В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук, Владимир Слипченко, академик Академии военных наук, сотрудник НИИ при Генштабе, генерал- майор.
Эфир ведут Сергей Бунтман, Михаил Бергер
С.БУНТМАН: Мы, естественно, не можем абстрагироваться, и не будем этого делать, от войны в Ираке. По моему мнению, война - не лучшее средство, средство, которым не добьются ни США, ни западный мир решения вопросов, стоящих и на Ближнем и на Среднем Востоке. Но война идет, и по мнению Блэра, например, идет, как надо, по мнению Хусейна - чем дальше продвигаются англо-американцы, тем больше попадаются в ими же поставленные капканы. И мы решили сегодня пригласить экспертов, и рассмотреть ситуацию, в которой так или иначе придется оказаться англо-американским войскам необходимости взятия Багдада.
М.БЕРГЕР: Войны в городе.
С.БУНТМАН: А может быть и не будет войны в городе. И я спрашиваю наших гостей стоит ли задача взятия столицы Ирака?
В.СЛИПЧЕНКО: Я считаю, что такая цель может стоять в ходе войны она может просто возникнуть как определенный этап войны. Но в данной войне я не предвижу войны за города. Дело в том, что война ведется бесконтактным способом в основном США уже 12 лет воюют бесконтактным способом. Все войны, которые были проведены в Ираке, а это 91, 96, 98 гг., свидетельствуют о том, что там не было контактных войн. Война в Югославии - последний образ бесконтактной войны, наиболее полно отражающий характер такой войны. Поэтому и здесь американцы не пойдут на контактную войну, хотя Хусейн и Генштаб Ирака подстроили необходимость и возможность ведения контактной войны они ушли своими войсками от кувейтской границы вглубь, и открыли простор для передвижения на марше танковым колоннам и бронетранспортерам в глубь Ирака со скоростью 50 кмчас несколько суток они шли, и дошли до рубежа 100-80 км от Багдада. И вышли на уровень контакта. Дошли до контактного соприкосновения с иракскими войсками, и были остановлены. Это была главная цель Ирака выйти на контактный образ войны, но не допуская до Багдада, и не очень далеко от города. Фактически речь идет о третьем кольце, наружном, обороны Багдада и вообще Ирака вот туда были допущены американские войска. Они там остановились, поскольку дальше уже надо идти через огневое противоборство, через сражения и бои. А в таких боях и сражениях американцы уже начали нести ощутимые потери. Поэтому как бы парадный марш закончился, войска остановлены, - что дальше делать? Дальше я полагаю, что война пойдет по сценарию "шок и трепет", - шоковая составляющая это бесконтактное истребление Багдада. Багдад, похоже, будет перепахан, превращен в руины до последнего солдата, находящегося на территории Багдада. А затем, когда все это будет совершено, наступит второй этап, - трепет, зачистка, как мы по-русски называем, где будет доведено до предела истребление того, что там было. И только после этого туда придет американский ботинок, войдут оккупанты, и введут туда оккупационный режим, который будет заниматься уже переустройством государства.
С.БУНТМАН: Ваш сценарий понятен. И очень коротко другие населенные пункты, другая территория Ирака уже не имеет стратегического значения?
В.СЛИПЧЕНКО: Она будет иметь значения, там возможны уличные бои, в том числе и в Басре и других городах, но эти города не являются стратегическими объектами. Конечно, стратегической целью является Багдад, потому что смена руководства может произойти только в Багдаде.
А.ЦЫГАНОК: Я с коллегой согласен по многим пунктам, но хотел бы добавить некоторые положения за последнее пятилетие руководство американской армии пошло на резкую реорганизацию транспортного командования США. Это связано с тем, что верховное командование США приступило к разработке, практической реализации доктрины десантных операций в городских условиях, и вместе с этой доктриной разрабатывается концепция переброски войск. Потому что американское командование считает, что в 21 в. основные усилия по достижению целей будут решаться в городах. Поэтому основные бои также будут вестись в городах, и американское командование на опыте этой войны постарается эту концепцию проверить жизнью.
С.БУНТМАН: На примере боев в самом Багдаде?
А.ЦЫГАНОК: Сценарий, по которому сейчас развиваются события, полностью вписывается в концепцию переброски войск. Она предусматривает выброску какой-то незначительной группировки на другой театр военных действий, создание группировки и начало боевых действий незначительными силами, выход этой группировки на какой-то определенный рубеж, замена войск, которые проучаствовали в действия на свежие силы, возможно, ротация и замена войск - из Европы или из метрополии, - сейчас в Ираке этот сценарий проигрывается: война ведется тремя дивизиями. Двумя дивизиями морской пехоты, и пехотной дивизией. Наиболее боеспособная 101-я воздушно-десантная дивизия, 82 воздушно-десантная дивизия 18 корпуса находится в резерве. Видимо, по достижению рубежа обороны Багдада, американское командование пойдет на замену измотанных в боях соединений свежими подразделениями. Т.е. полностью выполняются теоретические предпосылки концепции, которая была ими разработана.
С.БУНТМАН: И все-таки, несмотря на возможные достаточно большие потери, и огромные потери среди мирного населения Багдада, - американцы на это пойдут? Несмотря на заявленные цели с наименьшей потерей своих сил и среди мирного населения?
А.ЦЫГАНОК: Создается такая ситуация, что руководство США в условиях, когда они считают, что меняется полярность мира, изменяют и свою концепцию потерям. Если мы раньше четко представляли, что американское командование всегда будет идти до какой-то определенной границы, после которой наступит уже возмущение местного населения, то, видимо, сейчас они эту границу перейдут.
С.БУНТМАН: И готовы пойти на потери?
А.ЦЫГАНОК: И готовы пойти на потери. Они готовы доказать всему миру, что уже эти потери не остановят США для достижения цели. Поэтому я считаю, что в этой ситуации, видимо, несмотря на мощнейшее превосходство в личной силе, американцы все-таки пойдут на блокирование Багдада, и постараются овладеть основными объектами внутри города.
М.БЕРГЕР: И все-таки после Второй мировой войны не было случаев взятия крупных городов за исключением, может быть, Грозного. И то, в Багдаде 4 млн. населения?
А.ЦЫГАНОК: 4 млн. 800 тысяч.
М.БЕРГЕР: Это очень крупный город. Таких прецедентов не было. И мне кажется, на самом деле не так просто спрогнозировать, как будут развиваться события - по планам командования, или вне зависимости от планов командования. И возвращаясь к первому варианту, при котором Багдад снесут с лица земли, - думаю, что не все посольства оттуда ушли, пойдут ли американцы на то, чтобы накрывать ковром город? И просил бы прокомментировать Владимира Ивановича свой тезис о бесконтактном овладении городом.
В.СЛИПЧЕНКО: Я думаю, что когда начинается война, то все предупреждены они должны оттуда уйти, и все ушли. Может быть, российское посольство там осталось. Американское посольство уже взорвано, его там уже не существует, журналисты это их дело, они всегда идут в те горячие точки, где ведется борьба, и они берут на себя ответственность за это.
М.БЕРГЕР: Но посольства арабских государств, по-моему, не выезжали оттуда.
В.СЛИПЧЕНКО: думаю, что это все не является ограничивающим с точки зрения нанесения ударов. И второе для того, чтобы брать штурмом город, который защищают 15 дивизий Ирака четырьмя или пятью дивизиями американскими такое соотношение в истории никогда не приводило к победе. Надо создавать в два-три раза больше внешних сил, чтобы штурмовать силы, которые находятся в осаде.
М.БЕРГЕР: А какова численность иракских войск в Багдаде?
В.СЛИПЧЕНКО: Думаю, что там порядка 20 дивизий это примерно около 200 тысяч регулярных войск.
А.ЦЫГАНОК: И я добавлю еще 300 тысяч ополченцев.
В.СЛИПЧЕНКО: Поэтому штурмовать такую армаду 4-5 дивизиями, даже очень прекрасно вооруженными, - невозможно. И обратите внимание, - американский солдат как черепаха тащит на себе экипировку порядка 30 кг, - это его стандартный вес - химзащиту, бронезащиту, системы связи, коммуникации, все обеспечение на себе несет, а если еще угроза химического заражения, то он еще должен облачиться в противохимический костюм, и таким образом потерять контакт с атмосферой может быть перегрев, он становится неуклюжим. Танками и артиллерией в уличных боях невозможно ничего добиться, там только стрелковое оружие.
М.БЕРГЕР: Это уже не берлинская операция.
В.СЛИПЧЕНКО: Поэтому вести боевые действия американскому солдату в условиях города крайне невыгодно, потому что иракские солдаты легко одеты, они могут даже босиком, с автоматом Калашникова и гранатами, маневрировать между домами, пробираться через подземные люди, по колодцам, - они создадут такое мощное превосходство и такое противодействие, что там американцам сладко не покажется. Они знают это. Кстати, американцы уже потерпели определенное поражение в Басре, и сейчас потихонечку уступают свое место англичанам вы знаете, что сейчас английская дивизия из Дублина, которая научилась воевать в Северной Ирландии, якобы в условиях города, - вот ей сейчас потихоньку американцы уступают свое место.
С.БУНТМАН: Те, которые в Белфасте воевали.
В.СЛИПЧЕНКО: Да. Потому что уже понесенные потери стали для американцев неприемлемыми.
С.БУНТМАН: Не противоречите ли вы себе, говоря, что сейчас перебрасывается британская дивизия, имеющая опыт уличных боев?
В.СЛИПЧЕНКО: Это не дивизия, а небольшая группировка, это не создаст соотношения. Но я хотел бы сделать совсем другой вывод, может быть, неожиданный для наших слушателей если американцы в контактных действиях на внешнем кольце к Багдаду начнут интенсивно терять свою живую силу, и потеряют порядка 3-5 тысяч, Буш свернет войну, и объявит, что идет навстречу мировому сообществу Прекращает войну, и уходит, - он своей цели достиг.
С.БУНТМАН: Буш свернет войну?
В.СЛИПЧЕНКО: Свернет войну, если начнет нести большие потери. Бушу надо избираться, его рейтинг зависит от беспотерьного выигрыша войны. А если он будет терять большое количество солдат, и выиграет эту войну, то это будет Пиррова победа, - я очень сомневаюсь, что избиратель даст рейтинг. Поэтому я считаю, - 5 тысяч - это тот минимальный предел, когда война может быть свернута. А если потери будут гораздо больше, то Бушу надо вообще уходить в отставку, поскольку эта война будет проиграна с позором.
С.БУНТМАН: Наш слушатель Георгий Фомич пишет: "Согласен с мнением эксперта - две американские дивизии могут взять Багдад, если будут не обращать внимания на потери среди мирного населения, но тогда может быть пора перестать смеяться над словами Грачева, что один десантный полк при правильном планировании операции мог взять Грозный, не обращая на потери мирного населения?".
В.СЛИПЧЕНКО: Я считаю, что если подойти к этой схеме обороны с точки зрения американского командования, - видимо, на внешнем рубеже Багдада, на котором находится почти 40 тысяч военнослужащих, штурмовать американцы не будут, поскольку концепция воздушно-наземной операции и предусматривает уничтожение на маршрутах пролета десантов, пролет за эту первую полосу, и уничтожение будет их идти в виде бомбометания. Т.е. первый внешний рубеж американцы штурмовать не будут. Представьте - на 50-60 километрах от города оборудован рубеж - батальоны, районы обороны, траншеи, минные поля, траншеи, залитые нефтью, простреливаются.
С.БУНТМАН: Обращенный на юг - юго-запад.
В.СЛИПЧЕНКО: Полностью, в круговую это все находится между Тигром и Евфратом по всем транспортным артериям. Видимо, все-таки будут использоваться воздушно-десантные части. Видимо, использоваться будет то, что Багдад имеет большие водные пространства. Вы знаете, я смотрел недавно фотографии Багдада, коллега был там в прошлом месяце, - так вот ширина реки позволяет почти беспрепятственно производить высадку десантов. Во-первых, это на удалении более 400 метров, т.е. прицельность автомата не поразятся вертолеты, во-вторых, десантники будут учитывать все эти особенности, и будут стремиться десантироваться на водную преграду с последующим захватом берега. А берег в свое время боевыми вертолетами будут весь бомбить, т.е. не дадут возможности обороняющим войскам противодействовать десанту. Думается, что, видимо, будут захватываться только наиболее важные цели, весь город, все кварталы, все оборудованные к обороне дома браться не будут.
С.БУНТМАН: Т.е. это будет выборочная операция.
В.СЛИПЧЕНКО: Выборочные, наиболее важные цели. А такими целями являются три аэродрома на территории Багдада, - на западе международный аэропорт С.Хусейна, рядом с ним, 2 километра севернее, небольшой гражданский, на востоке в излучине реки, где канал подходит к реке, еще один аэропорт. Для чего это нужно? Чтобы можно было уже потом высадить войска посадочным способом. Т.е. в обязательном порядке будут захвачены аэродромы, оттеснены обороняющие войска до 2-3 км, что позволит проводить массовую высадку непосредственно в городе. Штурмоваться внешний район обороны не будет, районы и кварталы штурмоваться не будут.
М.БЕРГЕР: Т.е. на территорию города будут забрасываться войска.
А.ЦЫГАНОК: Да. А внутренний район, где находится, - я предполагаю как вариант, - где находятся дворцы Хусейна, - их полностью снесут с лица земли.
С.БУНТМАН: Т.е. будут совмещаться воздушные налеты и сухопутная операция уже в самом городе.
А.ЦЫГАНОК: Это будет воздушно-наземная операция, - она отвечает всем концепциям существующей сейчас тактики боя, которую проводят американцы, отвечает их взглядам и теории.
С.БУНТМАН: При каком варианте соотношение потерь среди атакующих и среди не только обороняющихся, но и мирного населения, - в каком из этих сценариев будет больше потерь?
В.СЛИПЧЕНКО: Я хотел бы объяснить нашим слушателям такую ситуацию это война не просто для смены политического режима в Ираке. Она носит еще экспериментальный характер. Здесь одной из важнейших целей этой войны является испытание высокоточных систем оружия, которые военно-промышленный комплекс США разработал в период между прошлой и этой войной. Потому что Пентагон покупает только то оружие, которое получило сертификат качества в условиях военных действий. И такое оружие испытывать можно только в условиях войны - т.е. нужна война-полигон.
С.БУНТМАН: А Афганистан не мог показать?
В.СЛИПЧЕНКО: Там не все прошло испытания, появились новые наработки, и сейчас их снова надо испытывать. Поэтому первую часть войны американцы фактически бы проводили бесплатно за счет оружия ВПК, оно еще не продано Пентагону - 3 тысячи высокоточных крылатых ракет это оружие, которое не принято на вооружение.
М.БЕРГЕР: Пробничек такой.
В.СЛИПЧЕНКО: Да, оно требует испытаний. И вот это оружие уже себя дискредитировало. Дело в том, что сделано наскоро, видимо, не до конца технология отработана, были нанесены удары не точные - были нанесены удары по Ирану, по Турции, по Сирии, - помните эти ошибки, когда ракеты не попадают туда, куда надо?
С.БУНТМАН: Но очень многие специалисты говорят, что это все на статистическом уровне любых учений.
В.СЛИПЧЕНКО: Это правильно. Но речь идет об экспериментальном оружии, и оно себя не продемонстрировало. Более того, 40 "Томагавков", которые нанесли удар по предполагаемому месту наличия Хусейна, когда в первый день началась война, тоже оказались неэффективны. Командные подземные пункты остались, не были разрушены до конца видимо, там была более сложная система. Поэтому "Томогавк" себя не оправдал. Поэтому сейчас Буш срочно обращается в американский Конгресс за дополнительными деньгами - дайте 75 млрд. долларов.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это на закупки другие?
В.СЛИПЧЕНКО: Он вынужден из погребов, из арсенала брать то качественное оружие, которое у него есть, его расходовать.
М.БЕРГЕР: Заканчивать эксперименты, да?
В.СЛИПЧЕНКО: Да, расходовать вместо экспериментальных, потому что экспериментальное оказалось плохое, а на эти 75 млрд. долларов закупить и восстановить те расходы, которые будут сейчас понесены. Поэтому шоковая часть этой войны, высокоточной, вот-вот начнется, и начнется уже тем оружием, которое находится на вооружении США.
С.БУНТМАН: И все равно вы настаиваете на том, что это будет с помощью более точного и мощного оружия и более проверенного оружия, будут утюжить Багдад, прежде, чем туда войти
В.СЛИПЧЕНКО: Безусловно. Это то оружие, которое прошло проверку в Афганистане, в Югославии и других войнах. И сейчас это оружие принято Пентагоном
С.БУНТМАН: Еще одно замечание от Владимира : "Если вы говорите, что высадка будет осуществляться через аэродромы, то иракцы их попросту взорвут, и вся высадка сорвется", - такое может быть?
В.СЛИПЧЕНКО: Эти аэродромы уже взорваны.
А.ЦЫГАНОК: Они сейчас полностью взорваны. Дело в том, что транспортные самолеты при захвате аэродрома по существующим технологиям быстро заливают все воронки и обеспечивают две полосы. И еще один момент - 18-й воздушно-десантный корпус сейчас имеет возможность единовременно высадить до 4 тысяч военнослужащих, полностью со своими вооружениями, средствами и запасами на глубину до 150 метров. Т.е. подъемные возможности десантных средств американцев все это позволяют сделать. Я высказал предположение о захвате аэродромов как один из вариантов.
С.БУНТМАН: И еще вопрос вы говорите о достаточно известных и классических способах ведения войны или обороны, или взятия города. Может ли быть нечто другое вдруг Хусейн применит химоружие, или американцы что-нибудь веселое устроят Багдаду.
В.СЛИПЧЕНКО: Такая провокация возможна. Поскольку химического и биологического оружия на территории Ирака экспертные комиссии не нашли, и для того, чтобы усложнить ситуацию и все-таки обвинить Ирак в том, что у него есть такое оружие, могут фальсифицировать наличие этого оружия у Ирака, чтобы нанести те удары, которые они запланировали.
А.ЦЫГАНОК: Я солидарен полностью.
С.БУНТМАН: Почему-то те, кто пишет у нас на пейджер считают, что наиболее разработанный вариант подсказывает А.Цыганок для американцев как брать Багдад. Итак, я ставлю на голосование наших слушателей два варианта, озвученных нашими гостями о возможном взятии Багдада вариант, связанный с долгой бомбардировкой, а потом вхождением уже небольших частей с зачисткой, этот вариант мы будем называть вариантом В.Слипченко, не контактный, тогда вы звоните 995-81-21, и вариант, при котором американские силы войдут все-таки в город, и будут воевать на улицах города, т.е. вариант контактный, - то тогда 995-81-22.
Давайте напомним, чем может быть выгоден вариант второй для американцев, и почему он до сих пор не применяется в Басре?
М.БЕРГЕР: Контактный бой, стрелковое оружие, без утюжки города.
А.ЦЫГАНОК: Дело в том, что данный вариант предусматривает десантирование только десантников с легким вооружением. Плюс десантироваться будут артиллерийские полки. В этом случае и подразумевается, что 101-я дивизия, 82-я и 10-я пехотная дивизия будут воевать в городе без тяжелого вооружения. И вот этот именно сценарий, - захват отдельных объектов без тяжелого вооружения, он вполне приемлем в Багдаде, поскольку примерно по соотношению сил на маленьком участке территории, они будут равны. По теории, по тем документам, которые мы уже сейчас наанализировали, планируется, что в так называемой зоне большого Багдада дом будет обороняться группой обороны 20-25 человек. Т.е. это категория взвода. Он будет браться ротной штурмовой группой будет создаваться, как минимум, трехкратное вооружение в личном составе, а за счет наведения авиации и точного бомбометания, оно позволяет наводить на удалении до 70 метров от авианаводчика, будут поражаться пулеметные гнезда, снайперы, и т.д. И ситуацию, которая складывалась у нас в Грозном, американцы не допустят. Если появится снайпер на верхних этажах этих плоских домов, то прежде снайпера уничтожат огнем артиллерии или другого высокоточного оружия, и только потом пойдут в атаку.
С.БУНТМАН: Сейчас будет очень серьезное сопротивление иракских сил, республиканской гвардии в Багдаде неужели, рассчитывая на интенсивные бомбардировки, Саддам себя и свои войска загоняет в такую ловушку, что стягивает их к Багдаду, или он рассчитывает на то, что американцы не пойдут на массированные бомбардировки - с тем, чтобы не разрушать город полностью?
В.СЛИПЧЕНКО: Думаю, что Хусейн и генштаб Ирака рассчитывает на то, что в контактной войне, а сейчас они вышли на уровень контакта на внешнем кольце, иракские войска начнут методично уничтожать американцев. Это неизбежно, потому что соотношение сил в пользу Ирака. Подвижность и маневренность тоже в пользу Ирака. То вооружение, которое имеется у американцев, оно более эффективно, но подавляющее большинство солдат с оружием это все-таки Ирак. Я думаю, что в этой ситуации высадить еще туда дополнительно, чтобы какие-то силы брали город, - это будет очень проблематично. Сегодня в районе Басры впервые проявил себя шахид, который взорвал себя, и подорвал танк.
С.БУНТМАН: По-моему, он только пытался.
В.СЛИПЧЕНКО: Уже взорвал. И обратите внимание, - все иракские солдаты и ополчение могут стать шахидами-федаинами.
С.БУНТМАН: Итак, нам позвонили 614 человек, - многие просто отказываются голосовать, считая, что это ненужная война, и я их понимаю. Но существует логика уже идущей войны, которую нам нужно понять. Я, как человек мирный, с глубоким отвращением смотрю на войну, но мне важно понять логику тех, кто ведет войну. 81% позвонивших считают, что будет бомбардировка, и потом войдут малые части, 19% все же считают, что будет контактное взятие Багдада. И наши слушатели задают вопросы возможен третий вариант американцы станут вокруг Багдада и начнут точные и конкретные операции по уничтожению Саддама, после чего режим рухнет. Т.е. начнут блокаду, такой условный вариант Ленинграда, - возможен ли он?
В.СЛИПЧЕНКО: Я считаю, что это гипотетический вариант, и вряд ли он может быть реализован в этой войне. Осаду нельзя держать бесконечно, это требует очень больших внешних сил, чтобы изнурить тех, кто находится в осаде. Думаю, на это не пойдут. Тем более, что иракцы будут сопротивляться, они не будут просто сидеть в осаде, а будут навязывать контактную борьбу, а значит, будут нести потери те, кто создают эту осаду.
С.БУНТМАН: Т.е. это будет гибельно для американской армии.
А.ЦЫГАНОК: Думаю, что американское командование не пойдет на этот вариант, поскольку у них самый основной критерий временной. Дело в том, что по их документам требуются войска, которые ведут боевые действия. В течение трех месяцев американские войска обязаны быть заменены свежими войсками. Второй момент если до истечение 3-месячного срока американцы и весь мир будут сравнивать эту войну с войной 10-летней давности, четко представляя, что тогда потерь было 259 человек, то после трех месяцев начнется неудачное сравнение для президента войны с Вьетнамом, когда они уже завязнут полностью. Поэтому думается, что командование пойдет на все, чтобы обеспечить либо уничтожение руководящего ядра и вынужденной капитуляции, либо мощными бомбардировками вынудить к той же капитуляции. С обязательным применением воздушного десанта.
С.БУНТМАН: Александр пишет "О какой точности бомбометания идет речь? Возьмите Югославию поражены, по крайней мере, три страны, сейчас идет разговор как минимум о двух, и идет разговор о кассетных боеголовках, когда американцам надо предъявлять ультиматум всему миру, что им мало не покажется, или вы что-то путаете насчет точности боеголовок?"
М.БЕРГЕР: Пока, насколько я знаю, не применялись кассетные бомбы.
С.БУНТМАН: Пока нет но о них много пишут. А когда та или иная операция против Багдада может начаться?
В.СЛИПЧЕНКО: Мне представляется, что война началась для американцев в самый неблагоприятный период. Конец марта и апрель, как правило, традиционно связан с пыльными бурями. Эти бури проходят примерно 50 дней в году, и максимальное их количество именно в этот период. Поднимаются в воздух мелкие пылевые субстанции, которые проникают везде под одежду, на кожу, проникают в оружие, стволы, механизмы и трансмиссию.
М.БЕРГЕР: Все начинает изнашиваться моментально.
В.СЛИПЧЕНКО: В стрелковое оружие, проникает везде, и требует либо дополнительного обслуживания, либо механизмы заклинивает и выводит из строя. Кстати, я не исключаю, что сегодняшний американский вертолет стал жертвой именно этой бури. Потому что они рассчитаны не для таких климатических и погодных условий. Они рассчитаны для штата Канзас в центре Америки, где всегда свежий и чистый воздух.
С.БУНТМАН: А как такое может быть, когда 12 лет назад уже был такой опыт, - ведь такое ощущение, что США давно рассматривали возможность сухопутной войны именно в Ираке, а не где-нибудь в абстрактном месте.
В.СЛИПЧЕНКО: Наверное, не следует настаивать, что они имели ввиду сухопутный вариант. Им нужна была война в Ираке, но не сухопутная. Сейчас для того, чтобы воевать в Ираке, у них на территории США даже нет соответствующего количества дивизий. Поэтому они собрали с мира по нитке, чтобы ввести эти дивизии не для войны, а для оккупации после зачистки территории Багдада и Ирака в целом. Это оккупационные войска, они должны ввести туда марионеточный режим, и в течение нескольких лет быть оккупационными войсками и поддерживать этот марионеточный режим. Для войны они не приспособлены. И вообще в американской армии уже нет сухопутных войск, 12 лет они воюют без сухопутных войск.
С.БУНТМАН: Сухопутных войск в классическом понимании?
В.СЛИПЧЕНКО: Как раньше было. Это было сделано тихо, без рекламы, но у них уже практически не осталось армии. Там остались буквально единицы, и для того, чтобы послать в Ирак 4 дивизии, их нужно было собирать отовсюду. Но эти дивизии предназначены не для войны, а для других целей. Вот эту цель они должны ожидать после бесконтактной операции, и зачистки в условиях применения высокоточной системы оружия.
А.ЦЫГАНОК: Я считаю, что американское командование было поставлено в очень сложное положение из-за политической ситуации, которая сложилась в ООН при продавливания Совета безопасности на военную операцию. Потому что в этой ситуации она будет считаться не легитимной везде и всюду. С точки зрения экономики - сегодня прозвучал тезис о том, что иракские 8 млрд. не будут возвращены это будет не легитимно уже, - пока не будет какого-то подтверждения. И месячная отсрочка, которая потребовалась правительству пробить через Совет безопасности, поставила в очень тяжелое положение американскую армию. Дополнительно к этому в конце марта начинает период таяния и разлив рек. И сейчас форсирование рек идет при максимальной их ширине на территории только до Багдада она будет достигать сейчас почти полутора километров. Когда Тигр и Евфрат слились в том месте, где в сухую погоду солончаки, - сейчас это непроходимое практически место шириной 30-40 км. Т.е. от Тигра до Евфрата никакая техника действовать не может.
С.БУНТМАН: Оптимально было как та война.
А.ЦЫГАНОК: Оптимально было бы в январе-феврале, либо надо было переносить на лето. Трудно, конечно, говорить за командование США, но видимо, предлагался Бушу первый вариант январь-февраль. Это было при отсутствии пыльных бурь, с еще лежавшим снегом, отсутствием наводнений, солончаки были проходимы, корка в пустыне зимой позволяет двигаться технике.
С.БУНТМАН: Игорь Васильевич пишет: "А не может ли получиться так, что защитники Багдада поднимут руки, и сдадутся?"
В.СЛИПЧЕНКО: Я это исключаю. Дело в том, что сейчас, за 12 лет войны, которую ведет Ирак, практически уже 4-ю войну подряд, выросло совершенно новое военное поколение людей. Те, которые были детьми до 91 г., сейчас уже воины. Они выросли в условиях войны, и для войны. Это фанатичные, очень преданное государству и президенту население, которое сейчас под ружьем. И ожидать, что эти люди сдадутся в плен, маловероятно. Скорее всего, они все станут шахидами, но ни в коем случае не будут сдаваться в плен.
М.БЕРГЕР: Вы считаете, что возможно это явление станет массовым?
В.СЛИПЧЕНКО: Да, я считаю что это возможная массовая акция, когда будут обвязываться пластитом, и взрывать.
М.БЕРГЕР: Позвольте возразить все-таки шахид это больше религиозное явление, чем государственное.
С.БУНТМАН: Или такое страстно-политическое.
М.БЕРГЕР: Все-таки это сопряжено со стремлением попасть в рай, это воин ислама. Ирак в этом смысле нельзя сравнивать с Палестиной.
В.СЛИПЧЕНКО: Я с вами согласен это не сто процентов. Но очень большое количество этих воинов оденут пластид, - кстати. Сегодня Хусейн призвал их к этому в своем обращении к нации по телевидению, - он обратился, чтобы все стали шахидами-федаинами, обматывались пластитом, шли в гущу противника и взрывали себя и их. И уже один такой подрыв сегодня состоялся. Поэтому я совершенно не исключаю, что такое возможно. Я не говорю, что все 100% на это пойдут, но сейчас в Ираке выросло целое поколение молодых людей, которые выросли в условиях войны.
С.БУНТМАН: Еще вариант - очень много говорили об оппозиции, о людях-противниках Хусейна живущих в Европе, а может быть даже и сторонниках короля, который был свержен в 58 г. Вариант подрыва изнутри, такая условная Варшава, с восстанием внутри?
М.БЕРГЕР: Т.е. появление харизматических лидеров извне, и их поддержка изнутри?
В.СЛИПЧЕНКО: Я думаю, что здесь вы фактически затронули информационную войну, которую ведут американцы в этой войне в рамках этой войны. Она включает многоаспектные действия это и постановка помех, и выбрасывание листовок, использование СМИ. Но затратив очень большие деньги на информационную войну, американцы не получили тех результатов, на которые рассчитывали. Листовки никто не поднимает, их топчут, никто не читает. Радио американское, которое выходит на иракских частотах, - это радио отключают. Т.е. говорят, что сейчас практически информационное воздействие на Ирак не достигает тех целей, на которые рассчитано. Никто не сдается в плен массово, как они рассчитывали, никто не идет на покупку за доллары сдаться в плен. Поэтому сейчас эта информационная составляющая практически терпит поражение, американцы терпят поражение в информационной борьбе. Думается, затратив большие деньги - а это порядка 1 млрд. долларов, в результате они ничего не получат.
А.ЦЫГАНОК: Я считаю, что это первая война в интернете. Даже предпоследний факт, когда руководство Америки запретило показывать всем компаниям пленных, и это стало известно из других телеканалов, - вызвало очень большую бурю протеста на территории США. Буквально вчера в интернете я нашел жителя Багдада, который говорит я не уважаю своего президента, но он передает свои ощущения что он пошел в магазин, а он закрыт, что его двоюродная сестра попала под бомбежку - вот эти ощущения простого жителя Багдада вызывает уже сейчас больше жалости и сочувствия, чем вся пропагандистская кампания.
М.БЕРГЕР: Это в том случае, если за этим жителем Багдада не стоит офицерская служба, которая имитирует жителя.
А.ЦЫГАНОК: Возможно.
С.БУНТМАН: Возможно, но если брать Вторую мировую войну - каждая из сторон не могла знать об ощущениях за линией фронта. Были исключительно кинокадры.
М.БЕРГЕР: Не было видеообмена в режиме он-лайн.
С.БУНТМАН: Были кинокадры, которые мы понимали, как сделаны. Понятно, что пропагандистская война велась на более основательном, но и более топорном уровне. Т.е. сейчас мы ничего не видим, но видим все. Каналы отказываются показывать убитых, насчет пленных всех спорят, что есть конвенция, согласно которой их показывать нельзя, - т.е. это война без фронта, совершенно иная система. Как и на кого это может воздействовать? На Ирак и на военнослужащих?
М.БЕРГЕР: Но у них нет компьютеров.
С.БУНТМАН: Компьютеров нет, но у них есть другое у них все равно есть ощущение, те же самые американские солдаты, которые живут, несмотря на все свое обучение и отстранение от мира, они все равно знают, в каком мире живут. Или подготовка все-таки пересиливает жизнь в этом информационном насыщенном мире?
А.ЦЫГАНОК: Думаю, что именно за эту неделю американское командование информационную войну проиграло. Проиграло на первом этапе, когда была дозированная информация для массы иностранных журналистов на командном пункте, и когда высылался только один американский журналист, и показывал только одну информацию, а информация с противоположной стороны шла от тех журналистов, которые не контролируются американским командованием, и начиная именно с первых двух дней, командование проигрывает. Дело в том, что подсчет потерь это самый болезненный вопрос для воюющей стороны, у американцев ведется совершенно по другим принципам, нежели у нас. Если в российской армии мы считаем - убитые, санитарные, и т.д., - мы это все считаем потерями. Американцы считают только те потери, которые доказаны, которые действительно зафиксированы кем-то. Остальные все идут больные, в аварии, катастрофе, и эта категория не попадает в категорию потерь. Я как военный не понимаю, как это так я четко знаю, что в упавшем вертолете все 100% гибнут, а по американским данным в катастрофе столкнулись два вертолета, и все ранены. Сбили вертолет 16 раненых. Т.е. достигается такой момент - Конгрессу показываются 50 человек убитых, а фактических погибших после всех этих еще 250, они уходят из этой цифры, понимаете, в чем дело?
С.БУНТМАН: Итак, мы говорим о сильной концентрации иракских войск в Багдаде, о сложностях, которые встречаются на пути англо-американцев, о затягивании войны. Но в конечном счете, как вы думаете, в военном отношении чем окончится эта война?
В.СЛИПЧЕНКО: Я думаю, что в военном отношении война закончится поражением Ирака, и сменой политического строя в Ираке. Либо раньше, либо позже, но этим закончится.
А.ЦЫГАНОК: Я считаю поражение Ирака неминуемым, весь вопрос стоит только во времени.
М.БЕРГЕР: И в цене вопроса.
С.БУНТМАН: И во времени, и в цене вопроса. А о последствиях такой победы это другая тема. Спасибо большое, мы сегодня говорили о том, что должно начаться в ближайшее время в Ираке с нашими экспертами, у нас в гостях сегодня были Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук, Владимир Слипченко, академик Академии военных наук, сотрудник НИИ при Генштабе, генерал- майор.
http://www.echo.msk.ru/interview/21711/
25.03.2003
Док. 377402
Перв. публик.: 25.03.03
Последн. ред.: 03.10.07
Число обращений: 447
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
