Член Правления, Полномочный представитель по работе с органами власти и общественными организациями РАО "ЕЭС России", Секретарь политсовета СПС Леонид Яковлевич Гозман рассуждает о возможностях и путях политического урегулирования и налаживания мирной жизни в Чеченской республике.
Каково ваше мнение о перспективах политического урегулирования ситуации в Чечне ? Кто может стать сторонами переговорного процесса сейчас? И стоит ли вести переговоры с сепаратистами?
Переговоры - вещь абсолютно необходимая, но главное сейчас не в этом. Главное в том, что там нет порядка, там нет внятной стратегии. И в этом все дело. Мы, как общество, собственно говоря, до сих пор не очень понимаем, а почему Россия стремится туда? Уже не первый год, к сожалению, Россия идет на огромные жертвы. Вопрос: зачем мы идем на эти жертвы? Я не к тому, что не надо идти, я к тому, что надо понимать зачем. Должна быть поставлена цель. Где сказано о том, что мы стремимся к тому, чтобы, например, к такому-то году было так-то или к чему-то другому стремимся. С одной стороны, говорится о том, что Чечня - это часть России и, соответственно, - "чужой земли мы не хотим ни пяди, своей вершка не отдадим" - понятная концепция, но если это своя земля, если это часть России. Тогда не очень понятно, можно ли заключать какие-то договоры об особом статусе Чечни или нет. Если это один из субъектов федерации, тогда все определяется Конституцией Российской Федерации. Но вроде бы для Чечни делаются какие-то специальные условия, и может быть их тоже надо принимать, потому что их диктует реальность?
Но в любом случае, как мне кажется, общество имеет право знать цель всей кампании в Чечне, ради чего все это делается, образ желанного будущего, к чему мы стремимся - это первое, чего, по-моему, очевидным образом не хватает. Причем понятно, что плата увеличивается: теракты на территории России можно, конечно, объяснять зловредной деятельностью Бен Ладена, но, в общем-то, понятно, что они имеют прямое отношение к тому, что происходит каждый день в Чечне, к той войне, которая продолжается уже 11-й год.
Во-вторых, нужен порядок в наших войсках, потому что разговоры о коррупции войск, о преступлениях, которые совершают наши войска, ведутся постоянно. Можно, конечно, сказать, что все это злобная клевета, что все это неправда, что ничего этого нет. Дай-то Бог, чтобы ничего этого не было, но поскольку разговоры об этом ведутся постоянно, то либо руководство вооруженных сил и руководство страны, опровергает эту клевету и опровергает ее действенно, то есть убедительно. Не просто говорит: "Нет, такого никогда не было, и быть не может по определению", а везет туда группу экспертов, международных журналистов и показывает, дает возможность разговаривать с местными жителями, которые говорят: "Нет, не было такого случая, чтобы были поборы со стороны российских войск". Но поскольку руководство страны и вооруженных сил этого не делает, возникает естественная мысль - разговоры о коррупции и беззакониях - правда.
Понятно, что если армия действительно коррумпирована, если она действительно совершает преступления, то никакие переговоры не помогут, там нет для них предмета. Переговоры обычно ведутся между некими лидерами, которые контролируют территорию - кто-то контролирует нефть, кто-то контролирует что-то еще, кто-то - просто какую-то банду, между ними, с ними и ведутся переговоры. Все это, конечно, совершенно правильно и необходимо делать, но есть и второй уровень урегулирования - это налаживание нормальной жизни людей.
Что там происходит с образованием? В Чечне выросло поколение, которое стрелять умеет, а читать - не слишком складно. Сам Герой России, товарищ Рамзан Кадыров, насколько я понимаю, начал воевать, когда ему было 17 лет. Я не знаю Рамзана Кадырова лично, но надо полагать, что его сверстники, которые тоже начали воевать в 17 лет, кроме автомата Калашникова, а так же более сложных систем вооружения, ничего просто не знают. Способны ли они построить мирную жизнь сейчас?
Мне кажется, что установление мира в Чечне, к сожалению, не сводится к переговорам. Это значительно более сложная проблема. И, на мой взгляд, что в той ситуации, в которой сейчас эта республика оказалась, бессмысленно говорить по чьей вине, кто больше виноват: Дудаев, Ельцин, Хасбулатов, Руцкой - не важно. В той ситуации, в какой сейчас оказалась республика, мне кажется, что, кроме, собственно, политического урегулирования, там нужно очень многое сделать и это многое требует очень длительного времени - 10 лет, 15 лет или более. А надежда на то, что прямо сейчас откроют аквапарк и все станет хорошо, мне кажется, что такая надежда не оправдается.
Какой статус следует придать Чечне в рамках Федерации или же, на ваш взгляд, этот вопрос поднимать сейчас не своевременно?
На мой взгляд, статус Чечни в рамках Федерации должен быть предметом длительных переговоров. Неправильно это определять изначально, потому что это как раз тот самый болезненный вопрос, который может договаривающиеся стороны развести по разным углам. Потому что у России или у представителей нашего государства есть одно понимание, а у противостоящих нам сил есть другое понимание. Можно сколько угодно говорить о том, что боевики разгромлены, и война там не идет, только это вступает в противоречие с трагическими фактами гибели людей практически каждый день. Людей убивают, стало быть, война идет. Если война идет, то, значит, надо как-то договариваться не только с теми силами, которые за нас, но и с теми силами, которые против нас. А у тех сил, которые против нас, есть свое понимание будущего Чечни, и поэтому, если мы начинаем переговоры, споры о будущем статусе Чечни, мы их никогда не закончим.
Может быть, можно вести переговоры о другом? Может быть, стоит вести переговоры о медицинской помощи? Может быть, стоит вести переговоры о налаживании системы образования? О том, что дети должны учиться, будь то на территории, контролируемой боевиками, будь то на территории, контролируемой федеральными силами, но учиться они должны в любом случае. Может быть, можно как-то об этом договориться? Или о том, чтобы никто - ни боевики, ни федеральные силы - не мешали работе тех служб, которые занимаются жизнеобеспечением. За время войны РАО ЕЭС потеряли 68 человек, хотя, что делали там наши коллеги? Свет, тепло давали, и все равно какие-то отморозки их убивали. Может быть, можно договориться об этом? Чтобы вот этого не было. Надо искать те вопросы, которые в общих интересах. И не важно: одни считают, что Чечня должна быть независимой; другие считают, что Чечня должна быть таким же субъектом федерации, как и все остальные, и вот об этом эти два человека или эти две структуры не договорятся. Но, может, они договорятся о доставке предметов первой необходимости людям, которые вообще ни в чем не виноваты, кроме того, что им, может быть, не повезло в том, чтобы родиться на этой земле?
Как вы расцениваете сделанное в декабре заявление главы МИДа о том, что Россия готова принять помощь Запада в решении социально-экономических проблем в Чечне? В какой степени Россия сейчас готова пустить туда Запад?
Вы знаете, как справедливо заметил недавно Максим Соколов, от имени государства говорить в таких ситуациях имеют право ровно два с половиной человека: президент, министр иностранных дел и секретарь Совета Безопасности. Я не знаю, что сделает Россия, но пока наши руководители как-то очень нервно реагировали на попытки Запада как-то вмешаться в этот процесс. По-моему, реагировали излишне нервно, как мне кажется. Тот факт, что Чечня - часть России, не означает, что какие-то международные организации не могут, не должны посылать туда своих наблюдателей. По-моему, ничего плохого, кроме хорошего, от этого не будет. Даже, если эти наблюдатели будут приезжать с изначально негативной установкой по отношению к нам. Ну и что? Критический взгляд очень полезен, на самом деле. Что имел в виду господин Лавров, я просто, к сожалению, не знаю.
У вас, как у сотрудника РАО "ЕЭС России", был обширный опыт работы с Чечней. Каковы ваши личные впечатления от пребывания там?
У меня лично опыт небольшой. У нас есть люди, которые там работают, действительно, по-настоящему, а я просто был там пару раз. Тем не менее, могу сказать, что главное впечатление, которое у меня было от Чечни... сочувствие, но это слабое слово. За что люди такие несчастные? За что абсолютно нормальные люди оказались в такой мясорубке? В мясорубке, в которой, с одной стороны, свои же, чеченцы, которые борются за свободу и, естественно, камня на камне не оставляют ради своей борьбы; с другой стороны, российские войска, которым все чеченцы на одно лицо и т.д. И жизни нет, и бежать совершенно некуда, никакой защиты нет. Это страшно. Те условия, в которых люди живут в Чечне, - это раннее средневековье. Потому что при нормальном феодализме есть какой-то порядок: знаешь, кто твой сюзерен, чей ты вассал, сколько ты должен платить и если ты ведешь себя по закону, то, в общем, тебя должны еще и защищать. А тут власть у того, у кого автомат. И власть эта постоянно меняется. В общем, это страшная совершенно жизнь. И надо сказать, что мы долго будем платить за тот ужас, который развели.
Какие меры для решения проблем реконструкции Чечни вы считаете наиболее насущными? Речь не столько о политическом процессе, я имею в виду в первую очередь налаживание мирной жизни, восстановление экономики...
На самом деле, большинство людей, живущих там, ненавидят нас, естественно. После всего того, что мы там натворили, нас там будут ненавидеть долго. Но при этом они не хотят войны, они не хотят воевать, люди смертельно устали от войны, они хотят порядка, хоть какого-то. Мне кажется, что есть несколько очевидных направлений деятельности.
Первое из них: наведение порядка в вооруженных силах Российской Федерации. Поймите, что, когда человек в форме российского офицера совершает насилие или вымогает деньги, то он не просто совершает какое-то конкретное преступление, он предает память тех, кто там погиб, своих товарищей по оружию и он готовит новых убийц. Он - военный преступник. Его судить надо, и он должен быть наказан неотвратимо и жестоко. Я не верю в то, что этого нельзя сделать. Я не верю в то, что вся армия состоит из таких людей, как Буданов. На самом деле, это соответствует нашей поговорке: "Рыба тухнет с головы". Я абсолютно убежден в том, что есть честные генералы, честные полковники и старшие офицеры, и они могут наладить порядок, если захотят. А они смогут и захотят, когда этого захочет высшее руководство страны.
Но я считаю, что федеральные войска не должны выводиться сейчас. Главная проблема войск - это дисциплина и моральное состояние. Это главная проблема.
Ведь, собственно говоря, что происходит? На этой территории есть люди, которые говорят: "Мы должны быть независимыми", а есть мы - федеральная власть, мы - Россия, которая говорит: "Нет, вы - наши и мы вас никуда не отпустим". Но если мы так говорим, то мы тем самым берем на себя определенные обязательства - обязательства их безопасности, обязательства их благополучия и т.д. Если мы не даем ни безопасности, ни благополучия, то тем самым мы теряем моральное право говорить им: "Нет, мы вас не отпустим". Потому что зачем им государство, которое их не защищает? Поэтому мне кажется, что первый момент - это порядок в войсках, а второе - обеспечение безопасности граждан. Третье - обеспечение нормальной жизни. Четвертое - выделение федеральных средств. Естественным образом местная администрация, причем любая - плохая или хорошая, стремится к тому, чтобы все деньги поступали в ее распоряжение. А это вообще не правильно, а в Чечне сейчас тем более не правильно.
А кому же и каким образом можно выделять федеральные деньги?
А вот смотрите: Чечня - часть России. Значит, чеченская экономика должна быть частью российской экономики. Не сырьевым придатком, не бандитским анклавом, а частью экономики. Как, допустим, любая российская область связана с другими областями: на одной территории находится производственное предприятие, а на другой территории делаются детали для этого предприятия, а с третьей территории еще поставляется сырье для этого предприятия и т.д. И на самом деле получается единый и неразрывный механизм. В Советском Союзе он тоже был единый, и до сих пор, не смотря на политический распад той страны, все равно остаются очень сильные связи между хозяйствующими субъектами, которые находятся уже на территории разных стран. А в Чечне сейчас нет предприятий, которые производят что-то для других территорий.
Значит, их нужно восстанавливать в первую очередь?
Да. Надо поощрять российские корпорации, не брать с них еще больше денег, а поощрять их, например, налогами. Они же создают новые рабочие места в Чечне. А потом если мы говорим, что Чечня и Россия - единая страна, то это значит, что в ней должно производиться что-то, в чем заинтересованы другие территории. И на других российских территориях должно производиться что-то, в чем заинтересована чеченская экономика. И зарплату надо получать не только в виде продуктов гуманитарной помощи, а в виде денег от этих российских корпораций. То есть Чечня должна быть экономически интегрирована в российскую экономику. Нельзя просто восстановить там хозяйство. Если будет восстановлено автономное хозяйство Чечни, абсолютно автономное, не связанное с Российской Федерацией, то это очевидная база для сепаратизма и новый повод для войны.
У крупных развивающихся российских корпораций должен быть стимул открывать новые предприятия и в Чечне. И любые налоговые льготы, которые получат эти корпорации за то, что они сделают рабочие места в Чечне, обойдутся государству дешевле, чем те страшные расходы, потери, которые несет там наша страна сейчас. Проблема безработицы будет облегчена. Чем больше будет системной связи чеченской экономики и экономики России, тем меньше поводов для сепаратизма.
Многие аналитики считают, что существует некая логика урегулирования этого конфликта, причем такая логика, которая выдерживается последовательно в отличие от многих других направлений деятельности правительства. Сейчас мы наблюдаем стадию "чеченизации" конфликта. Видите ли вы эту логику? Решит ли проблему такой подход?
По-моему, чеченизация - это абсолютно последовательная политика президента Путина, который имеет свою вполне серьезную и вполне разумную логику. Это означает, что там будет идти война, но уже между чеченцами, а наши там убивать не будут или будут мало убивать. В этом есть своя логика. Абсолютно понятная, серьезная и обоснованная, просто я, например, не совсем с этим согласен.
Что касается поддержки определенных внутричеченских сил, то, по-моему, это проблему не решит. Потому что промосковские они ровно столько, сколько им выгодно быть промосковскими. Коренные лидеры режима, они успешно воевали с нами. Даже не промосковские, а антимосковские. Какими они будут завтра - одному Богу известно.
Бесконтрольность одной из группировок означает фактическое отделение Чечни. Это факт. Тогда я не понимаю, зачем мы там воевали. И главное - это не то, что это ущерб для России, это, конечно очень плохо, но это, извините, предательство - отдать Чечню якобы промосковской группировке, это предательство тех людей, которые там живут.
А каков другой выход? Что можно сделать иначе?
Я думаю, что мы как страна, мы как народ, несем ответственность за то, чтобы там было безопасно. Если эту безопасность может обеспечить местная власть, слава Богу, хотя я в это не верю. Мы там все это устроили, а обвинять Дудаева бессмысленно. Дудаев, может быть, бандит, но за страну отвечает власть. Как бессмысленно обвинять в Октябрьской революции большевиков - это вина государя императора Николая II. Мы все это устроили - мы за это отвечаем. Мы сможем сейчас прийти и отдать власть товарищу Кадырову? Не знаю. По-моему, нет. По-моему, это нарушение наших обязательств.
"Совместный проект Полит.Ру и СПС"
05.03.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003540
Док. 378292
Перв. публик.: 05.03.05
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 357
Гозман Леонид Яковлевич
|
