, что то, как будут написаны программы коалиции, какие будут лозунги - это, конечно, очень важно, но это не самое важное. Может быть, более важное - это задача для интеллигентных ответственных людей на весь межвыборный период. Это объяснять, что на самом деле в стране происходит. Не объяснять, хороший Путин или плохой, а объяснять, какие на самом деле опасности, объяснять, что на самом деле нас ждет.
С.БУНТМАН: Вы согласны, что надо искать другие слова, приемы, может быть, другую организацию, даже другое название...
Л.ГОЗМАН: да что угодно.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что вы сейчас просто стараетесь сохранить... известны такие ошибки, чтобы сохранить вот организацию дальше...
Л.ГОЗМАН: Между прочим, хочу вам напомнить, что именно мы назвались когда-то "Демократический выбор России", именно мы летом 99-го сделали сначала "Правое дело", потом - Союз правых сил. Не держались ни за название, ни за лидирующие позиции наших лидеров. Ни за что не держались. У нас была цель... между прочим, всегда у нас так на самом деле, - у нас была цель, мы считали, что люди определенной политической позиции должны быть представлены в Думе. Как это будет при этом называться, и кто будет в первой тройке или восьмерке, - не имеет никакого значения. А значение имеет одно - должна быть в Госдуме 2007 г., кстати, это очень важно, важнее, чем 2003, - в 2008, я думаю, что... при всех претензиях к президенту Путину, я думаю, что он все-таки не Туркмен-Баши, - я думаю, что к 2008 г. он будет переизбран. И это значит, что...
С.БУНТМАН: В смысле? Тут у нас вкладывают в это слово много разных смыслов противоположных...
Л.ГОЗМАН: Извините, пожалуйста. Что его заменит другой человек, что он не будет избираться, - я действительно неаккуратно выразился в нашем политическом контексте. Но Дума 2007 г. будет работать с новым президентом. Мы не знаем, кто будет этот новый президент - при том тренде националистическом, левом тренде, который есть, национал-социалистическом тренде, который, к сожалению, присутствует в стране, мы не знаем, что это будет за человек. И принципиально важно, для страны важно, для каждого из нас - для Жени, для меня, принципиально важно, чтобы в Госдуме была фракция, для которой свобода, человеческие права - не пустой звук, которая не сдаст это за утроение ВВП.
Е.КИСЕЛЕВ: Позволите? Осталось совсем мало времени, а мне тоже хотелось бы кое-что сказать... В принципе, со всем тем, что сейчас в последнем разделе своего выступления сказал Л.Гозман, секретарь Политсовета СПС, я согласен. Но хотел бы уточнить некоторые вещи. Абсолютно правильно то, что было сказано, на мой взгляд, что действительно, важнее всего, чтобы в следующей Госдуме либеральные силы, силы демократической оппозиции были представлены мощной фракцией. С другой стороны может быть вы со мной согласитесь, может быть и нет, но все социологи, с которыми мне приходилось на эту тему беседовать, говорят на эту тему достаточно уверенно, что максимум, вот по определению - максимум электората, который поддержит такие лозунги, такие идеи и ценности, в нашей стране составляет 20-25%. В принципе, иметь 20-25%...
Л.ГОЗМАН: Мечта...
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Но мне кажется, что все-таки есть одно чрезвычайно важное условие. Понимаете, либерализм, демократия, как приверженность определенным ценностям и свободам, не терпит оппортунизма, не терпит конформизма. И мне кажется, что вот для того, чтобы договориться о совместных действиях, чтобы возникла объединенная демократическая коалиция, надо избежать вот этой конформистской непоследовательности, которая в разных формах, на мой взгляд, к сожалению, проявлялась и в действиях "Яблоко", которые вынесли чуть ли не главным лозунгом... я десятки раз говорил, это меня раздражало, и я повторю, - что ядерные отходы - важная тема, но превращать ее чуть ли не в козырную карту своей предвыборной кампании неправильно было.
С.БУНТМАН: Это была ошибка...
Е.КИСЕЛЕВ: Точно так же, мне кажется, были ошибки и у СПС. Я надеюсь, что когда вы опубликуете тот анализ, который...
Л.ГОЗМАН: Женя, если бы у нас не было ошибок... мы были бы в Думе.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы убедимся в том, что эта ошибка над ошибками действительно проделана.
С.БУНТМАН: Господа, спасибо вам большое. И напоминаю, что в эфире были Леонид Гозман, секретарь Политсовета СПС, член правления РАО "ЕЭС России" и Евгений Киселев, главный редактор еженедельника "Московские новости". Вещи говорят очевидные, как лошади кушают овес. Теперь самое главное - рассказать, где этот овес взять, где цены и из чего должна быть сделана торба, из которой лошади овес тот будут кушать, как демократию и свободу. Спасибо большое, остаемся ненадолго.
Е.КИСЕЛЕВ: По пути не убить ту самую лошадь, которая кушает тот овес... пока еще здоровая.
С.БУНТМАН: Вот именно.
Л.ГОЗМАН: Все будет хорошо.


03.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000841

Док. 378364
Перв. публик.: 03.06.04
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 376

  • Гозман Леонид Яковлевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``