ВЕДУЩИЙ: За тысячелетия своего существования человечество овладело многими секретами бытия, сделано немало научных открытий, но одной наукой ему никак не удается овладеть, хотя наука эта кажется на первый взгляд такой простой - научиться жить в мире и согласии. Но, увы, история человечества - эта история войн. Менялось оружие, менялась тактика, но от привычки решать спорные вопросы вооруженным путем люди до сих пор не избавились. Удастся ли это сделать в нынешнем веке? Какова специфика войн в нынешнем веке? Обо всем этом и пойдет сегодня речь в нашей передаче.
В московской студии РАДИО РОССИИ депутат ГД Эдуард ВОРОБЬЕВ, президент межрегионального общественного Фонда поддержки военной реформы Павел ЗОЛОТАРЕВ и обозреватель НЕМЕЦКОЙ ВОЛНЫ Ефим ШУМАН.
Что же может стать в нынешнем веке причиной войны?
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Вы совершенно справедливо сказали о том, что на протяжении многих веков человечество не смогло обойтись без войн, и если мы анализируем из века в век количество войн, то начиная с 15 века по настоящий день их в среднем было 20-21 крупная война или вооруженный конфликт. Я должен сказать о том, что в 20 веке, а мы не так далеко от него отошли, в этом веке произошло две крупных мировых войны - одна война унесла 10 миллионов человеческих жизней, а другая война - 67 миллионов человеческих жизней, а в общей сложности участвовало в этих войнах более ста стран. И вот такого оптимизма в 21 веке, что мы в 21 веке сможем обойтись без войн, ничего не делая и не предпринимая никаких усилий, такого оптимизма на сегодняшний день у меня не существует.
ВЕДУЩИЙ: Вы все-таки считаете, что войны в 21 веке будут?
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Я еще раз хочу подчеркнуть, что если человечество будет только созерцать то, что происходит вокруг нас, то мы без войн не обойдемся. Сейчас задают вот такой вопрос - вот после 11 сентября, после известных трагических событиях в США, мир изменился. Я с таким подходом не согласен. Не мир изменился, а изменился наш взгляд на мир. В одночасье мир не изменился. Все это накапливалось, и вот когда произошли эти события 11 сентября прошлого года, то мы посмотрели на эти события другими глазами и мы увидели, что появилась совершенно новая опасность, не только для США, просто для всей планеты, и она не просто появилась, а она о себе заявила, и этот терроризм стал не единичным, не коррупционным, а именно международным. Это один момент.
И второй я бы сделан такой вывод, что эти события дали возможность говорить, что даже такому очень сильному государству, как США, не удалось обеспечить свою национальную безопасность собственными силами. Отсюда два вывода: что такой источник опасности появился и он заявил о себе, тем более вот таким вызывающим способом, и второе, что нужно объединять усилия для того, чтобы противостоять не только этой опасности, но и другим опасностям.
ВЕДУЩИЙ: И все-таки о причинах.
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Так вот, на мой взгляд, постоянная борьба на планете за выживание, связанная с распределением материальных ресурсов, это один из потенциальных источников возможного противостояния. Еще я назову нерегулируемое увеличение численности населения. Если сегодня мы говорим о 6 миллиардах на планете, то, по прогнозам ученых, к 2050 году их может быть около 12 миллиардов человек, что дает увеличение в два раза, и значит, всех этих людей нужно обеспечивать. Далее - экологические проблемы. Человечество неслучайно поставило в 1992 году в РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО вопрос об устойчивом развитии, поставила на повестку дня проблему выживания человека на планете. Ну, я уже не говорю о так называемых нетрадиционных источниках, к которым мы сегодня относим терроризм, в том числе и в международном плане.
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Вы спросили, и в вашем вопросе прозвучало будущее время. Но войны-то идут. Другое дело, что в последнее десятилетие в основном идут внутренние войны и вероятность межгосударственных конфликтов, она несколько снизилась, а внутренние войны в ближайшей перспективе будут продолжаться, потому что сохраняется та причина, которая их порождает - то противоречие между принципом права нации на самоопределение и принципом сохранения целостности государства. И для многонациональных, федеративных государств, которые на том или ином этапе своего развития испытывают трудности, такие конфликты с высокой вероятностью будут возникать.
Что касается межгосударственных конфликтов, широкомасштабных конфликтов, то я абсолютно согласен с Эдуардом Аркадьевичем, он указал вот те основные причины, которые в перспективе не исключают и широкомасштабные войны уже на межгосударственным уровне между коалициями государств, и здесь, видимо, проявится то противоречие, которое сейчас иногда называют противоречием между севером и югом, а иногда противоречием западной цивилизации и мусульманского мира. Я, правда, тут не стал именно мусульманский мир ставить... Но одну особенность я бы хотел подчеркнуть - глобализация приводит к резкой дифференциации государства на очень богатых и на очень бедных и слабых. И если раньше бедные страны консолидировались как-то под красным знаменем, то сейчас они ищут другое знамя, и экстремистские течения ислама могут послужить этим знаменем.
ВЕДУЩИЙ: То есть глобализация, по-вашему, является причиной и источников новых войн?
Ефим ШУМАН: Если говорить о глобализации, то бессмысленно говорить, является ли она причиной и источником новых войн, потому что это процесс, который мы не в силах остановить, сдержать, зачеркнуть и так далее. Это естественный процесс. Если говорить о том, будут ли войны в 21 веке, то они, конечно, будут. Я не думаю, что будут войны такие, как Вторая Мировая война или такие войны, которые были в 19 веке, потому что ядерные средства сдерживания сделали весьма маловероятными такие глобальные войны, широкомасштабные войны, изменился их характер. А вот локальные войны, вооруженные конфликты, как мне кажется, это показывает и простая статистика, будут чаще и происходят чаще.
И вот тут, может быть, мы перейдем от теоретических рассуждений к чисто практическим, потому что как раз изменение характера войн, изменение характера угроз, а сейчас модно говорить об асимметричных угрозах, об угрозах терроризма, об уязвимости таких стран, как сверхдержава США, так вот это все заставляет делать военные реформы, приспосабливаться к характеру новых войн, непохожих на войны 19 века и войны 20 века или времена холодной войны, когда граница проходила по Восточной и Западной ГЕРМАНИИ и стояли армады танковые и с той, и с другой стороны. Были армады подводных лодок и так далее, было противостояние армад. Проводились военные учения на огромных полигонах и так далее. Сейчас нужно что-то другое.
ВЕДУЩИЙ: А вот что сейчас нужно?
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Мне представляется, что мы сейчас находимся на переходном периоде, и говорить о том, что сейчас не нужны, в том числе, и Вооруженные силы как ведущее средство обеспечения военной безопасности, допустим, в концепции национальной безопасности...
ВЕДУЩИЙ: Нет. Мы не говорим, что они не нужны, а говорим, какие он нужны - в том виде, в старом, какими мы их видели в прошлом веке, или они нужны какие-то другие?
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Я повторюсь о том, что мы находимся на переходном периоде, и сегодня для того, чтобы государство, если оно имеет такие возможности, обеспечило себя, наверное не полностью, а по максимуму свою военную безопасность, то оно должно быть готово к трем видам или войн, или к трем видам вооруженных конфликтов, будем так называть их мягче. Первое - это традиционные. Это то, о чем сказал Ефим, это те войны, которые велись с традиционными средствами поражения, если хотите, включая и оружие массового поражения. Второй вид войн - это войны нетрадиционные. Специалисты разных государств пока еще не пришли к единому пониманию этой терминологии, но это войны, которые будут вестись с применением средств поражения, основанных на других принципах: лучевые, климатические и так далее. Около 12 видов уже сейчас мы знаем таких средств поражения, которые основаны не на традиционных принципах.
ВЕДУЩИЙ: Ужас-то какой!
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. И это, конечно, те войны, которые мы тоже относим не к традиционным, которые ведутся безо всяких правил, не вписываются ни в какую науку, ни в тактику, ни в оперативное искусство, ни в стратегию. Это войны, или вооруженные столкновения, или конфликты, которые могут быть с международным терроризмом, с организованной преступностью, с организованной преступностью на базе наркобизнеса. Ну и, конечно же, современные средства развития науки и техники все больше и больше ставят над всеми видами вот этих войн, о которых я сказал, войны информационные и психологические.
Если говорить о традиционных войнах, то основу в боевых действиях или в войнах составляли Вооруженные силы, и победа достигалась прежде всего разгромом Вооруженных сил и затем уже овладением территории и сменой политического руководства или установлением другого режима. Сейчас это далеко не обязательно. Сейчас вот есть такая концепция пяти колец - это концепция одного из американских ученых. Он говорит о том, что противника условно можно разделить на пять концентрических колец. Первое кольцо - это политическое и военное руководство. Второе - это экономика. Третье - это инфраструктура. Четвертое - это население. И пятое - это Вооруженные силы, которые находятся на внешнем кольце. Каждое из этих колец имеет свой центр тяжести, и эти кольца взаимодействуют между собой для того, чтобы вся эта структура была управляема. Нанесение удара по центрам тяжести в каждом кольце ослабляет общую систему, а нанесение удара по центральному кольцу - по политическому и военному руководству - выводит всю эту систему из строя. Так вот, нанесение этих ударов может осуществляться, и к этому мы идем. Это будет осуществляться неконтактными действиями. Не через ослабление территории, а именно дистанционными неконтактными действиями, где высокоточному оружию уделяется сейчас значительная роль.
И последнее. Вот эта фаза войны, она отличается от традиционных существующих войн. Три фазы войны: первая - это овладение превосходством в информационной сфере, второе - это овладение превосходством в воздушно-космической сфере, и третье - овладение территорией или на море, или на суше, это по необходимости, можно даже этим и не заниматься, и победа будет достигнута.
ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, нам нужны информационные войска, нам нужны космические войска.
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.
Ефим ШУМАН: Разрешите возразить на последние слова "победа будет достигнута". Если речь идет о более-менее традиционной войне... Война нетрадиционная, сегодняшняя - это война, где нет четкой линии фронта, где недостаточно, как раньше, захватить столицу или территорию - и враг побежден. Это старая война, когда кто-то, КЛАУЗЕВИЦ может быть, сказал, что маршалы готовятся не к будущей войне, а к предыдущей. Так вот, в этой войне, когда нет четкого разделения между противником и гражданским населением... Это сегодня крестьянин, а завтра он с оружием в руках где-то что-то делает. Когда массированные бомбардировки или захват территории не приносят пользу, не помогают победить врага, а наоборот, вот те зачистки, они с военной точки зрения порочны, бессмысленны, потому что цель зачистки - чтобы врага было меньше. На самом деле после зачистки наживают себе новых врагов - там какие-то дети. Как, вы думаете, они будут через 10 лет смотреть на этих солдат? Ну, с моральной точки зрения, но с военной - это бессмысленная акция, вредная акция.
Так вот, если говорить о войнах нового характера, вот этих локальных войнах, то там совершенно должна меняться психология. Нужно переучитывать и офицеров, и солдат. Это совершенно новая история.
ВЕДУЩИЙ: Готова ли современная армия РОССИИ или стран НАТО, готовы ли вот эти армии на европейском континенте к новым войнам, о которых нам так красочно рассказал Эдуард ВОРОБЬЕВ?
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Если брать европейские государства, то, по-моему, они к этим войнам и не готовятся, потому что в совокупности каждое из этих государств, оно не ставит перед собой задачу самостоятельно решать задачу даже в локальной войне. В коалиции - да. И в основном они ориентируются на коалиционные действия. Готовы ли они к современной войне, если подразумевать те войны, которые действительно сейчас идут, внутренние войны? В какой то мере - да, но я думаю, что ни одно из государств, в том числе РОССИЯ, к таким войнам не готово. И не армия должна быть к такой войне готова, речь идет о внутреннем конфликте, который в слабом государстве перерастает в вооруженный конфликт, и в совсем уж слабом государстве уже вынуждены привлекать Вооруженные силы. До фазы привлечения Вооруженных сил должны работать другие силовые структуры. Это уже крайняя мера, и слабоэффективная, потому что решение проблемы лежит не в военной сфере. Поэтому если мы ведем речь о тех войнах, которые реально сейчас есть, то все армии учатся этим войнам. Я бы сюда еще отнес миротворческие операции. Это, конечно, не войны, но это то, к чему должны быть готовы реально. Этого жизнь требует.
ВЕДУЩИЙ: А ситуация в АФГАНИСТАНЕ - что это? Это война?
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Нет, это не война.
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Когда мы говорим о традиционных войнах, то традиционные войны, допустим, крупномасштабные, дай бог, чтобы их никогда не было, или крупные региональные войны - государства, ведущие государства мира должны быть готовы к такой войне. Я имею в виду, в том числе, и нашу страну РОССИЮ. Как было правильно сказано, оружие массового поражения, в частности ядерное оружие, является фактором политического сдерживания, и мир не перестал быть безъядерным, но вероятность ядерной войны опустилась до самого минимума, и нужно рукоплескать по этому поводу. Но мы не должны забывать о том, что кроме ядерного клуба пяти держав появилось еще около десятка, а может быть, и более пороговых государств, которые или находятся на грани того, что у них появится ядерное оружие, или оно уже имеется. У нас уже имеются данные о том, что ПАКИСТАН имеет 20 ядерных боеприпасов, ИНДИЯ - 20-30, ИЗРАИЛЬ - около сотни и так далее.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, все эти государства торопятся размахивать этой дубинкой.
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Правильно. Отсюда ведущие государства мира, не обижая других, должны сосредоточить свои усилия на проблеме нераспространения ядерного оружия. Вот это одна из задач. Другая - когда мы говорим о других войнах, локальных, меньшей интенсивности войнах, то здесь применить ядерное оружие не является для таких государств вот этим фактором политического сдерживания и для того, чтобы обеспечить свою безопасность, тем же США, той же РОССИИ нужно иметь силы общего назначения, способные вести боевые действия именно в войнах или в вооруженных конфликтах без применения ядерного оружия. США считают, что их военно-техническое превосходство над противником должно быть многократным: это высокоточное оружие, это дистанционные действия и так далее. И вот тогда успех будет обеспечен. И появляется третий вид, как мы сказали, нетрадиционных войн, или вооруженного противостояния, связанных с той новой силой, которая может вести боевые действия, минуя всякие правила.
ВЕДУЩИЙ: Наверное, правила есть, только мы их еще не успели изучить.
Эдуард ВОРОБЬЕВ: Нет, правил никаких нет. В этом особенность и в этом опасность. Это скрытый, невидимый, коварный очень противник, никакой морали у него нет, ничему он не подчиняется. Но, имея средства финансовые, он может пользоваться для достижения своих коварных целей самыми современными средствами поражения. Так вот, традиционные Вооруженные силы, в том числе и силы общего назначения, к ведению боевых действий с таким противником не готовы. Для этого они должны быть другими.
ВЕДУЩИЙ: Какими они должны быть?
Эдуард ВОРОБЬЕВ: А вот сейчас появляется уже видение, в том числе и работы в этом направлении ведутся. Это должны быть специальные формирования, профессиональные. Они должны объединены быть возможностью получения информации от других государств, не только внутри своего государства с другими силовыми структурами, но и от других государств. И это мы видим в АФГАНИСТАНЕ. РОССИЯ не только выразила соболезнования или высказалась о том, что она поддерживает, но она предоставила ту информацию, которая у нее имеется по АФГАНИСТАНУ.
А вот эти формирования должны состоять из двух компонентов. Один компонент связан с разведкой, а другой - с поражением, но подчиняются одному и тому же руководству. Одни ведут разведку, выявление, слежение и доклад, наведение, а вторые занимаются вопросами локализации. А какая локализация? Блокирование, предъявление ультиматума или уничтожение.
ВЕДУЩИЙ: Получается, что на современном этапе государства вынуждены содержать две армии. Одну, которая направлена на новые войны, а вторую, которая готова к старым.
Ефим ШУМАН: Я бы сказал, что это делается в рамках одних Вооруженных сил, но сделать одним путем, чтобы одна и та же дивизия была готова к первому, ко второму и третьему, очень сложно.
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Я бы отметил еще одну особенность, что в перспективе будут приобретать особое значение силы специальных операций и в большинстве случаев не столько будут иметь место какие-то вооруженные конфликты и войны, сколько спецоперации, но в широком толковании этого слова. Американцы в определенной степени в этом направлении и развивают соответствующие структуры и механизмы. Зачем завоевывать государство, если конечная цель состоит в том, чтобы заставить это государство проводить политику, не противоречащую национальным интересам США. Для этого достаточно иметь влияние на политическую элиту, на военно-политическое руководство, в определенных случаях применяя методы нетрадиционных войн - кого-то убрали, подкупили и прочее. Это те методы, которые приходят на замену и действуют среди демократических государств. Зачем воевать, когда можно купить? Это между западными государствами. Север-юг - там уже несколько иное.
Ефим ШУМАН: Как раньше было, в 19 веке? Побеждали противника, а потом начиналась мирная конференция и все делили. Сейчас чисто военная операция должна подкрепляться какими-то другими, причем параллельно вести нужно и дипломатические усилия, торговля имеет значение, культурное влияние имеет значение. Причем культурное влияние - если новая властная элита государства, с которым идет война, она получала образование в тех же США, естественно, что они больше связаны с США. И в общем, если это объединить вместе, то для отражения всех видов опасности, в том числе и для сокращения и нераспространения ядерных вооружений, важны политические усилия, которые должны идти параллельно.
А что касается малых войн, то тут моральный фактор приобретает особенно важное значение, важнее, если хотите, чем раньше. Раньше была некая анонимная огневая мощь, а сейчас отдельные люди. И если эти отдельные люди чувствуют за собой моральную силу, то даже в меньшинстве своем они воюют лучше, чем более профессионально организованные, с лучшим оружием солдаты, но которые не понимают четко, за что они воюют.
Вы спрашивали о двух армиях - может ли государство содержать две армии. Конечно, нет. Во всяком случае, западное государство не может себе этого позволить. В ГЕРМАНИИ сейчас идет реформа Вооруженных сил. Она уже во многом прошла, но она дальше продолжается. И суть этой реформы в том, что структура Бундесвера будет значительно сокращена, до 230 тысяч человек, это меньше, чем предусмотрено договором "Два плюс четыре" об объединении ГЕРМАНИИ - там было 270 тысяч. Но ГЕРМАНИЯ не может себе позволить содержать такую армию. Так вот, основу этой армии будут составлять силы кризисного реагирования.
ВЕДУЩИЙ: Павел, вы, как президент общественного Фонда поддержки военной реформы, что можете сказать именно о реформе российской армии в свете этих непростых задач, которые встали перед всем миром и перед РОССИЕЙ в частности?
Павел ЗОЛОТАРЕВ: Прежде всего я хотел бы заметить, что слово "реформа" присутствует только в названии моего фонда, но его нет ни в одном из официальных документов, определяющих вопросы военного строительства, потому что руководство понимает, что на реформу у нас средств нет. У нас есть средства на эволюционные изменения. Поэтому официальный документ - это по строительству Вооруженных сил, по военному строительству и так далее. Это идет в соответствии с теми документами, которые приняты. Эдуард ВОРОБЬЕВ: А те преобразования, которые сейчас происходят в Вооруженных силах, они действительно имеют под собой документ, о котором сказал Павел Семенович, - это основа концепции государственной политики РФ в области военного строительства до 2005 года. Он был подписан в июле 1998 года экс-президентом ЕЛЬЦИНЫМ, и очень правильно, что новый президент Владимир ПУТИН не стал его отменять. А сейчас завершается разработка нового документа о корректировке концепции государственной политики в области военного строительства до 2010 года. Преемственность, мне кажется, что это очень правильно - то, что сделал президент ПУТИН.
Ефим ШУМАН: В ГЕРМАНИИ проблема другого рода. У нас парадоксальным образом министр обороны все время настаивает на том, чтобы Бундесвер сократил как можно больше, а парламент ему сопротивляется и не дает ему это сделать. Он говорит, что не может содержать Бундесвер в боевом состоянии вот в том количестве на те деньги, которые вы мне выделяете.
ВЕДУЩИЙ: То есть он хочет либо больше денег, либо меньше подчиненных.
Ефим ШУМАН: Еще один важный фактор, который я хочу упомянуть. У нас нет проблемы "военки", потому что это все свободная рыночная экономика, где конкурируют между собой предприятия, выпускающие, в том числе, военную продукцию. Здесь она есть, потому что это огромные предприятия, которые получают государственный заказ, и нужно знать, что строить и что делать. Бессмысленные вооружения, огромные подводные лодки, стоящие невероятные деньги, которые непонятно для чего будут использоваться.
ВЕДУЩИЙ: Насколько я знаю, ГЕРМАНИЯ тоже имеет подводный флот.
Ефим ШУМАН: ГЕРМАНИЯ имеет крошечные подводные лодки и ни в коем случае не ядерные. Ядерных подводных лодок у ГЕРМАНИИ нет.
ВЕДУЩИЙ: У блока НАТО они, по-моему, есть.
Ефим ШУМАН: Ну, есть ядерные державы.
ВЕДУЩИЙ: Вот видите. Мы об этом и говорим.
Ведущая Маргарита ЛЯМГЕ
19.01.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001083
Док. 378107
Перв. публик.: 19.01.02
Последн. ред.: 04.10.07
Число обращений: 358
Воробьев Эдуард Аркадьевич
|
