В прямом эфире радио "Эхо Москвы" советник президента РФ по экономическим вопросам, доктор экономических наук Андрей Илларионов.
С. БУНТМАН: У нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый вечер.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер. Добрый вечер нашим радиослушателям.
С. БУНТМАН: И Максим Трудолюбов, соведущий этой программы нашей совместной с газетой "Ведомости". Я сейчас считаю, здесь все хотят слушатели, что мы обозначили. Я думаю, про бензин мы и так будем говорить, но здесь наравне с ним ситуация в Германии, почему-то очень интересует ваше мнение по поводу Германии. Нет, бензин преодолел. Бог с ней, с Германией. Алексей из Санкт-Петербурга, решающий голос в пользу бензина. Итак, бензин. Вот это добровольное решение заморозить цены на бензин до конца года. Что вы об этом думаете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы, пользуясь тем случаем, что я нахожусь в эфире радиостанции "Эхо Москвы", поздравить радиостанцию с 15-летием.
C. БУНТМАН: Спасибо.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Замечательная работа в течение всего этого времени. Тут рекламка ваша шла о том, что свободная радиостанция...
С. БУНТМАН: "Свободное радио для свободных людей" - это первый был слоган радиостанции.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, но мне кажется, вот, в течение всего этого времени радиостанции удалось следовать этому принципу, этому лозунгу, и мне хотелось бы пожелать вам, чтобы вы продолжали в том же духе, а нам, радиослушателям, иметь возможность слушать вас и слышать свободную радиостанцию и свободные мнения, сказанные в вашем эфире.
С. БУНТМАН: Спасибо. Спасибо большое, Андрей Николаевич, спасибо.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается вашего вопроса относительно решения фиксации цен на бензин, конечно, надо сказать, что это такое нелепое решение. Нелепое решение для компаний, нелепое решение для потребителей, но то решение, которое запускает маховик таких популистских решений, ряд из которых уже был принят до того, ну, а это решение только подстегивает новый виток популистских, бессмысленных и, прямо скажем, вредных решений. Дело в том, что любая цена, в том числе и естественная цена на бензин, является результатом сопоставления двух важнейших вещей в экономике, вообще во всей человеческой жизни, спроса и предложения. Именно потому, что спрос и предложение постоянно меняются, цены никогда не остаются постоянными и фиксированными. Они всегда меняются в силу огромного количества действующих в разных направлениях факторов. Попытка заморозить и зафиксировать цены на любой товар, на любой ресурс означает, что общество в целом, не только власти, но потребители и общество в целом теряют ориентиры. Цена - это важнейший элемент системы ориентиров, системы координат человеческого общества. Цены показывают, что находится в дефиците, что находится в избытке, куда смещается спрос, куда смещается мода, что выходит из моды, что выходит из спроса, в каком направлении нужно двигаться. По сути дела это, своего рода, органы зрения, органы обоняния, необходимые для экономического организма для того, чтобы понимать, куда идти. Если закрыть глаза, задраить их и зафиксировать, то велик риск, что направление движения будет ошибочным, и можно попасть либо в яму, либо в пропасть. По сути дела цены - это термометр, термометр для организма. Если цены пошли вверх - пошла температура организма вверх. Это может быть неприятно, но лечить болезнь нужно не путем заморозки термометра. А когда у нас датчики стоят и пытаются фиксировать колебания земной коры, сейсмические, например, предупреждая общество о цунами, землетрясении, о просыпающемся вулкане, колебания этого датчика свидетельствуют о том, что что-то началось и надо предпринимать меры. Верхом нелепости было бы дать распоряжение заморозить датчики, которые фиксируют сейсмические колебания.
С. БУНТМАН: Поставить максимум.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Максимум, минимум - не важно, на каком угодно уровне заморозить. Это сознательно закрыть себе все органы осязания, обоняния, зрения для того, чтобы потерять ощущение реальности, в которой мы живем. Собственно говоря, такое вот решение принято сейчас. А это решение по своей сути мало чем отличается от похожего решения, которое некоторое время тому назад принималось на Украине. Безотносительно к тому, какие аргументы приводятся в защиту такого решения. Безотносительно к тому, кто формально является инициатором этого решения и как это обставляется. Власти, и общество, и бизнес принимают решение отключить важнейшую систему ориентации в современном мире - ничего более нелепого представить себе невозможно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Если коротко, аргументы тех, кто считает, что это нужно, это то, что это решение - некое накладывание политической необходимости, политической реальности на экономическую. И здесь обычно говорится о провалах рынка, то есть о том, что рынок чего-то, некоторых вещей сделать не может, он не все может правильно отрегулировать. То есть этот термометр, в отличие от термометра того, который за окном, в реальной экономической жизни он некоторых вещей не ловит. Для блага общества он оказывается в некоторых случаях вреден, вот как бы считают те, кто склоняются в левую сторону политического спектра, и те, кто считают, что государство должно все-таки что-то делать в экономике, больше, чем просто такое праволиберальное государство, которое занимается только регулированием. Вот что вы скажете о так называемых провалах рынка?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, термометры не выполняют роль регулятора - ни рыночного, ни антирыночного, ни государственного, никакого. Термометр выполняет информационную функцию. Он сообщает о том, какова температура за нашим окошком. Если температура опускается ниже нуля, то это означает сигнал человеку, который собирается выйти на улицу, что нужно надеть теплую куртку, пальто, может быть, даже шубу, если термометр показывает сильно отрицательную температуру.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, он должен положить в кошелек больше денег. А если бензин вырос, а денег нет?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Понимаете, это уже проблема того человека, который собирается выходить на улицу, но по крайней мере термометр предупреждает, что если в этой ситуации человек решит выйти без пальто на улицу, он рискует замерзнуть или обморозить себе что-то. Если барометр показывает бурю и дождь, лучше захватить зонтик, или плащ, или что-то другое, что позволит защитить того или иного человека от прихоти природы. Если же барометр показывает на "ясно", а термометр показывает на 35 градусов, было бы нелепо выходить в шубе. Значит, если у нас есть желание заморозить градусник на уровне -10, а на улице июльская жара, то ничего, кроме веселого смеха, это не вызовет, такой выход гражданина на улицу. Еще раз скажу: цены в экономике выполняют важнейшую информационную функцию. Они говорят о том, что происходят на улице, на экономической улице, и, соответственно, какие решения люди должны принимать по этому поводу. Холодно - значит, надо готовиться к холоду. Жара - значит, надо готовиться к жаре. Готовить самим себя. Но заставить цены, равно как и термометр, барометр или любые другие датчики выполнять функции, им не свойственные, не предназначенные, просто нелепо.
С. БУНТМАН: Вот скажите, пожалуйста, тогда еще. Есть еще один аргумент, что эти цены на горючее в одной из крупнейших нефтедобывающих стран, что они неправильно формируются. Во-первых, что их нарочно вздувают путем соглашений, сговоров и так далее производителей и тех, кто поставляет нам горючее. Это первое. Второе. Считается, что здесь очень много берет на себя как раз, наоборот, государство - формирование цен - облагая пошлинами, налогами и прочими сборами производителей, поставщиков горючего. И что здесь неправильное формирование цен. С этим здесь можно с чем-то согласиться и подумать о том, что у нас, как в нефтедобывающей стране, могут и не быть такие цены, как, например, в Бельгии, в которой ничего не добывают?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, рынок искажен.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не рынок искажен. Искажена ситуация, возможно, искажена ситуация с поставками того или иного ресурса. Это возможная гипотеза, но такую гипотезу можно сформулировать только тогда, когда у нас термометр или цены об этом говорят. Когда цены заморожены, то мы ничего не можем сказать - правильно там формируется, не правильно формируется, есть поставки на этот рынок того или иного ресурса или нет, мы ничего сказать по этому поводу не можем. Если цена пошла вверх, если она в течение длительного времени идет вверх, и если цены, скажем, в такой стране, как Россия, оказываются на уровне с ценами в Соединенных Штатах Америки, которые импортируют чуть ли не 20 миллионов баррелей в день нефти, тогда естественно задаться вопросом, почему это происходит. Соединенные Штаты более богатая страна, но является импортером. Россия является страной более бедной, но зато является экспортером нефти. По всем внешним признакам цены в России, в частности, на нефть, а также на нефтепродукты, на бензин должны были бы быть ниже, чем, например, в Соединенных Штатах Америки. Однако они примерно одинаковы. Естественно, возникает вопрос - а почему? И тогда действительно мы должны были бы проанализировать: а какова структура цены - розничной цены, что в ней находится, почему это находится, почему такие соотношения, такие пропорции. Посмотрим, как это происходит. В розничной цене бензина есть примерно три основные части. Есть оптовая цена нефти производителя, есть доля, которая собирается государством в виде налогов всех видов, начиная от налога на добавленную стоимость и кончая акцизами. И есть маржа или прибыль тех компаний, которые занимаются поставками бензина. Если мы посмотрим на каждую из этих трех частей, то выяснится, что оптовые цены нефти в России ниже, чем в Соединенных Штатах примерно вполовину от американских. И это интересно. Если так, то, соответственно, две остальные части оказываются существенно большими, чем в Соединенных Штатах Америки. Хотя Соединенные Штаты Америки могут нам показаться не обязательно примером для подражания, тем не менее, для сопоставления это интересно. Так вот, выясняется, что налоговая составляющая в России больше, чем налоговая составляющая в Соединенных Штатах Америки. И у нас появляется первый вывод для тех, кто озабочен высоким уровнем цен на бензин в России, что налогообложение нефтяного сектора в целом, нефтеперерабатывающего сектора, в России выше, чем в Соединенных Штатах Америки, и это одна из причин, почему цены в России выше. Вторая составная часть - это маржа. Маржа также выше, чем в Соединенных Штатах Америки. Почему это происходит? Это происходит потому, что рынок, в частности бензиновый рынок России, не является полностью свободным, он не является полностью либерализованным. Проезжая по Соединенным Штатам, вы увидите бензоколонки всевозможных, разнообразных компаний, как, впрочем, и в Европе, и многих других странах мира. А проезжая по улицам наших городов или по дорогам нашей страны... Вы видели, например, бензоколонки компании "Тексако", "Эксен", не "ТНК-BP", а просто "BP", Государственной кувейтской компании, китайских компаний и так далее, и так далее по списку?
С. БУНТМАН: Нет, из экзотических только один-единственный на Ленинградке "Аджип", на который я смотрю.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно говоря, для нас они выглядят экзотическими, так же, как в 1991 или 1990 году экзотическими выглядели бананы на российском рынке.
С. БУНТМАН: Не зеленые, а нормальные.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А на самом деле ничего экзотического в этом нет. Бензиновый рынок России должен был бы быть столь же открытым, как любые другие рынки, как рынки экзотических фруктов.
С. БУНТМАН: Что бы это дало?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А это дало бы возможность для разнообразных компаний - кто желает, конечно - придти на российский рынок, строить здесь свои заправки, поставлять свой бензин, покупать бензин у местных поставщиков и так далее и тому подобное, но создавать совершенно другой уровень конкуренции. Ни для кого не является секретом, что многие региональные рынки России находятся, скажем так, мягко, под существенным воздействием отдельных поставщиков. И если какой-либо аутсайдер, другая компания, работающая на другом рынке, в другом регионе, попытается придти в этот регион, у нее могут возникнуть проблемы. И возникают проблемы. Поэтому здесь возникает второй, как минимум, важнейший вывод для государства, для государственных органов, и здесь у него действительно появляется предмет деятельности для того, чтобы обеспечить максимально возможные условия для конкуренции, для конкуренции всех возможных производителей. Кто угодно пусть поставляет и продает бензин на российском рынке - хоть "Аджип", хоть "Эксако", хоть китайские нефтяные компании - выиграет от этого потребитель, у которого будет возможность выбирать из всего набора поставщиков по той цене, которую они смогут предложить, и по тому качеству, которое ему смогут предложить эти компании.
С. БУНТМАН: Будет ли государство при этом собирать столько же налогов с нефтяников?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы должны принять все-таки для себя, как бы определиться, что мы хотим. Мы хотим собирать налоги или мы хотим хорошо жить? Как говорится, нам шашечки или ехать?
С. БУНТМАН: Но ведь налоги - это тоже ведь для жизни для хорошей?
А. ИЛЛАРИОНОВ: А налоги собираются для того, чтобы выполнить ограниченный объем достаточно узкого количества, узкого набора функций государства, которые по определению не могут исполняться частным сектором, не могут исполняться эффективно. Этот набор функций достаточно узок, он связан с исполнением насилия, тех функций, которые общество считает опасным доверять какому-либо частному лицу, частной компании, частному сектору. Все же, что не связано с насилием, все, что связано с возможностью добровольного договора, добровольных договоренностей и добровольных контрактов между гражданами, может делаться частным сектором. А поскольку с насилием в цивилизованном, развитом и демократическом обществе связана лишь относительно небольшая группа функций, то, соответственно, объем собираемых для этого налогов может быть ограниченным. Ни для кого не является секретом, что при прочих равных условиях оптимальным уровнем налогообложения для такой страны, как Россия, является существенно меньший объем налогообложения, чем тот, который у нас сегодня имеется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я опять как бы к реальности.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А это была не реальность?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, если правда, что действительно при свободной конкуренции, к примеру, такие действия, как замораживание цен, явная глупость, но в той сложившейся экономической реальности, которая у нас есть, в которой далеко не все управляется законами рынка, вот именно в этой искаженной ситуации в силу множества разных причин - исторических причин, таких, что не пускают на рынок, что есть интересы, как бы есть большие ребята, которые хотят и которые не пускают - вот в этой ситуации, возможно, замораживание цен как бы есть искаженная реакция на искаженную ситуацию, и она может быть просто оправдана тем, что мы как бы понимаем, что мы не можем создать идеальный рынок, поэтому вот и будем вот так действовать?
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть, другими словами, если мы заболели и у нас поднимается температура, то лучший способ бороться с этой болезнью - разбить градусник?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вроде того.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, тогда конечно, тогда не надо ожидать, что вы выздоровеете. Потому что из того факта, что вы заболели, можно сделать два разных вывода. Можно сделать вывод...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но лечение очень болезненное.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, понимаете, если мы хотим вылечить, оно бывает болезненно, менее болезненно, более болезненно. А если мы не будем лечиться, вы думаете, вам будет легче?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но просто зато кажется, что завтра нормально пересидим.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, был такой популярный анекдот прежней эпохи, еще даже до, до, до этой, которая у нас называлась застоем. Вы помните, тогда говорилось, каков был лозунг брежневских времен? "Мы садимся в вагон, который стоит на железнодорожном пути, в тупике, плотно занавешиваем занавесочки и начинаем раскачивать вагон из стороны в сторону - пусть у всех будет ощущение, что мы куда-то едем".
С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Давайте мы сейчас расширим тему.
А. ИЛЛАРИОНОВ: А перед тем, как вы это сделаете, я хотел бы воспользоваться теми новостями, которые сейчас прозвучали, мы все их вместе с нашими слушателями слушали, и обратить внимание вот на что. Смотрите, какие новости передают: в конце передают прогноз погоды, то есть Гидрометеоцентр работает, он пытается анализировать данные о температуре, о влажности, о давлении и дает прогноз, какой может быть прогноз погоды завтра для того, чтобы миллионы граждан смогли правильно одеться, чтобы они чувствовали себя комфортно, чтобы чувствовали себя удобно и для того, чтобы минимизировать их потери. Смотрите, не увеличить их потери, а минимизировать их потери - по времени, по затратам, и чтобы они достойно встретили завтрашний день. Что делают американские метеорологи? Они внимательно следят за движением урагана "Рита", и если считают, что его движение становится угрожающим, дают рекомендацию властям об эвакуации одного миллиона человек из района Гарольдстона на побережье Мексиканского залива. Это затраты огромные, это то самое, о чем мы говорили, это очень болезненные затраты, огромные затраты, потому что разрушение нормального ритма жизни огромного региона страны с нарушением экономической жизни и так далее. Но власти на это идут, понимая, что затраты эти в любом случае могут оказаться и будут меньшими, чем возможные потери в том случае, если эти решения не принять. И то, что произошло в Луизиане, что произошло с "Катриной" - яркое напоминание тем, кто хотел бы заморозить датчики метеостанций и не давать своевременные прогнозы и предупреждения о том, что может быть. То же самое и с экономикой. Если мы замораживаем или пытаемся заморозить датчики, которые сообщают о состоянии здоровья экономики, мы становимся слепыми, глухими, немыми, мы не можем адекватно реагировать, мы, естественно, окажемся в экономической катастрофе, метеорологической катастрофе или какой-либо другой. Мы платим огромную экономическую цену, а иногда даже цену и человеческими жизнями за то, что пытаемся фиксировать или отказаться от адекватного анализа той информации, которую нам дает рынок.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот к экономической свободе и к тому, как она связана с конкуренцией в политике. Вышел чуть больше недели назад этот индекс экономической свободы, и там Россия очень глубоко внизу. Вот экономическая свобода - насколько это идеал, насколько это такое мерило, на которое государственный руководитель должен ориентироваться? При том, что лидируют в этом индексе такие страны, как Гонконг и Сингапур, то есть это свободные порты, для которых главное, прежде всего, торговля, сервисная экономика. И где-то в середине там находятся страны, которые очень хорошо живут, допустим, если мерить их, допустим, по индексу человеческого развития ООН, который тоже недавно вышел. Что лучше избрать мерой? То есть Россия, в общем-то, надо признать, и по тому, и по другому индексу довольно глубоко внизу. Нужно ли стремиться к экономической свободе, при том, что мы понимаем, какие есть трудности даже на том рынке, который для России вроде бы должен быть естественно хорошо развитым, как рынок нефтепродуктов, на нем даже огромные искажения? Вот что вы думаете?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, надо сказать хотя бы немного о каждом индексе. Здесь большого времени нет, но я хотел бы сказать, прежде всего, об индексе экономической свободы. Экономическая свобода - важнейшая составляющая человеческой жизни. Это возможность человека принимать решения в соответствии с его собственными потребностями, желаниями и с собственным желанием улучшить свое благосостояние для себя, для своих близких, для своих детей, для того, чтобы иметь возможность...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но это свобода конкурировать, насколько я понимаю, которую государство ему обеспечивает.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы сказал, это не имеет никакого отношения к государству, потому что экономическая свобода появилась до того, как появилось государство. У нас так часто любят называть слово "государство", что забываем, что государство - это историческое явление, которое появилось относительно недавно, гораздо позже, чем появилось человеческое общество, чем появился человек, гораздо позже, чем появился рынок - самый универсальный и эффективный механизм координации деятельности людей. Рынок - это возможность для двух людей, для большего количества людей найти друг друга, предложить друг другу то, чего у соседа или партнера нет по сходной, договорной цене при ненарушении прав своего партнера. Свобода - это свобода торговать, продавать, покупать, инвестировать, сберегать, пользоваться различными денежными единицами, пользоваться собственностью, той собственностью, которая приобретена законным образом, и в этих операциях друг с другом люди не нарушают аналогичные права друг друга. То есть это добровольные соглашения, добровольные контракты друг с другом. Вступая в такие контракты, люди всегда максимизируют свое благосостояние, свой комфорт. Нет таких примеров, чтобы человек пришел в магазин и из двух товаров, продаваемых по одинаковой цене, выбрал бы худший. Он входит и смотрит, какая морковка - вот здесь морковка чистенькая, аккуратненькая, а здесь гнилая, противная, в земле и так далее, а цена одинаковая. Подумал-подумал, "нет, дай-ка я возьму гнилую". Такие примеры, если случаются, то какие-то очень уникальные случаи. В массе своей люди принимают рациональные решения. Если же товары одинакового качества, то выбирают то, что дешевле. Люди, когда едут на работу, выбирают наиболее короткий маршрут движения, они не выбирают самый длинный, самый дорогой, самый неудобный и так далее. Каждый день люди, каждый человек принимает массу экономических решений, даже не отдавая себе отчет о том, что эти решения принимаются. Эти решения максимизируют свое благосостояние - экономия ресурса, экономия затрат, экономия времени. Поэтому каждый из нас, независимо от того, знает он про экономическую свободу или не знает про экономическую свободу, действует с железными принципами экономической свободы, так же, как герой Мольера всю жизнь говорил прозу, не зная об этом.
С. БУНТМАН: Ну да, потом узнал.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому это то, что позволяет людям жить достойно, увеличивать свое благосостояние. Неудивительно, что на первых местах по индексу экономической свободы оказались такие страны, как Гонконг и Сингапур. Гонконг - страна, которая последовательно в течение последнего полувека расширяла объем экономической свободы для жителей этой территории, в результате Гонконг стал абсолютным рекордсменом по темпам экономического роста. Надо сказать, что в 1998-99 годах валовой внутренний продукт Гонконга, страны с населением меньше семи миллионов человек, равнялся валовому внутреннему продукту Российской Федерации с населением в 145 миллионов человек. Это показывает, что может сделать страна, абсолютно лишенная каких бы то ни было природных ресурсов, маленькая по территории, маленькая по численности населения, но обладающая невероятно гигантским ресурсом - экономической свободой.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но они совсем на нас непохожи.
С. БУНТМАН: Ну а, может быть, действительно это действует для небольших, компактных таких организаций, обществ, а для нас, скорее, как здесь все время пишут нам, другой Китай, который теперь будет владеть скоро Гонконгом, не на нашем веку, слава Богу.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Он уже, во-первых...
С. БУНТМАН: Но полностью будет владеть не так скоро. Ну так вот, как Александр нам из Самары пишет: "Вы не советуете перенимать опыт настоящих реформ - в КНР, большая страна, с очень большим населением, и где, наверное, какие-то другие законы действуют?"
А. ИЛЛАРИОНОВ: Замечательный пример использует Александр. Большой Китай, Китайская народная республика...
М. ТРУДОЛЮБОВ: В скобках - Китай на 86-м месте в индексе экономической свободы, Россия на 115-м.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В течение длительного времени Китай находился в условиях отсутствия разнообразных свобод, включая и экономическую свободу. Причем находился не только в условиях коммунистического режима после второй мировой войны, но и в течение нескольких столетий до этого. Ни для кого не является секретом, что в XV веке Китай был самой богатой страной мира, богаче, чем Европа. Но несколько столетий и экономической изоляции, и всеобщего государственного регулирования превратили Китай к середине XX века в самую бедную страну мира. И, если вспомнить первую половину XX века, середину XX века, китаец - это было практически синонимом бедняка, даже не бедняка, а нищего. Сохранились многочисленные фотографии того, что из себя представлял Китай, материковый Китай в первой половине XX века. Такого на территории России точно не было несколько столетий. Это то, что принесла Китаю экономическая несвобода. В течение 20-30 лет, до конца 70-х годов, китайские коммунисты не осуществляли шагов по расширению экономической свободы, и количество нищих, бедных и нищих в Китае не уменьшалось. Были годы, когда в Китае умирали от голода миллионы людей. Ситуация изменилась в конце 70-х годов, когда изменилась экономическая политика, и когда китайские власти стали как раз расширять вот эту самую экономическую свободу, чем они занимаются до сих пор. За эту четверть века материковый Китай преобразился. Преобразился благодаря экономической свободе. Все эти реформы, о которых так много сказано, написано, и, может быть, еще больше нужно сказать. Прежде всего предоставление свободы в сельском хозяйстве, потом в промышленности, в торговле, в банковской сфере создало совершенно другой Китай. И оказалось, большой Китай сделал это во многом благодаря тому, что перед глазами был пример Гонконга. Многое, что было сделано в Гонконге, затем было отчасти скопировано, отчасти адаптировано на территории большого Китая, и результаты получились аналогичными. Сегодня Китай является самой быстрорастущей экономикой мира. Китай за последние 25 лет сделал то, чего не было в истории человечества - сократил количество бедных на 400 миллионов человек.
С. БУНТМАН: При этом в Китае нет политических свобод в тех размерах, которые даже есть у России.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Это правда.
С. БУНТМАН: Может быть, так и надо в России?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы обратили внимание на один, очень важный, компонент дискуссий по поводу различных свобод. Одна точка зрения заключается в том, что экономическая свобода и политическая свобода теснейшим образом коррелируют, одно невозможно без другого. Другая точка зрения говорит о том, что это разные вещи, и они не обязательно должны совпадать. Как общее правило, если мы посмотрим страны, расположенные по вот этим рангам экономической свободы, по рейтингу экономической свободы, там общее правило, действительно, страны, обладающие экономической свободой, как правило - я подчеркиваю, как правило - являются и странами с достаточно высокими уровнями политических свобод, гражданских свобод. Но в этом правиле есть исключения. Китай, как раз большой Китай, да, кстати говоря, и маленький Китай, Гонконг, являются исключением из этого правила, потому что...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну и Сингапур.
А. ИЛЛАРИОНОВ: И Сингапур тоже, по крайней мере, в меньшей степени, чем большой Китай и Гонконг - страны, которые не обладают тем объемом политических свобод и гражданских свобод, где граждане не имеют таких свобод, тем не менее обладающие одними из самых высоких уровней экономических свобод. Что касается возможности повышения благосостояния, то экономическая свобода для этого играет ведущую роль. Что касается политических свобод, здесь ситуация немного более сложная. Тем не менее, есть, кроме общих таких корреляций или отсутствия корреляций, есть еще и тренды. Если мы сопоставим, каким был уровень политических и гражданских свобод даже в материковом Китае, ну, скажем, 20 лет назад и сегодня, это будут две разные страны.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже 15 лет назад.
А. ИЛЛАРИОНОВ: То есть расширяются, конечно, политические свободы, расширяются гражданские свободы. Дискуссии, которые идут сегодня в Китае, совершенно невозможно было представить 10 лет тому назад. Пару лет тому назад китайская компартия приняла историческое решение об изменении конституции страны и о включении положения о законности частной собственности. Надо сказать, что предшествующие 25 лет бурный экономический рост в Китае происходил с активным участием частной собственности, которая конституционно была не защищена. Два года тому назад они внесли такое изменение. Если посмотреть, как развивается китайский Интернет, какие сайты, какие дискуссии идут в Китае по поводу политического будущего страны и так далее, мы видим, что несмотря на то, что стартовый уровень да, действительно, демонстрировал достаточно невысокий уровень политических свобод, тем не менее, общий тренд развития совершенно ясен: страна становится более свободна не только экономически, но и политически.
С. БУНТМАН: Может быть, и России стоило пойти по этому пути - начать с экономики и спокойно, не разрушая, как говорят, не отменяя КПСС, вот тоже, через год по чайной ложке, как Китай, внося какие-то...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, это вечная дискуссия для политологов и экономистов, какой путь был правильным. И всегда найдутся сторонники одного или другого пути. Но история, как хорошо известно, не знает сослагательного наклонения. А что касается... Со своей стороны, я хотел бы сказать, возможно, у Советского Союза, может быть, и был бы шанс пойти по китайскому пути, но для этого необходимо было иметь два необходимых условия: необходимо было иметь хотя бы что-то похожее на ту коммунистическую партию, какую имеют китайцы, а не такую, какую мы имели в виде КПСС, это две разные коммунистические партии, имевшие в своем составе весьма разных людей с разным представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо, и с разным представлением об окружающем мире; второе условие важное - Советский Союз представлял собой империю, на территории которой жили разные народы, с протогосударственными образованиями, и для того, чтобы проводить сколько-нибудь возможную и разумную экономическую, и не только экономическую политику, прежде всего, необходимо было найти те национальные границы, в которых ответственная или сколько-нибудь разумная экономическая политика могла бы проводиться. Соответственно, распад СССР с этой точки зрения был абсолютно исторически неизбежен. И тут надо было бы еще подумать, какой могла бы быть реакция КПСС и ее руководства на неизбежный распад СССР, и в какую бы цену, не только экономическую, но и человеческую, это могло бы пойти...
С. БУНТМАН: Сохранись она в силе.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. И, наконец, есть третье, очень существенное, отличие бывшего СССР от Китая: наличие и отсутствие той самой нефти, о которой мы начали разговор сегодня. Дело в том, что отсутствие такого источника рентных доходов делает любые власти в Китае или в любой другой стране-нефтеимпортере гораздо более разумными, гораздо более ответственными в своих действиях, гораздо более ориентированными на расширение свобод, экономических свобод, потому что это единственный способ обеспечить, как часто бывает, элементарное выживание миллионов граждан. Если же у вас есть такой ресурс рентных доходов, он достаточно быстро лишает разума многие власти в тех несчастных странах, в которых оказались большие ресурсы нефти или каких-то других рентоносителей.
С. БУНТМАН: А как же Эмираты, в которых все люди с рождения наделяются замечательным богатством...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Саудовская Аравия, менее удачный пример...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот для тех, кто мечтает о той жизни, я бы очень рекомендовал посмотреть, какое экономическое развитие происходило в этих странах. В странах ОПЕК, видимо, которые для части наших слушателей ассоциируются со словом "Эмираты", за последнее 30 лет произошло драматическое снижение душевого показателя ВВП, примерно на 30% ниже, чем в середине 70-х годов. А есть только две группы стран в мире, где душевые показатели ВВП и, соответственно, потребления сегодня на 20-30% ниже, чем были 30 лет тому назад. Одна группа - это страны ОПЕК, другая группа - это страны черной Африки, страны южнее Сахары. Ну, что касается второй группы, это, может быть, в какой-то степени, хоть и не полностью, может быть объяснено тяжелыми проблемами, которые существуют по крайней мере в части стран африканского континента. Что же касается стран ОПЕК, то, конечно, нет ничего более драматического, как видеть падение объемов производства в группе стран наилучшим образом обеспеченных одним из наиболее важных природных ресурсов, таким ресурсом, как нефть. Поэтому если наша задача заключается в том, чтобы вместо экономического роста иметь экономическую стагнацию, экономический спад в течение предстоящих 30 лет, то как раз опыт стран ОПЕК является чрезвычайно полезным. И мы видим, что ряд граждан и ряд в том числе политических деятелей мечтают о том, чтобы Россия превратилась в иную Саудовскую Аравию, в иную Венесуэлу, в иной Ирак или в какие-то другие страны. Хотелось бы предложить изучить реальный уровень жизни и его динамику в этих странах.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это западники говорят, пишут статьи про то, что Путин пытается превратить Россию в Саудовскую Аравию номер два. Но ведь разумное российское правительство, оно просто, вероятно, думает, что это очень здорово - преобразовать эти преимущества на рынке сырья, прежде всего нефти и газа, в некое политическое влияние, поскольку мы не можем просто взять и стать сразу очень влиятельными и крутыми, а зато у нас есть такой инструмент, и мы с помощью этого инструмента как раз и станем влиятельными и крутыми, а это же очень популярно и всем нравится.
С. БУНТМАН: Ну, рейтинг крутизны, его, по-моему, еще как-то не знают.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, его нет.
С. БУНТМАН: Какая-то неосязаемая такая вещь, для всех разная.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что Россия здесь была бы гораздо выше, чем в рейтинге экономической свободы.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, если говорить об этом, то тогда надо опять же определиться, что мы хотим. Мы хотим, пользуясь той терминологией, которую вы предлагаете, быть крутыми, крутыми в чем?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Это я угадываю, понимаете, я же не знаю, поскольку я не сижу в Кремле, а они же не выходят и не объясняют точно свою стратегию. То есть то, что говорится словами официально, выглядит отлично, вы же сами лучше знаете...
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, во времена бывшего Советского Союза - может быть, это имеет к этому некоторое отношение - крутым считалось, что наши авианосцы могут зайти в порт Мамбаса или поставить, допустим, определенную технику в Гвинею, поддержать режим на Кубе, поучаствовать в гражданской войне в Анголе и так далее. И это считалось некоторыми и тогда, и даже сейчас считается, признаками такой настоящей власти, такой мощи.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, правильно. А сейчас, я думаю, это - поставить нефть по трубопроводу в Германию напрямую и в случае чего взять и отключить, и так же с газом, чтобы все знали, что вот эти штучки с кнопками на нашей стороне, и мы всегда можем, если нужно...
С. БУНТМАН: На всех влиять.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это как в другом уже анекдоте про охотника и медведя. Охотник говорит: "Я медведя поймал". "Ну, так тащи его сюда". "Да он не идет". "Ну, так иди сам". "Да он не пускает". С трубопроводами такая же проблема. Построить трубопроводы можно, рассказывать про кнопочки, но жизнь показывает, что поставщик этого ресурса оказывается в гораздо большей степени привязан к этой трубе, чем покупатель его. Я думаю, что не следует питаться слишком большими иллюзиями по поводу того, что можно сделать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Так, собственно, мой вопрос состоял в том, что, значит, я не прав, значит, неправда, что руководство, принимающее решение, ведет Россию по пути крутизны, а на самом деле оно ведет Россию по пути экономической свободы, больших возможностей для человека реализовать себя, капитала реализовать себя и так далее.
С. БУНТМАН: И вот в две минуты, которые остались, так все-таки куда ж нам плыть?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы все-таки сказал, что нам надо определиться, что мы хотим для самих себя, для нашей страны взять в качестве образца. Мы хотим быть такими, чтобы размахивать дубинкой либо в виде оружия, либо в виде трубопроводов, либо в виде еще чего-то, либо мы все-таки хотим, чтобы наши граждане жили достойно, жили благополучно, жили долго, жили с хорошим здоровьем, с приличным образованием, чтобы могли ездить по своей стране и по окружающему нас миру, смотреть, как живут другие люди, учиться тому, как хорошо поступают другие и не учиться ошибкам. Вот нам просто надо определиться, что мы хотим - мы хотим работать на человека или мы хотим работать на некий такой имидж якобы крутого парня? Если мы работаем на крутого парня, то надо забыть тогда о человеке. Мы проходили это в течение 70 лет, мы знаем, что мы по количеству танков превышаем или превышали все армии мира всех стран, вместе взятых, но от этого у нас не прибавилось продуктов на полках наших магазинов.
С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, последний вопрос, короткий, на который, может быть, есть короткий ответ. Здесь есть тоже для нас два выхода. Мы как-то для себя каждый день пытаемся определиться, но одновременно мы выжидаем, пока определится начальство. Есть такой способ, вообще-то, предложить свои варианты.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Не ждите.
С. БУНТМАН: Этот способ называется выборы, политическая деятельность, открытая политика и конкуренция в политике.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, что. Во-первых, каждый человек на самом деле не ждет все четыре года, когда наступит такой момент. Просто когда выборы приходят, большинство, люди принимают решения, те решения, которые им кажутся наиболее разумными, рациональными, независимо от того, какие аргументы они при этом сами для себя используют. Но в промежутках между этими выборами каждый человек все равно совершает огромное количество поступков, принимает большое количество решений в соответствии с тем, что ему выгодно, что ему интересно, что увеличивает его благосостояние. Он идет на одну работу, он идет, если надо, на другую работу, он хочет заработать это, он, если считает нужным тратить свои заработанные ресурсы таким образом или иным образом, он отправляет своих детей учиться туда или в другое место, он сам едет на отдых в одно место или другое, он принимает огромное количество решений в соответствии с тем, что он считает полезным, и это, эта возможность, является двигателем повышения благосостояния как отдельного человека и его семьи, так и всей страны. Меньше нужно думать о том, что там власть решает. Делайте сами. А когда наступает тот момент, когда есть возможность высказать свое мнение по поводу власти, принимайте то решение, какое вы считаете наиболее разумным.
С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, Максим Трудолюбов. Это была наша программа, которая называется "Большой дозор", совместная с газетой "Ведомости".
Радиостанция "Эхо Москвы"
http://www.ryzkov.ru/
Док. 377990
Перв. публик.: 21.09.07
Последн. ред.: 04.10.07
Число обращений: 637
Рыжков Владимир Александрович
|
