Ведущие Татьяна Толстая, Дуня Смирнова
Дуня СМИРНОВА: Гозман Леонид Яковлевич у нас на повестке дня, Татьяна Никитична.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я-то знала, что он на повестке.
Дуня СМИРНОВА: Звезда мировой психологии. Мне говорили, - но я, правда, в этом ничего не понимаю и не ориентируюсь, - говорили, что действительно Гозман был страшно знаменит, когда он занимался еще психологией. В связи с этим я предлагаю вам, поскольку все равно Гозман съедет на политику, поскольку это самое интересное на самом деле, нужно поговорить о политике с точки зрения психологии, с точки зрения вдумчивых общественных движений. А кроме всего прочего, есть такое подозрение, что, может быть, Леонид Яковлевич вообще не любит общественность и осуждает ее.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну, не знаю.
Дуня СМИРНОВА: Значит, мы проверим это.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Мы проверим эти голословные утверждения.
Дуня СМИРНОВА: Просто я думала, что говорить Гозману про "семья, дети, родители" довольно глупо, потому что на самом деле все-таки широкой публике он неизвестен. Поэтому ну как ее, широкую публику, могут интересовать подробности его биографии?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я хотела спросить про третий путь, потому что я не понимаю, что такое второй. Меня вполне устраивает первый. Меня какие-то граждане тянут на третий. Я хочу спросить у него, как у психолога: это что?
Дуня СМИРНОВА: Он же, наверное, страшный противник третьего пути. Он во всех интервью говорит, что идея третьего пути России чрезвычайно вредна.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот мы его и спросим об этом.
Дуня СМИРНОВА: Дорогие товарищи зрители, в эфире программа "Школа злословия" и мы, ее ведущие, Татьяна Никитична Толстая...
Татьяна ТОЛСТАЯ: ...и Авдотья Андреевна Смирнова. А у нас в гостях психолог, социопсихолог Леонид Яковлевич Гозман.
Дуня СМИРНОВА: Леонида Яковлевича надо же с регалиями представлять.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А регалии всегда потом. Сначала сказать имя, чтоб запомнили зрители, товарищи.
Дуня СМИРНОВА: Должность ваша называется член креативного совета?
Леонид ГОЗМАН: Это смотря где.
Дуня СМИРНОВА: В СПС и в РАО.
Леонид ГОЗМАН: В РАО есть направление, и у меня очень длинное название - полномочный представитель РАО "ЕЭС России" по работе с органами власти и общественными организациями. А в СПС я член политсовета и член президиума политсовета.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы хотели, чтоб я сходу это так и произнесла?
Дуня СМИРНОВА: На самом деле мы бы хотели поговорить с третьим из вас, который социопсихолог.
Леонид ГОЗМАН: Так это и есть самое главное. Социальный - это просто психолог на самом деле.
Дуня СМИРНОВА: А что это такое - социальная психология?
Леонид ГОЗМАН: Социальная психология - это та часть психологии, которая занимается тем, что происходит между людьми: их взаимоотношениями, их симпатиями, антипатиями, группами, которые они выстраивают, всеми этими феноменами.
Дуня СМИРНОВА: Подождите минуточку. А обычная психология, она же тоже занимается отношениями между людьми.
Леонид ГОЗМАН: Обычная психология, она большая. Психология - наука о душе. Психология занимается всем, что связано с человеческой душей, с взаимодействием, с взаимоотношением не только с другими людьми, но и с природой, с миром, с техногенной средой. А социальная психология занимается прежде всего тем, что определяется отношением человека с другими людьми.
Дуня СМИРНОВА: То есть я-то думала, что социальная психология - это та область психологии, которая занимается психологией общества в целом.
Леонид ГОЗМАН: Общество в целом не имеет психологии.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Существует ли коллективная душа, коллективная психология? Например, коллективная американская душа и коллективная немецкая душа, разгильдяйная и аккуратистская? Можно ли об этом говорить, или это химера нашего создания, моего?
Леонид ГОЗМАН: Просто глупость, Татьяна.
Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть просто глупость?
Леонид ГОЗМАН: На самом деле, очевидно, есть вещи, что люди друг от друга отличаются и народы друг от друга отличаются чем-то. Собственно говоря, анекдоты о горячих финских парнях не случайны. Они отражают то, что люди видят. Но при этом получается такая странная вещь, что когда начинают это мерить, то различия найти крайне трудно. С чем это связано? Либо с тем, что меряют плохо, что весьма вероятно, либо с тем, что на самом деле отличаются средние показатели. То есть важно, что вот эти национальные особенности, конфессиональные, еще какие-то, которые действительно есть у людей, они не предопределяют никак никаких особенностей, ни физических, ни психических, ни поведенческих, одного конкретного человека. Вот один конкретный человек - он человек прежде всего. Потом он уже японец, индус и так далее. В этом смысле, особенностей нет. В смысле средних каких-то показателей особенности, разумеется, есть.
Дуня СМИРНОВА: Если смотреть на Россию, собственно только на нее мы в основном и смотрим, то получается почему-то так, что по отдельности каждый вполне прелестный человек, а вместе какая-то фигня выходит. Объясните, пожалуйста, этот феномен.
Леонид ГОЗМАН: Если мы сравниваем с тем, что нам хотелось бы видеть, то это всегда плохо, потому что нам всегда хочется больше, чем то, что мы имеем. А если сравнивать с какой-то реальностью, с тем, что могло бы быть, то получается очень здорово. При советской власти все время говорили, что наши соотечественники - люди очень пассивные, их власть отучила быть активными и так далее. Но у нас, по-моему, такая активность, что мало не покажется никому. Поэтому мне кажется, что в целом все получается ничего.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Но национальный характер ведь все равно есть.
Дуня СМИРНОВА: Не хочу утверждать, что нет.
Леонид ГОЗМАН: Наверное, есть.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Как наверное? Вы как считаете?
Леонид ГОЗМАН: Есть две вещи. Есть некоторые особенности, которые в данном народе встречаются чаще, чем в другом. А есть еще то поведение, которое в этой связи считается правильным. Например, положительный герой задает определенные нормы поведения. Он может быть психоклассическим примером для людей, и тогда это, можно сказать, хорошее поведение, правильное поведение. А может быть, правильное поведение, наоборот, совершенно другое. Я думаю, что есть очень большие различия в том, какое поведение считается правильным, какое поведение задается как правильное. В этом, наверное, есть очень большие различия. Но это различия культурные и, я думаю, довольно быстро меняющиеся. Мне так кажется.
Дуня СМИРНОВА: Скажите, почему понятия правого и левого политика так путаются у нас и на Западе?
Леонид ГОЗМАН: Я думаю, что сегодня то, что мы называем правыми и левыми, более-менее соответствует некоторым реальностям. Правые сегодня в России хотят на самом деле простых вещей - это демократия и рынок. Демократия, свобода, рынок, больше частной собственности - вот это абсолютно базовые вещи, которые мы хотим и развивать, и защищать. Западные названия нам не очень подходят, вообще нам не очень подходят. Смотрите, левые и правые в Европе, в Великобритании, лейбористы и консерваторы, они, конечно, очень разные. У них разные точки зрения, они очень ругаются. Но есть вещи, о которых они вообще не спорят, просто не спорят. Не является проблемой общественной дискуссии частная собственность, или гражданские свободы, или необходимость регулировки выборов и так далее.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я пока слушала, я все думала о вопросе о частной собственности. Действительно, во всем западном мире идея частной собственности - абсолютная норма, как воздух и солнечный свет. Но у нас в общем-то тоже, только не на словах. На самом деле в русском обществе теперешнем имеется такая заполошенность: все за частную собственность, только некоторые будут за частную собственность, когда они у вас-то отберут, себе-то преумножат, тогда они будут охранять частную собственность, а до этого надо страшно шуметь, чтобы успеть под шумок побольше себе набрать.
Леонид ГОЗМАН: Мне кажется, что с частной собственностью на самом деле проблема такая. Во-первых, российское общество принимает частную собственность легко на мелкие всякие вещи - на квартиру, машину, садовый участок, на обувь, улицу, ресторан даже, если небольшой ресторан, магазинчик, если небольшой, супермаркет - уже не уверен, и очень плохо относится к частной собственности на заводы, газеты, пароходы и так далее. Мне кажется, что есть, к сожалению, фундаментальное непонимание, - а если есть непонимание, значит, это вина тех, кто плохо объяснили, то есть наша вина на самом деле, - есть фундаментальное непонимание того, что частная собственность выгодна не только собственникам, а и тем, у кого этой собственности нет. Причем совсем обидно, что это было доказано лет 50-60, а может, и 70 назад умными людьми, которые про это писали.
Что означает частная собственность в стране? Означает отсутствие монополий на что-либо, а это значит, что даже тот человек, который не имеет частной собственности, он совсем бедный, единственное, что в его владении - это его профессиональные навыки, его рабочая сила, что он умеет делать, то он и продает на рынке. Так вот, когда все принадлежит государству, одному собственнику, то у него нет выбора. Этот один собственник ему говорит: значит так, ты будешь работать вот здесь, а в других местах ты работать не будешь, получать ты будешь вот столько, а больше тебе никто не даст, потому что я так решил, потому что все эти заводы принадлежат мне. А если есть частная собственность, то тогда возникает конкуренция за работника, и у этого работника есть возможность этого хозяина, этого нанимателя послать, а к другому пойти. Это не очень много свободы. Больше свободы, больше возможностей, конечно, у того богатея, которому этот завод принадлежит. Но у его наемного работника тоже свободы становится больше, чем тогда, когда все вокруг народное, все понятно, что не мое. А чье? Государства.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я помню, что в 60-е годы государство не могло до конца запретить, но очень не любило, когда люди переходили с работы на работу. То есть в течение года, по-моему, только один раз разрешали, такой Юрьев день. И те, кто переходили часто, недовольны были условиями работы, назвались "летуны". Я помню в газете заголовок "Летунам заслон".
Леонид ГОЗМАН: Конечно. А вот нечего бегать, сидите, где положено.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич, скажите, вы известны как противник так называемого третьего пути России, вы страшно протестуете всегда и говорите, что это зловредная идея и так далее, и тому подобное, и что путь есть только один - западный, и так далее.
Леонид ГОЗМАН: Особенная, она должна особенно и жить. Везде демократия - у нас соборность, везде выборы - у нас царь-батюшка или туркмен-баши, везде частная собственность - у нас от каждого по способностям, каждому по труду. Я думаю, что это дикость, я думаю, что это плохо и опасно для страны. Почему? Потому что история поставила эксперимент, история очень жестокая в мире вообще. Посмотрите на планету, на ней люди в основном живут тяжело и плохо, и представление о том, что везде за границами, за нашими священными рубежами начинаются рай земной и молочные реки, это неправда, вы прекрасно знаете. Есть страны с полным бесправием. Но если посмотреть, в каких странах живут хорошо, в каких странах живут плохо, в каких лучше, в каких хуже, то оказывается, что в тех странах, в которых живут лучше, не значит рай на земле, рая на земле нет нигде, но где живут лучше, причем лучше по каким-то объективным совершенно показателям - выше уровень потребления, лучше едят, больше квадратных метров на человека, больше свободы, больше социальной защищенности, больше защищенность от произвола правоохранительных органов, - так вот, во всех этих странах, где живут лучше, есть несколько очень простых и понятных вещей: есть частная собственность обязательно, есть индивидуальная свобода обязательно, есть демократические институты обязательно. Следовательно, если мы хотим жить нормально, нам нужен никакой не третий путь, а нам надо жить по тем законам, которые столь эффективно себя показали в Соединенных Штатах, в Германии, Великобритании, в Японии, в Австралии, в Южной Корее.
Что касается национальной специфики, то она всегда есть, и любой человек, который ездил по Европе, он знает, что хотя, казалось бы, Европа вся как бы похожая... Вот ты переезжаешь из Германии во Францию, из Австрии в Италию, и ты попадаешь в другую страну, ты понимаешь, что это другая страна, там люди живут иначе, но база их жизни везде одинаковая.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич, я это понимаю. Дело в том, что вы отрицаете некие черты... Вот нам надо так - значит, так и будем жить. А мы не можем. Например, я в последнее время наблюдаю разные метаморфозы, происходящие со всяким знакомым начальством - возникновение той или иной формы самоцензуры и так далее и тому подобное, - и я для себя сделала открытие, что то, что вспоминается, мы ошибочно называли советской властью, что советская власть - это совершенно ошибочное название каких-то базовых черт национального характера: сервильности, холуйства, боязни как бы чего не вышло, полного нежелания ответственности и связанного со всем этим отсутствия собственного достоинства. Оно прорастает само. Никакой советской власти не надо, оно само растет вокруг меня у людей с приватизированными квартирами, дачами, машинами, частной собственностью. Оно само растет. Раз оно само растет в условиях, когда нет большевиков, нет той экономической модели, общественной модели и так далее, значит, само собой получается этот самый третий путь. Получается ни то, ни се. Сейчас мы живем не в социализме, но и не совсем в демократии. У нас получилось нечто особенное, потому что нам так свойственно. Разве нет?
Леонид ГОЗМАН: Нет, потому что то, о чем вы говорите, к сожалению, свойственно большинству людей. Вы можете увидеть все то же самое в любой западной корпорации, где у власти стоит человек, где первые посты, первые позиции занимают люди, которым нравится такое поведение подчиненных. Вообще ни один народ не имеет монополии на всякие хорошие качества, типа самоотверженности, мужества, гостеприимства, чего угодно, ни один народ не имеет монополии на трусость и другие вещи. Это человеческие свойства, это человеческая реакция. В ответ на угрозу, на силу и так далее кто-то, защищая собственное достоинство, платит за это, ведет себя достойно и может найти в себе смелость чем-то рискнуть и так далее, а кто-то нет. Это не наша специфика, это нормальное человеческое поведение. Оно мне не нравится, так же, как и вам, но из этого не следует, что это поведение русского человека. Так себя люди ведут.
Дуня СМИРНОВА: Дело в том, что все, что говорит Гозман, чрезвычайно умно, последовательно, внятно и так далее, только оно не работает.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это и есть третий пункт.
Дуня СМИРНОВА: Совершенно верно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Знаете, как в лесу, когда заблудишься, то люди приходят на то же место, потому что говорят, что шаг правой ногой на несколько миллиметров длиннее, чем шаг левой, она больше загребает, поэтому образуется некоторый круг и человек приходит на то же место, поблуждав. Это и есть третий путь, вокруг собственной оси.
Дуня СМИРНОВА: Вот Леонид Яковлевич борется с третьим путем.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Он не с третьим путем борется, он хочет, и я его очень хорошо понимаю, показать, что путь есть один и по мере прохождения этого пути человек живет лучше. Если это точно доказано, если это доказано практикой, всеми примерами, давайте по этому пути пойдем. Но поскольку здесь загребает одна нога...
Дуня СМИРНОВА: Если говорить серьезно, то я совершенно уверена, что главная ошибка наших так называемых правых - это то, что они недооценивают интуитивное и рациональное начало в восприятии. Дело даже не в том, что обращаются к разуму, всегда обращаются к разуму, вербальная форма контакта предполагает, как правило, обращение к разуму, а дело в том, что они на него рассчитывают, а рассчитывать на него нельзя, потому что действуют какие-то совершенно другие законы.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Дело в том, что я себя сейчас чувствую абсолютнейшим киллером из романа "Идиот", который, слушая князя Мышкина, смотрит на него и говорит: "Ну как после этого вас считать идиотом?" Леонид Яковлевич, почему в обществе укоренилось мнение, что вы злодей?
Леонид ГОЗМАН: Я думаю, что в обществе не могло укорениться мнение обо мне по той простой причине, что общество не проинформировано о моем существовании. Но вообще-то среди того узкого круга людей, которые меня знают, ко мне отношение разное - кому-то я нравлюсь, кому-то нет. Что делать? Я к этому спокойно отношусь.
Дуня СМИРНОВА: Мы говорим не о тех, кто вас знает, мы говорим о тех, кто вас как раз не знает, и что существует действительно мнение, что пришел Гозман, запутал всех наших.
Леонид ГОЗМАН: Серьезно? Всех прям?
Дуня СМИРНОВА: Конечно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это всем известно. Почему СПС не прошел на этих выборах? Из-за Гозмана.
Леонид ГОЗМАН: Правда?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Конечно.
Леонид ГОЗМАН: Я думал, что были более серьезные причины.
Дуня СМИРНОВА: У вас можно, как у психолога, спрашивать, почему, собственно, СПС проиграл?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Что помешало еще одному миллиону людей, делая выбор, предпочесть СПС, а не то, что они предпочли?
Леонид ГОЗМАН: Вы будете смеяться, это для меня сложный вопрос, хотя, казалось бы, мы много об этом уже думали. Во-первых, если переформулировать, не что помешало, а кто помешал, то ответ мой: мы сами. Вы спрашивали как у психолога, я ответил.
Дуня СМИРНОВА: То есть правые виноваты в этом?
Леонид ГОЗМАН: Конечно.
Дуня СМИРНОВА: Что они не сделали? В чем несозвучны вот эти правые этому обществу?
Леонид ГОЗМАН: Мы не смогли объяснить. Мы себя так вели, что нашим потенциальным сторонникам казалось: что голосуй за нас, что не голосуй за нас, все равно все будет то же самое. То ли кто-то из них думал, что СПС сам пройдет и тогда чего лезть, то ли они думали, что все равно, есть мы в парламенте или нет нас в парламенте. И то, и другое было ошибкой. Но кто отвечает за эту ошибку? Мы сами отвечаем. Стало быть, мы не объяснили, зачем мы. Мы себя вели так, что у наших сторонников не было ощущения, что мы необходимы, причем чем больше нас, тем лучше. То есть, если даже точно они пройдут, все равно надо пройти и проголосовать, чтобы у них было больше на один голос. Мы этого не сделали. Мы не показали своих отличий от других. Мы все время говорили, что да, экономическая политика в целом правильная, финансовая политика в целом правильная, международная политика президента в целом правильная, и это правда. Тогда возникает вопрос: ребят, а чем вы отличаетесь от президента? Ведь "Единая Россия" кто? Это президент. Никакой "Единой России" нет, но есть партия президента. Значит, голосовали за Путина фактически, это был референдум по Путину. Люди не понимали, чем мы отличаемся.
Но самое главное - мы проиграли, с моей точки зрения, не потому, что мы плохо вели предвыборную кампанию, которую мы вели плохо, она была очень плохой и неудачной, с моей точки зрения. Мы проиграли потому, что мы не существовали как партия между выборами. Партия должна существовать между выборами, она должна быть видна, она должна быть понятна, она должна что-то давать людям. Не на улице водку раздавать, как Жириновский делает, развлекается этим, а давать ему в духовном плане, интеллектуальном. Партия должна давать людям, партия должна быть полезна, она должна реально существовать. Она не существовала. Хотя на самом деле мы что-то делали, делали вещи важные, в Думе делали вещи важные и вполне эффективно. Но знание об этом не прошло, и не прошло не в силу чьей-то злой воли, а прежде всего потому, что мы не озаботились тем, чтобы это знание прошло.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич, мне кажется, что вы правы, но это все объяснения внятно-рационально-техничные и технические. Существует такой публицист Максим Юрьевич Соколов, вам небезызвестный. Он был у нас на программе, и мы с ним беседовали. Как вы знаете, Максим Юрьевич - человек глубоко правых убеждений, давно сформулированных, большой пропагандист и священности частной собственности, и базовых свобод, всего того, о чем вы говорили. Вот Максим Юрьевич считает, что у наших правых лидеров полностью отсутствует понимание того, что мы условно можем назвать органическим началом народной жизни, что наши правые лидеры и вообще в целом правые политики совершенно не чувствуют никакой связи с народом и со страной, не понимают его, так же, как народ не понимает их. Понимаете, ведь в это же входит много чего - и бессмертная фраза Егора Тимуровича: "Видите ли, я агностик", и выступление Анатолия Борисовича, когда он объясняет что-то там про наши большие успехи на Украине или еще где-то. Какое было самое понятное слово? - Транспарентность. Это было единственное слово, которое удалось запомнить, все остальные слова пролетели мимо вообще. Спрашивают его интервьюеры: что вы любите читать? Анатолий Борисович называет Эдгара По или Селлинджера. А Шукшин? Речь идет о том месседже, который правые посылают обществу невольно. Вы, как психолог, должны это знать значительно лучше меня, что человек мимикой, жестами и так далее говорит то, что он не говорит словами.
Татьяна ТОЛСТАЯ: На самом деле можно читать Брема "Жизнь животных", но народу надо сказать, что читаешь "Лесные были".
Леонид ГОЗМАН: Не согласен с Максимом Юрьевичем Соколовым. Я не согласен и в основном выводе, что правые лидеры чужды русскому народу и так далее. Я хочу обратить внимание на то, что обвинения в чуждости народу предъявляются любому человеку, который пытается в своей стране что-то серьезное сделать и что-то серьезно изменить. Это обвинение предъявлялось всем великим реформаторам России, всем абсолютно. И это обвинение предъявляется великим реформаторам любой страны, что они недооценивают нашу национальную специфику, наши органические начала. Я в этом не согласен, разумеется, с Максимом Юрьевичем, и я не согласен вообще с понятием органических начал. Вы их покажите хоть когда-нибудь. Кто-то может объяснить, что такое душ российских тайна? Может кто-нибудь объяснить, что такое соборность, например, или еще что-нибудь, что должно, видите ли, лежать в основе Государства Российского?
Дуня СМИРНОВА: Вот Леонид Яковлевич Гозман отрицает органические начала народной жизни и предполагает, что существуют в народе логика и рациональное мышление. Это ошибка Леонида Яковлевича Гозмана, а также всех наших правых. Потому что на самом деле народное мышление происходит совершенно по другим законам, нежели 2 + 2 = 4. Не равно. Пример из сегодняшней почты, пишут зрители нашей программы.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Пишут зрители нашей программы, и каждый раз, когда берешь пачку почты, можно читать совершенно с любого места. "У нас что ни дурак, то загадочен. Оттого и народ загадочный. Сейчас нашу страну называют Израиль номер два, а время Ельцина - второе татарское иго".
Дуня СМИРНОВА: То есть татары устроили Израиль номер два.
Татьяна ТОЛСТАЯ: "Неужели верите вы, что Ельцин был выбран честно, с 8 до 53 процентов? Я лично сделал ему более 30, а нас только на одном участке было 10. Потом поехали на другой, где все повторилось". Это что? Вот как с этим разговаривать?
Дуня СМИРНОВА: Это, между прочим, люди, которые смотрят телеканал "Культура".
Татьяна ТОЛСТАЯ: Смотрят, интересуются политикой, волнуются, пишут. Дело в том, что это литература своего рода, это художественная литература. Это целостное восприятие. Я же понимаю, будучи современником автора этого письма, я понимаю, что он имеет в виду, я знаю ту среду, из которой он это письмо пишет, и я знаю эту стилистику, эту художественность, из которой он ко мне обращается. Вот он, электорат.
Леонид ГОЗМАН: Неправда, что люди хотят жить в рамках того, что им придумали их теоретики. Это неправда. Посмотрите, как легко, как "на ура" проходят в нашей жизни, в нашу жизнь внедряются, там, где это экономически получается, там, где у людей на это деньги есть, внедряются именно западные стандарты жизни, как они легко внедряются, как легко люди привыкли к красивым магазинам, они к ним привыкли, это кажется нормальным. Кафе, пожалуйста, кофе пить, сидеть за столиком, разговаривать. Но можно сказать, что это на Западе, это не у нас. В Москве эти самые кофейни открываются каждый день новые, и все переполнены, потому что оказалось, что это нравится нашим людям, это нравится точно так же, как людям западным.
Дуня СМИРНОВА: Но это Москва.
Леонид ГОЗМАН: Начинается... Москва - это не Россия, Нью-Йорк - это не Америка, Чикаго - это тоже не Америка и так далее. И в результате оказывается, что настоящая страна находится там, где вообще дорог нет и даже электричества, и трава по пояс, и сидит мужик, который не знает точно, чем закончилась заварушка в 1917 году, не то что в 1991. А в Соединенных Штатах - где-нибудь в Алабаме, где еще не дошло сообщение о том, что была гражданская война и негров освободили. Если так считать, то да.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич все время поминает Москву. Говорит, посмотрите, сколько в Москве кофеен и так далее. И страшно возмущается идеей, что нельзя говорить, что Москва - это не Россия, Нью-Йорк - это не Америка и так далее. Приводится чрезвычайно остроумный пример идиотизма в подобном заявлении. Но дело в том, что, как всякая банальность, эта банальность содержит в себе очень большую правду, потому что на самом деле разрыв между Москвой и Россией колоссальный, это совершенно разная жизнь.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Параллельно существует Петербург. Это не город, не деревня, не Москва и не провинция, а нечто другое, сильно отставшее от Москвы, и параллельно существуют разные жизни. Я знакома даже с жизнью людей, которые пьют средства для чистки ванн "Снежинка". То есть они органические начала народной жизни берегут в себе. В этом есть какой-то вызов, романтика. Они преодолевают некоторые трудности, конечно. Они сопоставляют омерзительность выпитого с омерзительностью бытия, как они полагают. То есть и внутренне, и внешне у них происходит гармонизация и какой-то баланс. Как внутри тошно, так и снаружи.
Дуня СМИРНОВА: Вы правильно говорите и Гозман тоже правильно говорит, все правильно говорят, что на самом деле не обязательно же любить органические начала народной жизни, но отрицать их бессмысленно.
Леонид Яковлевич, вы говорите, что на самом деле ерунда все эти органические начала народной жизни, что никогда это не смогут показать и объяснить. Но иллюстрация как раз на политической поляне есть совершенно очевидная. Смотрите, существует Владимир Вольфович Жириновский и люди, которые ходят за него голосовать. Все, кто наблюдает Владимира Вольфовича по телевизору, вы сами говорите, что у нас народ не идиоты, с чем я глубочайшим образом согласна, когда они видят, что сидит Жириновский и требует всех повесить, всех убить и так далее, люди же понимают, что он дурака валяет.
Леонид ГОЗМАН: Конечно, понимают.
Дуня СМИРНОВА: Он понимает, что они понимают, что он дурака валяет.
Леонид ГОЗМАН: Несомненно.
Дуня СМИРНОВА: После этого они идут и голосуют за него, зная, что он говорит одно, делает неизвестно что, думает что-то совершенно третье.
Леонид ГОЗМАН: Конечно.
Дуня СМИРНОВА: Вот прямое соответствие Владимир Вольфович показывает органическим началам народной жизни.
Леонид ГОЗМАН: Ничего подобного.
Дуня СМИРНОВА: Смеяться любят?
Леонид ГОЗМАН: Во-первых, смеяться любят везде, клоунов в парламент выбирают везде. Люди, которые голосуют за него, убеждены в том, что парламент на самом деле ничего не решает, что в парламенте на самом деле ничего не происходит, так пусть там будет весело. Я не согласен с ними.
Дуня СМИРНОВА: То, что касается правых. Хорошо, вот это здравая часть электората, которая, в принципе, является потенциальными сторонником правых. И вот есть правые лидеры. Но почему же, если все так замечательно рационально, почему же одни не ходят голосовать за других, а эти самые другие не убедили вот этих вот за них проголосовать? Что же тогда у вас там произошло с вашим рациональным электоратом и таким здравым к нему подходом, Леонид?
Леонид ГОЗМАН: С электоратом ничего не произошло, а мы себя вели неправильно, мы себя вели неадекватно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Это просто роман Достоевского "Идиот". Вот это Лебедев, который подходит и говорит: "Низок-с".
Леонид ГОЗМАН: Сразу обиделись. Простите, а в чем вопрос-то?
Дуня СМИРНОВА: Вопрос: что такое мешает вам вашим рациональным способом договориться с вашим рациональным электоратом?
Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть вы хотите сказать, что зря болтались и ничего не делали? Не знаю, как Авдотья Андреевна, но у меня подозрение, что вы слишком берете на себя некоторую вину. У вас ошибочное направление мысли, в данном случае слишком рациональное. Я-то как раз очень грубо такую схему хочу набросать, что действительно существуют очень интересные, но местами неприятные органические начала народной жизни. Они содержат в себе ролевое начало. Вы не знаете, каким образом это исследовать, потому что рациональному исследованию не поддается. Рациональному исследованию поддается единица, а ролевое начало требует совершенно особого подхода. Может быть, нужна специальная ветвь психологии - ролевая психология.
Леонид ГОЗМАН: Я думал насчет вот этого слияния в экстазе правых с электоратом. Я думал, что это вполне возможная вещь, но есть ряд мифов, которые мы допустили и которые мы не развеяли. Все не назову, а некоторые я могу назвать. Есть, например, один такой миф, что мы защищаем интересы узкой группы людей. Это неправда, это просто неправда. Мы защищаем интересы подавляющего большинства людей. Например, идея демонополизации, прозрачности бизнеса и так далее, она против олигархов, она за очень большое число людей, и тех, кто в этом самом бизнесе, и тех, кто далеко совершенно продукты в магазинах покупает.
Или, например, для нас одна из совершенно принципиальных вещей сейчас - это национал-социалистическая опасность, все эти фашисты, скинхеды и прочая мразь. Есть миф, что это все проблема нескольких миллионов приезжих в Россию, беженцев из стран СНГ, из Афганистана, еще откуда-то. На самом деле это проблема всей страны, но мы не смогли, не успели объяснить, что это проблема всей страны. Причем это не только проблема моральная, безопасности и прочее, это проблема экономическая, когда в цене помидора заложена цена охраны. Смотрите, что получается. Приезжают люди в Москву, наша московская бюрократия делает все, чтобы они не получили разрешения на работу и так далее, чтобы они на взятках жили и прочее. Им так выгодно. Дальше, они начинают работать, торговать. Торговля - это работа, тяжелая работа, работа, на которую москвичи не идут, не хотят идти ни за какие деньги. Как в любом крупном городе мира, у нас есть виды работ, которые выполняют приезжие. Люди считают, что это их не касается. На самом деле это их касается. Это тоже миф.
Есть миф о том, что от реформ... Есть такое словосочетание: в наше тяжелое время...
Дуня СМИРНОВА: Оно было еще в 50-е годы 19 века.
Леонид ГОЗМАН: Я думаю, что в 18-ом тоже, и в 17-ом, и в каком угодно. Так вот, в наше тяжелое время и раньше было лучше. Мы допустили существование мифа о неудаче реформ. Реформы фантастически удачны. Кто мог ожидать такого 15 лет назад? Никто абсолютно, ни в плане экономическом, ни в плане стиля жизни, потребления, ни в плане гражданских, политических свобод. Мы почему-то с этой мифологией соглашаемся. Почему-то мы считаем, что проблемы свободы, проблемы человеческого достоинства и так далее, они волнуют только вот этот узкий круг, а большинство они не волнуют. Почему это не волнуют? Волнуют наверняка.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич, если вы такие умные, что же вы допустили существование этих мифов?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Заняты были, не успели?
Леонид ГОЗМАН: Могу еще раз покаяться: виноват, низок-с.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я вас слушала и думала, существуют логическое и дологическое сознание, дологический путь мышления. Так вот логический путь мышления, тут все понятно, я его включаю, он всегда у меня включен. Я понимаю, когда вы говорите, что в цену арбуза включена цена охраны. Это понятно мне. Но для того, чтобы это сделать, для того, чтобы простому человеку сделать это очень несложное усилие, ему нужно как-то напрячься, булькнуло что-то в мозгу. Ему же проще думать наоборот. Думает он так: Чубайс хочет заморозить всю страну, чтобы набить себе карманы. Логики там нет никакой. У-у, все страшно, и Змей Горыныч тут какой-то, и Василиса Прекрасная, и кишат-кишат русалки буквально в каждом пруду, куда ты ни придешь, хоть в Патриарших, там русалки на самом деле. Это мифическое, мифологическое, оно сильнее рационального. И нет ли в этом ужасном части органических начал нашей жизни?
Леонид ГОЗМАН: Думаю, что нет. Хотя, конечно, есть более простая картина мира всегда, в которой есть злодеи и герои, в которой все просто и понятно. Иногда эта простая картина мира побеждает, тогда к власти приходит Гитлер, например, или кто-то еще такого же типа. Дальше все за эту простую картину мира платят страшную цену, жуткую, что является прививкой на долгое время. Есть люди разные. Есть люди совсем глупые, совсем спившиеся, которые действительно ни при какой погоде не поймут, что тот парень, который торгует арбузом, не является ему врагом только потому, что у него нос другой и волосы растут кудрявые. Мне кажется, что таких людей много, такие люди есть везде, абсолютно везде, во всем мире. Ну, есть и есть. В Соединенных Штатах, в весьма благополучной стране, все-таки есть и общество Джона Беджи, и "Ку-клукс-клан", и метмены (?), и другие крайне радикальные, совершенно безумные организации. Кстати, есть такие организации белых, есть такие же организации черных, запредельно идиотические. Это, к сожалению, бывает везде. Мне кажется, что задача не в том, чтобы до каждого такого странного человека дойти и обязательно добиться того, чтобы он не верил в барабашку, а был разумным и предсказуемым человеком.
Дуня СМИРНОВА: Леонид Яковлевич только что нам что сказал? Что так называемые органические начала народной жизни - это просто глупость. Вот что получается по Гозману.
Леонид ГОЗМАН: На самом деле задача-то не в этом. Задача не в том, чтобы тех, кто ни за что не готов принять какие-то понятные и разумные основы жизни, чтобы их обязательно переубедить. Задача в том, чтобы большинство не перенимало их экстремизма. Посмотрите, у нас проголосовали за блок "Родина", за Жириновского и так далее. А во Франции проголосовали за Ле Пена на президентских выборах. Проценты того же порядка. Франция не рухнула, ничего не случилось, потому что проголосовали за Ле Пена. Но там разница с нами была какая? Когда проголосовали за Ле Пена, во второй тур пошли все и все проголосовали за Ширака, потому что все те, которые не за Ле Пена, понимают, что это опасность, понимают, что это страшная вещь. Во Франции тоже были погромы. Но когда несколько лет назад во Франции были погромы и убили несколько темнокожих иностранцев, то была грандиозная манифестация в Париже, которую возглавил действующий президент республики. Все общество продемонстрировало неприятие вот этого экстремизма. У нас убили в Воронеже африканского студента. Что-то я не вижу, чтобы на улицах бурлило по этому поводу. Вот в этом разница, в этом опасность и в этом задача.
Дуня СМИРНОВА: Последний тогда вопрос. Поскольку мы говорим о мифах, известно, что Чубайс виноват во всем, он все украл, все погубил. Вы много лет работаете с Анатолием Борисовичем. Кроме того, вы психолог, вы изучаете и общество, и Чубайса. Так вот, произошла демонизация Анатолия Борисовича Чубайса в общественном сознании. Давно хотела вас спросить, как вам это удалось?
Леонид ГОЗМАН: Без особых усилий. Я бы даже сказал, что это получилось само собой. На самом деле я думаю, что отношение к Чубайсу совсем не такое, как вы сказали. Все дело в том, что оно к нему многослойное, вообще человеческие чувства очень многослойны. Один американский психолог сказал, что альтернативой любви является не ненависть, а равнодушие. Вот чего нет по отношению к Чубайсу, так это равнодушия. Поскольку я его хорошо знаю, миф о нем предельно далек от того, кем он является на самом деле.
Дуня СМИРНОВА: Вы его любите, Леонид Яковлевич?
Леонид ГОЗМАН: Люблю я очень ограниченное число лично близких мне людей - жену, маму с папой, дочку. К нему я отношусь с огромным уважением, с восхищением. Любовь - это про другое.
Дуня СМИРНОВА: У нас - раз вы не за Ленина, значит, вы за Гитлера. Все очень просто.
Леонид ГОЗМАН: Исключительно так. Могу сказать, что, во-первых, работать с ним фантастически интересно. И за годы работы он, так же, как и Егор Тимурович Гайдар, никогда меня, ни разу не разочаровал, что в общем сложно.
Дуня СМИРНОВА: Передавайте ему привет от народа.
Дуня СМИРНОВА: Мне сейчас в голову пришло совершенно точное сравнение. Дело в том, что наши правые по отношению к народу, к обществу ведут себя, совершенно как княжна Марья по отношению к богучарским мужикам. Не выпускать, потому что было такое распоряжение. Нечего ехать, а мы тебе будем по-прежнему служить. Она выходит, говорит, что берите весь хлеб. Они говорят: ишь чего придумала, чтоб весь хлеб, а нам разорение.
Мы совершенно не понимаем друг друга. На самом деле правые, и один из них - Леонид Яковлевич Гозман, стоят на крыльце богучаровского дома и предлагают: да возьмите весь хлеб.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А народ: ишь чего придумали! Здесь есть некоторая безнадежность в электоральном смысле, а не в каком другом. Потому что, а что вы еще предлагаете, если у нас сложилась такая ситуация, когда люди разумные, умные и строившие свой разговор на причинно-следственных связях, на логике, когда они обращаются к колдунам, бабкам, знахаркам, домовым, барабашкам и прочей живности. Но это же внутреннее противоречие. Вежливые люди хотят разговаривать по-хорошему. Народ над ними глумится: очки надел, шляпу снял, ишь какой. То есть если бы они вдруг озверели и понеслись на народ, тут же большая часть желаемого электората стала бы как шелковая. Кроме того, это моя любимая тема, о том, что русский народ через уничтожение всего вокруг в физическом мире тем самым высвобождает духовное, чувственное. Вот эта темная материя, которая сковывает дух, невыносима, поэтому он берет топор и рубит скамейку. Высвобождает, безусловно, из скамейки какую-то идею.
Телеканал "Культура"
21.06.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000000839
Док. 378338
Перв. публик.: 21.06.04
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 409
Гозман Леонид Яковлевич
|
