ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем обсуждать, что же произойдет в России через 3 года, в 2008 году, когда будут новые выборы президента. Затравкой для нашей сегодняшней беседы стала статья "Левый поворот", автор которой Михаил Ходорковский, как известно, находится в заключении, но вместе с тем он предрекает, что через 3 года ситуация в стране резко поменяется, и к власти могут прийти левые силы. О том, насколько это возможно и кто такие левые силы в понимании Ходорковского и в понимании сегодняшнего общества, мы поговорим с зампредом политсовета СПС. В гостях Леонид Гозман. Здравствуйте. Насколько левые, о которых пишет Ходорковский, это действительно левые? В рамках своих изысканий он говорит и о Хакамаде, как о представителе чуть ли не левых, и о Владимире Рыжкове, как о близком к левым политике.
Леонид ГОЗМАН, зампред федерального политсовета СПС: Он предлагает присоединиться левым либералам к левой коалиции. Мы искренне признательны Михаилу Борисовичу, что он не упомянул там нас, СПС.
ВЕДУЩИЙ: Вам он искренне благодарен за поддержку.
Леонид ГОЗМАН: Мы считаем это своим долгом, но в статье об этом ничего не сказано, в статье мы не упоминаемся вообще, поскольку он говорит о левых партиях, а мы - партия правая.
ВЕДУЩИЙ: Но он упоминает фамилии, которые до недавнего времени или фигурировали в списке СПС, как Хакамада, или считались такими близкими по духу и по идеологии, как Владимир Рыжков.
Леонид ГОЗМАН: Давайте определимся, что мы обсуждаем, - Хакамаду, Рыжкова или левых в России.
ВЕДУЩИЙ: Господин Ходорковский считает, что Хакамада, и Рыжков - это тоже левые. Вы согласны с этим пониманием?
Леонид ГОЗМАН: То, что они по традиционной классификации более левые, чем СПС, да, это не вызывает никаких сомнений. То, что очень многие демократические политики постепенно мигрируют к левому флангу, это некий факт, который виден очень хорошо и на вполне уважаемых и серьезных людях, которых упоминал Михаил Борисович. И Ирина Хакамада, и Владимир Рыжков, и "Яблоко" в целом.
ВЕДУЩИЙ: И сам Михаил Ходорковский считался в широких массах все же представителем больше праволиберального фланга, и тут он говорит о перспективах и предрекает победу левому флангу. Можно ли говорить об окончательном крае праволиберального проекта?
Леонид ГОЗМАН: У нас появилось огромное количество людей, которые небезуспешно, видимо, не бесплатно, произносят такие красивые слова: "повестка дня", "либеральный проект". Давайте вообще говорить по делу. Если говорить по делу, то есть проблема, о которой совершенно правильно пишет господин Ходорковский или о которой написано в статье, подписанной фамилией "Ходорковский". Когда человек сидит в тюрьме, никогда не известно, что на самом деле происходит, это всегда проблема, это проблема и для тех, кто принимает участие в дискуссии. Объяснять человеку, сидящему в тюрьме, получившему 9 лет, с нашей точки зрения, абсолютно несправедливо, губительно для страны, но вот говорить этому человеку, в чем он не прав и ловить его на противоречиях, это не очень прилично. Когда человек в равной с тобой позиции, когда он на свободе, тогда можно говорить.
ВЕДУЩИЙ: Во всяком случае он сам предлагает дискуссию.
Леонид ГОЗМАН: А мы же не знаем, это он предлагает или не он. Давайте говорить об идеях, а не о тексте. Мы в первый день ареста Ходорковского заявили очень решительный протест, и наша позиция не изменилась. По сути, о чем говорится в этом тексте. Говорится о том, что есть проблема справедливости, и что эта проблема справедливости не решена в России, что ее надо решать. Я готов подписаться под каждым словом этой части. Несправедливость в России чудовищная, это абсолютно недопустимо, это не соответствует представлениям 100 процентам граждан России.
ВЕДУЩИЙ: Именно праволиберальные политики несут ответственность за сегодняшнюю ситуацию.
Леонид ГОЗМАН: Это следующий шаг. Первое, с чем я абсолютно согласен, что в России проблема справедливости стоит предельно остро. Мы - значительно менее справедливая страна, чем все страны Запада, включая Австралию и Японию. Мы по уровню справедливости находимся там же, где Африка. Антикоммунистическая мирная революция, которая состоялась у нас в конце 80-х - начале 90-х, она шла под моральными лозунгами: под лозунгами справедливости, честной жизни, равенства возможностей.
ВЕДУЩИЙ: Собственно, Михаил Борисович в своем тексте задается вопросом нравственности в политике: "Разве заслужили мы правителей вдесятеро более циничных и во сто крат более вороватых, чем партийные бонзы, которые на фоне новых кажутся уже милыми дачными дедушками и бабушками?"
Леонид ГОЗМАН: Заслужили или нет - вопрос сложный. Хочется ответить: не заслужили, правильный ответ - заслужили хотя бы потому, что так голосовали. Следующий шаг - как с этим бороться? Бороться с этим по левому пути или по правому? Я считаю, что по правому. Я считаю, что левый путь ничего не даст. Граждане согласны с тем, что расходы на ЖКХ не должны превышать 10 процентов, но при этом они хотят, чтобы квартира была нормальная, чтобы услуги были нормальные. Граждане хотят бесплатного образования. Я полностью с этим согласен, образование должно быть доступным, каким оно является в США. Я полгода преподавал в Штатах, я смотрел по своему колледжу, где формально обучение было дорогим, однако среди моих студентов были ребята из очень бедных семей, которые получали еще и стипению. Образование должно быть доступным. Можно пытаться достичь справедливости по левому пути...
ВЕДУЩИЙ: То есть эффективно распределять или эффективно инвестировать?
Леонид ГОЗМАН: Был поставлен эксперимент - жестокий, страшный, по-моему, очень убедительный - это Советский Союз, а также Северная Корея. Это что, была справедливость в стране? В 70-х годах я зарабатывал лекциями по обществу "Знание", всю страну объездил. Мне говорил пожилой человек в провинции перед юбилеем Победы, он брал Берлин. Он сказал, что если бы когда я брал Берлин, мне бы сказали, что за это через сколько-то лет я получу полкило вареной колбасы, я бы этого человека расстрелял прямо в Берлине. Посмотрите США, где коммунистов не было никогда. Даже в период депрессии мудрые руководители США смогли построить дело так, что ни в фашизм, ни в коммунизм эта страна не свалилась. Посмотрите там уровень социальной защищенности, уровень адресной поддержки бедных, уровень поддержки инвалидов, детей-сирот. Это вообще сравнить можно?
ВЕДУЩИЙ: С другой стороны, когда мы говорим о Европе, мы понимаем, что наиболее обеспеченные и социально защищенные страны как раз находятся во власти социал-демократов, которые являются все же левыми либералами.
Леонид ГОЗМАН: Германия все-таки в основном управляется правыми. Разница между британскими консерваторами и британскими социалистами - эта разница между различными направлениями СПС внутри. Они не спорят по базовому принципу, они не спорят по частной собственности, по демократическому институту, по свободе слова, они вообще не спорят. Это не есть предмет общественной дискуссии.
ВЕДУЩИЙ: Так, может, это и говорит Ходорковский, отправляя на левый флаг совершенно неожиданно Владимира Рыжкова и Ирину Хакамаду?
Леонид ГОЗМАН: Есть некоторая реальность в стране. Внутри СПС наверняка найдется много тех, кого надо бы считать левыми с точки зрения европейского понимания. Если посмотреть по реальности, кто собирает голоса, - КПРФ - партия, которая, по-моему, ответственна за то, что нормальной левой социал-демократической партии в России нет вообще. Партия, которая годами обманывает граждан, обращается к тем людям, которые нуждаются в социальной защите, которые хотели бы иметь нечто социалистическое. Они говорят: ребята, голосуйте за нас. Люди за них голосуют, дальше они их обманывают, дальше они представляют интересы отдельных монополий, ничем другим они никогда не занимались.
ВЕДУЩИЙ: Есть еще "Родина".
Леонид ГОЗМАН: Есть "Родина", которая просто ведет страну в пропасть. Даже приятно, что теперь у них такое сотрудничество и любовь с газетой "Завтра". То ли они ее купили, то ли она будет теперь их партийным органом.
ВЕДУЩИЙ: Представители "Родины" заявили, что они согласны, что пленный олигарх Ходорковский вполне трезво оценивает ситуацию и действительно говорит то, что в стране происходит на самом деле.
Леонид ГОЗМАН: Меня бы на месте Ходорковского крайне огорчило одобрение из уст блока "Родина". Я бы сильно задумался, где я совершил какую-то серьезную ошибку. "Родина" - партия националистическая, национал-социалистическая. Случайных таких совпадений не бывает. Помните это "замечательное" письмо о запрете еврейских организаций? Из 18 депутатов ГД 12 было из "Родины".
ВЕДУЩИЙ: Рогозин потом сказал, что он не имеет никакого отношения к данному письму.
Леонид ГОЗМАН: Да, он лично не имеет отношения ни к чему точно так же, как он не имеет отношения к законопроекту, который они вместе с Райковым предлагали, об уголовной ответственности за гомосексуализм, как он лично не имеет отношения к тому, что после конфликтов Тузлы чуть было война не началась Украины с Россией, и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Давайте вернемся все же к прогнозу Михаила Ходорковского.
Леонид ГОЗМАН: Я считаю, что проблема справедливости действительно будет одной из главных тем для страны. Но мы также считаем, что решение этой проблемы правые партии, либеральные партии найдут быстрее, решат ее лучше, эффективнее, чем левые.
ВЕДУЩИЙ: Между тем выбирать все же будет народ. Как вы считаете, насколько прогноз, который дает Ходорковский, реален и насколько действительно является отражением ситуации в стране?
Леонид ГОЗМАН: Я боюсь, что ситуация немного более неприятная, чем написано в этом тексте. В этом тексте говорится фактически о социалистических настроениях значительной части населения. Мне кажется, что следует добавить еще один момент - это националистические настроения. Это ксенофобия, ненависть к чужим, страх перед внешним миром и так далее. Этот компонент активно подогревается частью действующей власти, призывы, лозунги, идеи находят очень широкий отклик, легко находят отклик в широких массах населения, в том числе тех, которые не соглашаются по принципу экономического устройства общества, но они находят такое единство между собой в оценке внешнего мира по отношению к России, русской культуре.
ВЕДУЩИЙ: То есть ксенофобия и национализм может стать важным компонентом повестки дня 2008 года?
Леонид ГОЗМАН: Могут замечательно сочетаться. В истории человечества была Германия, где эти две тенденции очень хорошо сошлись. Называлось это "Национал-социалистическая рабочая партия Германии". Если вы помните, ей сильно противостояли коммунисты, которые были очень сильны в Германии, однако проиграли, и проиграли не только потому, что Гитлер нарушил все мыслимые и немыслимые законы, а сначала проиграли в популярности среди граждан. Национал-социалистическая идея оказалась в Германии более сильной, чем националистическая. Если же удастся тем, кто придумал блок "Родина", кто сегодня их финансирует, создать единый национал-социалистический фронт, туда войдет и КПРФ, вот это, мне кажется, очень серьезная опасность, это, может быть, главная проблема 2008 года.
ВЕДУЩИЙ: Вы, помимо того, что зампред федерального совета СПС, еще являетесь и членом правления РАО "ЕЭС России", представителем бизнес-элиты. А эта бизнес-элита кого готова поддержать на следующий срок, и как она реагирует на такую опасность?
Леонид ГОЗМАН: Я не уверен, что можно говорить о единой позиции для бизнес-элиты. Мне кажется, что там есть очень разные взгляды. Мне кажется, что российский бизнес начинает понимать, что без нормальных демократических институтов, независимого суда, а не Басманного, без независимой прессы, без нормальных выборов, а не таких, которые подсчитываются заранее, без этого и бизнес жить не может.
ВЕДУЩИЙ: Но он начинает это понимать уже лет 5.
Леонид ГОЗМАН: Вообще, в русской буржуазии долго раскачиваются. В начале 20-го столения она не проявила должной политической ответственности, за что потом заплатила и сама, а потом и вся страна платила. Мне кажется, что сейчас российская буржуазия становится немного более ответственной. Мне кажется, что в бизнесе России нарастает недовольство той системой, которая сейчас установилась.
ВЕДУЩИЙ: В 2008 году она все же поймет?
Леонид ГОЗМАН: В 2008 году, я думаю, что бизнес будет поддерживать реальных кандидатов, как всегда.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, такое хорошее завершение для нашей сегодняшней беседы. Напомню, что господин Ходорковский в своем послании, которое было опубликовано в газете "Ведомости", считает, что в 2008 году Россию ждет левый поворот. Наш сегодняшний гость Леонид Гозман считает, что, возможно, все будет еще хуже, и тогда нас ждет не левый поворот, а национал-социалистический, а бизнес-сообщество продолжает понимать и определяться. Надеемся, что к 2008 году определится.
Ведущий Михаил Гуревич
"РБК"
08.08.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004077
Док. 378286
Перв. публик.: 08.08.05
Последн. ред.: 05.10.07
Число обращений: 315
Гозман Леонид Яковлевич
|
