В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Леонид Гозман в прямом эфире `Эхо Москвы`, 26.09.2004 Назад
Леонид Гозман в прямом эфире `Эхо Москвы`, 26.09.2004
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня вам вопросы задает Л.Гозман, секретарь политсовета СПС. А на линии у нас Татьяна: "С интересом слежу за нынешней деятельностью СПС, и могу сказать, почему".
Л.ГОЗМАН: Спасибо за интерес. Я, честно говоря, тоже с неподдельным интересом слежу за деятельностью СПС изнутри, уже 10 лет, и мне кажется, что в России есть всего две идеологических партии - коммунисты и мы, партия, которая верит в то, что что-то можно изменить с помощью определенного набора идей, а не просто, кто выступает за все хорошеe. Тем не менее, нам постоянно говорят в последнее время, что нас уже нет, - мы просто устали доказывать, что мы есть, живы. А неподдельный интерес бывает редко.
ТАТЬЯНА: Мой интерес носит, может быть, научный характер. Вы не обижайтесь, но мне кажется, что интерес к сегодняшнему СПС связан, прежде всего, с тем, до какой степени можно докатиться. Потому что мне кажется, что на сегодняшней день партия СПС стала не только сервильной, но и положила это в основу своей идеологии - думаю, что вы согласитесь, что партия достаточно деидеологична.
Л.ГОЗМАН: А вы знаете, как мы реагировали на...
ТАТЬЯНА: Я регулярно бываю на вашем сайте, знаю о тех дебатах, которые проходят в вашем бюро, знаю о выступлении Томчина, знаю о том, как в СПС пытаются красиво оформить словесно достаточно соглашательскую позицию СПС, которая на сегодняшний день, совершенно без вопросов, не является оппозиционной
Л.ГОЗМАН: Вы видели нашу позицию по предложениям Путина?
ТАТЬЯНА: Видела. Знаете, я выскажу свою точку зрения - мне кажется, что, как всегда, СПС попыталась более или менее удобоваримо словесно оформить, скажем так, то, чтобы отбиться от обвинений, которые идут к ним в последнее время. К сожалению, за этими словами в заявлении СПС не стоит ничего. Потому что, как бы там ни было, но избиратель судит по делам.
Л.ГОЗМАН: Так слова все-таки есть?
ТАТЬЯНА: За словами ничего нет.
Л.ГОЗМАН: А слова правильные?
ТАТЬЯНА: И сталинская Конституция - слова.
Л.ГОЗМАН: У нас там сказано, что сворачивание демократии - это уступка террористам. Я что-то не помню, чтобы кто-то до нас это сказал президенту.
ТАТЬЯНА: Вы не правы, значит, вы не следите за другими партиями. Об этом говорил и Сатаров...
Л.ГОЗМАН: Нет. Многие говорили о том, что Путин стремится к режиму личной власти, авторитарной и тоталитарной. И так далее...
ТАТЬЯНА: Но никто так, как СПС, не поддерживает сегодня того же самого Путина. Простите, но по-моему именно ваши слова были о том, что анализом поступков Путина занимаются третьесортные политологи. Это ваши слова?
Л.ГОЗМАН: Не совсем так я говорил. Я считаю, что разговор о том, что Путин сказал нечто, потому что подумал что-то, а на самом деле хотел сказать что-то - вот это на самом деле третьесортные политологи. Потому что меня, как гражданина страны, интересует, что делает президент, и в данном случае мне многое очень не нравится, а не что он думал, и почему он сказал одно, а не другое. Это и позиция СПС - мы действительно не считаем правильным и интересным анализировать мотивацию президента, его личные устремления, хороший он человек, или плохой. Нас это мало интересует. Нас интересует страна, в которой мы живем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид, вы увлеклись. Спасибо Татьяне и слушаем следующий звонок. Это москвичка, литератор и астроном, Алла.
Л.ГОЗМАН: Алла, вы как голосовали?
АЛЛА: Что вы имеете в виду?
Л.ГОЗМАН: Парламентские выборы в декабре.
АЛЛА: За "Яблоко", потому что СПС нас давно бросили, и поддерживали Путина. А мы были с этим не согласны. У меня было много надежд на вас - я слежу за политикой французской и правой политикой, которая сейчас у власти. И я бы могла сравнить вашу партию с той, которая сейчас у власти. Эта партия чем-то похожа на вас. Они присутствуют в народе - идешь на базар - они стоят. Они всюду, они с народом, это действительно народная партия. Я считаю, что СПС во многом потеряла, что отделились, стали элитарной партией. И от этой своей элитарности... и так демократия в России, к сожалению, превратилась в какую-то грязную тряпку... слово само "демократия" уже загажено. Поэтому обидно, что партия СПС, молодая, полная сил, как-то вдруг растворилась. Надо найти силы, чтобы, наконец, влить какую-то новую струю, чтобы люди поверили обратно в демократию.
Л.ГОЗМАН: Честно говоря, мы стараемся. Я не могу принять все ваши обвинения, хотя частично их принимаю, наполовину. Но у меня к вам просьба - вы в 2007 г. проголосуйте...
АЛЛА: Вам надо объединиться, наконец, с Явлинским.
Л.ГОЗМАН: Конечно, мы несовершенны. У нас и такие недостатки, и сякие, но Дума, в которой мы присутствуем, существенно лучше, чем Дума, в которой нас нет. Поэтому в 2007 проголосуйте все-таки за нас. Это самое главное. Скажите, а кроме объединения с Явлинским, которое, как понимаете, зависит, как брак, с двух сторон, - что еще могли бы мы сделать, чтобы ваше разочарование отступило?
АЛЛА: Мне кажется, что надо вернуть доброе имя демократии. Оно должно обрести тот смысл, который оно должно обрести. Это необходимо, чтобы народ наконец понял, что приватизация - это не приватизация, что демократия это демократия. Нужно объяснять ценность ее - это важно.
Л.ГОЗМАН: Демократия, свобода, частная собственность - они нужны абсолютно всем, причем бедному и социально слабому человеку нужны сильнее и больше, чем богатому и социально сильному. Потому что богатый себя защитит и без демократии, найдет способ, а вот бедному человеку без свободы, частной собственности, жить вообще на самом деле невозможно.
АЛЛА: Поэтому я и говорю, что вам надо идти в народ, как коммунисты когда-то шли в народ.
Л.ГОЗМАН: Договорились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии человек, который знает ответы на все вопросы - на линии Юля, астролог из Москвы.
Л.ГОЗМАН: Дело в том, что я человек глубоко материалистический, и никогда не задавал вопросы астрологу. И я все-таки задам свой обычный вопрос - как вы голосовали?
ЮЛЯ: Я не голосовала в последний раз - сознательно, из протеста. Потому что до этого я голосовала за Хакамаду, поддерживала ее направление в политике российской, и помимо всего прочего еще и потому что она женщина. Потому что мне кажется, что обилие насилия вокруг очень тесно связано с тем, что у нас господствует мужская культура и те ценности, которые...
Л.ГОЗМАН: Женщины тоже разные бывают. Вот эти самолеты взорвали дамы, если не ошибаюсь...
ЮЛЯ: Конечно. Но если говорить о каком-то массовом убеждении, то это скорее типично для мужчин.
Л.ГОЗМАН: Хорошо, вы не голосовали в знак протеста. Было довольно много людей, которые не голосовали. А если бы вы голосовали за нас или "Яблоко", не исключено, что мы бы прошли в Госдуму. И там была бы фракция, или даже две. Было бы лучше, если бы в Думе была наши фракции - в этой Думе, сейчас?
ЮЛЯ: Знаете, об этом я не думаю. Я свой голос хотела отдать людям, чьи убеждения я разделяю. А что касается Хакамады, СПС, то я слышу очень много речей таких, довольно абстрактных и далеких от того, что понятно массе народа. И очень мало дел.
Л.ГОЗМАН: А реформа армии, отказ от всеобщей мобилизации, переход на военную подготовку вместо военной службы, профессиональная армия - это имеет отношение к реальной жизни, или это тоже декларации?
ЮЛЯ: Прекрасно, я очень рада таким инициативам.
Л.ГОЗМАН: А вы знаете, что это была наша реформа, это мы ее разрабатывали. Причем, разрабатывали полностью - и финансово, в том числе. Была бурная дискуссия с нашим генералитетом, и так далее. Это было одно из направлений нашей работы. Если бы наша фракция сегодня была бы в Думе, то мы бы это продолжали обязательно. Потому что мы считаем, что армия такая, какая у нас есть сейчас, - по-моему, уже всем видно, что она не соответствует вызовам времени и угрозам, которые осознает каждый человек. Мы это делали. А сейчас нас нет в Госдуме - в том числе потому, что вы не пришли голосовать. Это наша вина, что вы не пришли голосовать - мы не смогли вас убедить, но с другой стороны, вы тоже сознательный, разумный человек. Проголосуйте, пожалуйста, в 2007 г. Неправильно отдавать голос тем, кто ходит строем, идет вместе и кричит "ура" любому начальству.
ЮЛЯ: Мне кажется, тут нужно говорить не о тех, кто не пришел голосовать, а о том, что вам нужно сделать какие-то выводы и сделать так, чтобы у вас появилась обратная связь. Мне кажется, у вас проблемы с тем, как вы подаете себя. Вы просто разговариваете с людьми, когда говорите из эфира - вы говорите довольно отвлеченно, абстрактно. Мне кажется, вам нужно больше конкретных действий.
Л.ГОЗМАН: Абсолютно конкретное действие - вместо призыва полгода военной подготовки в специальных лагерях, профессиональная армия. И в ней служит только тот, кто выбрал эту профессию для себя. Это конкретное дело. Хотя, наверное, нужно больше конкретных дел. Но приходите в следующий раз голосовать.
ЮЛЯ: Да. Хотелось бы, чтобы вы ассоциировались с какими-то делами. Пока - только с разговорами.
Л.ГОЗМАН: Мы постараемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Питер, Геннадий.
ГЕННАДИЙ: Я работаю в Питере, в телефонной сети.
Л.ГОЗМАН: Я тоже из Питера, правда приехал в Москву задолго до тех, кого сегодня называют "питерскими". Скажите, у нас в Петербурге есть организация СПС, которая на выборах собирает голосов больше, чем другие наши организации на территории России. Что должна сделать в ближайшие месяцы наша организация в Петербурге для того, чтобы за нас голосовали больше?
ГЕННАДИЙ: Во-первых, я только сейчас от вас узнал, что в Питере есть региональное отделение, потому что в питерских СМИ я не встречал ничего на эту тему, хотя интересуюсь политикой.
Л.ГОЗМАН: Так что делать нужно?
ГЕННАДИЙ: Естественно, в первую очередь нужна информация, хотя бы в газетах. Потому что на телевидение, как я понимаю, вас не пускают. В лучшем случае - на "Эхо".
Л.ГОЗМАН: Да, есть проблема. А вы голосовали как?
ГЕННАДИЙ: А я тоже не ходил. Хотя до этого все время голосовал за ДемРоссию и вашу партию. А в Хакамаде немножко разочаровался в связи с тем, что она нарушила бойкот, хотя до этого я бы проголосовал за нее на президентских выборах.
Л.ГОЗМАН: А за нас почему не голосовали в декабре?
ГЕННАДИЙ: Смысла не имело. Дело в том, что итог был предопределен. Если партия не обладает 25% голосов от всех голосов, там делать нечего. Это присутствие ради присутствия.
Л.ГОЗМАН: Если бы вы знали, насколько вы не правы. Если помните, история нашей партии была бурной - в 93 г. мы взяли 14%, были самой большой фракцией в Думе, в 95 г. мы проиграли, кстати, нам говорили так же как и сейчас - все, вас больше нет, вы уже погибли, но мы не послушались, и в 99 г. победили. В 2003 г. проиграли, нам говорят, что нас нет, а мы опять не слушаемся, думаю, в 2007 г. выиграем. А в 95 г., когда мы проиграли, у нас в Думе было 5 депутатов-одномандатников. Всего пять депутатов было от "Демократического выбора России". Они были очень влиятельными и очень много сделали в Госдуме. Потому что на самом деле, в Госдуме, как и в любом парламенте мира, берут не числом, а умением. Берут не горлом, а головой. Интеллектом. И наша фракция, которая была в предыдущей Думе - у нас было в районе 30 мест. Так вот, если посмотреть по числу законов, которые были приняты Думой, законопроектов, которые были подготовлены Думой, - продуктивность наша была существенно выше, чем 7% мест, которые мы имели. Причем значительную часть разумных законов, которые приняла Госдума, были разработаны, рассмотрены по инициативе фракции СПС, и приняты с активным нашим лоббированием. На самом деле, даже маленькая фракция в Госдуме значит очень много - и для принятия правильных законов, и для того, чтобы с парламентской трибуны раздавались не только славословия действующей власти, а чтобы с парламентской трибуны говорилось и что-то другое. Чтобы мнения несогласных людей звучали не только на "Эхо Москвы".
ГЕННАДИЙ: В нынешней Думе вам бы и слова не дали.
Л.ГОЗМАН: Дали бы. Попробуйте нам не дать слово.
ГЕННАДИЙ: В нынешней Думе одно "Единство". И другие партии уже не имеют никакого значения. Даже наоборот хорошо, что там оказалось 90% "Единства" - глядишь, народ лишний раз поумнеет. Конечно, не скоро поумнеет, но может это повлияет как-то.
Л.ГОЗМАН: Думаю, что народ умный - как показывают последние опросы общественного мнения.
ГЕННАДИЙ: За 70 лет советской власти его отучили думать, и там в основном на 70% народ воры, лентяи и бездельники.
Л.ГОЗМАН: Никак не могу с вами согласиться. Ну никак, ей-Богу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Саратов, старшеклассник Юрий. Выступал на конференции, посвященной либерализму.
Л.ГОЗМАН: А что за конференция?
ЮРИЙ: Сейчас конференции заменили олимпиады. Я выступал в секции политология. И моя работа называлась "Российская демократическая партия "Яблоко". 10 лет в политике". Я просмотрел либеральное движение на примере этой партии.
Л.ГОЗМАН: Пришлете работу нам на сайт?
ЮРИЙ: Ну, хорошо...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дадите?
Л.ГОЗМАН: Ничего не дадим. Мы политическая партия, а не "Единая Россия" - мы не можем ничего раздавать. Но тогда вопрос Юрию, как к специалисту. Очень часто приходится слышать, что в России либеральные идеи не имеют почвы, что они здесь никогда не привьются, что в России никогда не будет демократии, свободы и так далее. То ли потому что у нас климат такой то ли климат, то ли история такая. Так многие считают. Мы с этим не согласны, думаем ровно наоборот, что у нас люди такие же, как везде, и что работает в Америке, Японии и Германии, точно так же будет работать и у нас. Но проблемы есть. Так вот вам вопрос как специалисту - в России будет демократия?
ЮРИЙ: Сейчас в России наблюдаются 10-15%, которые, в принципе, готовы голосовать за демократическую коалицию. Но демократические идеи никогда не были широко популярны в России.
Л.ГОЗМАН: А будут популярны?
ЮРИЙ: Возможно, произойдут какие-то изменения, которые зависят от поведения демократических лидеров.
Л.ГОЗМАН: Что нужно делать демократическим лидерам?
ЮРИЙ: Идти в народ. Потому что народ очень мало знает и о "Яблоке", и о СПС. В основном чаще появляются представители ЛДПР и "Единой России",
Л.ГОЗМАН: Ну, у них попроще, повеселее... Их идеи простые до предела...
ЮРИЙ: Да, потому что представления о "Яблоке" и СПС мнение формируется часто из слов того же Жириновского - что вы ничего не делаете.
Л.ГОЗМАН: Спасибо вам. И мы ждем вашу работу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Глеб из города Бонна. Программист.
Л.ГОЗМАН: Давно в Бонне живете?
ГЛЕБ: Почти 4 года.
Л.ГОЗМАН: А что уехали?
ГЛЕБ: Я не насовсем, у меня контракт. Может быть, продлят дальше.
Л.ГОЗМАН: Голосуете?
ГЛЕБ: Голосовал, ходил в наше консульство, и на президентских и на парламентских голосовал. Голосовал за "Яблоко" и за Явлинского. До выборов я был против объединения СПС и "Яблока", но в свете последнего события и того, какая получилась Дума, я считаю, что это объединение имеет смысл. Лучше иметь хоть что-то, чем вообще ничего.
Л.ГОЗМАН: Мы тоже так считали с самого начала.
ГЛЕБ: Я никогда раньше не голосовал за СПС, поскольку у СПС не было такой четкой линии и позиции, как у "Яблока". Они всегда говорили, что их линия во всех условиях оставалась неизменной. А у СПС часто были очень разные мнения - в зависимости от конъюнктуры. И это не очень позитивно показывало лицо СПС.
Л.ГОЗМАН: Это очень меня затрагивает - то, что вы говорите. Вот вы говорите, что у нас неясная позиция. Но наша партия провела приватизацию, между прочим. Наша партия провела финансовую стабилизацию - достигла: Вообще все то, что изменилось в России к лучшему за последние 10-12 лет, делали наши лидеры. Их за это критикуют, говорят, это неправильно, то, надо было не так, не сюда - критиков огромное количество. Но наша команда это сделала. И это - неясная позиция?
ГЛЕБ: То, что сделали - это хорошо. Но не факт, что это можно было сделать только таким образом. В тот момент были варианты, как это можно было сделать.
Л.ГОЗМАН: Расскажу вам секрет насчет вариантов. В 92 г. я был советником Е.Гайдара, вице-премьера, а потом - исполняющего обязанности премьер-министра первого посткомунистического правительства России, правительства реформ. Я вам могу точно сказать, что тогда была масса людей, которые объясняли Гайдару, Чубайсу, и другим товарищам, которые были ключевыми людьми в том правительстве, что они все делают неправильно. Но не было ни одного человека, - говорю вам с полной ответственностью, - ни одного, кто тогда бы сказал - Егор Тимурович, делайте раз, два, три. Вот вам программа. Все говорили, что делается неправильно. Вот у китайцев есть такая поговорка: "легко срубить уже срубленное дерево". Вот сейчас, глядя назад, можно сказать, что конечно, наверное, в апреле 93 г. можно было сделать по-другому. Наверное, можно. Но только делать это было готово очень небольшое количество людей. Вот сейчас огромная конкуренция в правительстве - многие хотят работать в правительстве. А в правительстве Гайдара никто не хотел работать. Потому что тогда говорили так - правительство как картошка: если зимой не съедят, то весной посадят. Но, правда, не посадили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Алексей из Оренбурга, который уверяет, что знает, что делать партии СПС.
АЛЕКСЕЙ: Я могу повторить слова товарища, который вам звонил. Он вам сказал, что просто нужно работать с людьми. Дело в том, что я имел опыт общения с нашим оренбургским филиалом СПС, разговаривал с ними, они мне даже газетку подарили с программой СПС и уставом. Но дело в том, что я с ними разговаривал по поводу того, что нужно работать с людьми, но дальше того, что они выслушали и покивали головой, дело не пошло. А в принципе это достаточно просто. Посмотрите, как делают коммунисты - они напрямую работают с массами. В принципе, есть достаточно простой способ, можно попытаться его использовать - я его вычитал из художественной литературы, но думаю, что можно воспользоваться. Делается очень просто - собирается достаточно грамотный и активный контингент СПС, кто может разговаривать с людьми и им дается партийное задание - нужно завербовать каждому по три человека. Слово "завербовать" может быть не уместно, но сагитировать.
Л.ГОЗМАН: Знаете, Алексей, к сожалению, программа подходит к концу. У меня к вам просьба - пришли на сайт ваши координаты, мы с вами свяжемся. И спасибо за обратную связь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, видимо, последний звонок, который мы сегодня успеваем принять - у нас на линии Стокгольм. Павел, здравствуйте. Что вы там делаете?
ПАВЕЛ: Занимаюсь наукой, физиологией.
Л.ГОЗМАН: Отлично. А вы там насовсем?
ПАВЕЛ: Нет, временно. Правда, довольно давно тут живу, но все еще временно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ничего более постоянного...
Л.ГОЗМАН: Где-то говорили, что английские офицеры и английские чиновники в Индии не покупали нормальную мебель, поскольку там были временно - у них была легкая, дачная... а потом всю жизнь служили империи в Индии... Скажите, как оно все выглядит снаружи?
ПАВЕЛ: Что именно?
Л.ГОЗМАН: А то, что у нас сейчас происходит?
ПАВЕЛ: То, что у нас происходит в России? Ну, выглядит, на мой взгляд, некрасиво. Мне кажется, что Россия сближается с Белоруссией в единое союзное государство: ну, вы знаете, какая сейчас идеология...
Л.ГОЗМАН: Да, знаю. В деталях.
ПАВЕЛ: Мне это не нравится.
Л.ГОЗМАН: Мне тоже, честно говоря, не очень. А есть что-нибудь, что мы должны сделать на следующей неделе?
ПАВЕЛ: Кто - "мы"?
Л.ГОЗМАН: СПС.
ПАВЕЛ: Понимаете, по большому счету срочных вещей никаких нет. А вообще на будущее - наверное, не врать и не поступаться принципами. Это самое важное.
Л.ГОЗМАН: Вы будете смеяться, но мы никогда не врали и принципами не поступались - ей-богу, честное слово. Никогда мы этого не делали. Мы не всегда нравились людям, и не всегда нравимся, и не всегда будем нравиться, разумеется. Но вот чего не было - вот этого греха - врать и принципами поступаться. Вот этого, поверьте, за нами нет. Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И остается время на подведение итогов.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я не готов к подведению итогов. Мне было очень интересно, мне было значительно труднее, чем в обычном эфире, когда на вопросы отвечаешь ты. Значительно труднее по многим причинам. И у меня очень позитивное ощущение от этого общения. Я сегодня, сейчас, после этого разговора, верю в наш успех больше, чем до него.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я распечатаю пейджер с сообщениями слушателей и передам его вам. Спасибо.



Ведущий: Нателла Болтянская
Радиостанция "Эхо Москвы"
26.09.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003050



Док. 378317
Перв. публик.: 26.09.04
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 362

  • Гозман Леонид Яковлевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``