Анатолий Цыганок: Интервью радиостании `Эхо Москвы` (24.05.2004)Назад
Анатолий Цыганок: Интервью радиостании `Эхо Москвы` (24.05.2004)
М. КОРОЛЕВА - Наш гость Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. А говорить мы сегодня будем о проблемах границы, причем так получилось, границы даже не совсем нашей, - о том, что происходит на границе Таджикистана с Афганистаном. Дело в том, что накануне некоторые интернет-сайты сообщили о том, что Россия именно с сегодняшнего дня начинает постепенный вывод своих погранвойск из Таджикистана. Сегодня об этом написала газета "Русский курьер", и там говорится о том, что в течение этого года с таджикско-афганской границы уйдут Хорогские и Кулябские погранотряды, а последний российский солдат по этим сведениям должен будет покинуть республику 1 июля 2005 года. Сразу же скажу, что сегодня федеральная погранслужба, правда, анонимный источник заявил "Интерфаксу" о том, что эта информация действительности не соответствует и что на самом деле сроки передачи границ не определены. Такова предыстория вопроса. Знаете ли, что-либо о сроках вывода пограничников из Таджикистана и вообще этот вывод состоится или нет?
А. ЦЫГАНОК - Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть это сообщение. Еще полгода назад, когда велись переговоры с президентом Таджикистана о выводе нашей пограничной группировки, было принято решение, что российские пограничники останутся на территории Таджикистана еще на 10-15 лет. Более того, решение, которое принимается сейчас правительством Таджикистана о дальнейшем совершенствовании войсковой составляющей, предусматривает нахождение там наших пограничников. И когда решается вопрос о выводе именно этих двух пограничных отрядов, то вызывает сомнение, почему именно эти два пограничных отряда, которые находятся именно на направлении вывоза наркотиков из Узбекистана. Не секрет, что для Афганистана основным средством поддержания бюджета является наркоторговля. И если в течение с 1999 по 2000 год средний доход афганской семьи составлял 750 долларов, то, как заявило представительство ООН в Вене, уже в 2004 ожидается доход семьи в 6 тысяч долларов. То есть резкий взрыв. Наших пограничников вынуждают нести службу не на том переходе, где наркотрафик, а в горных условиях. Вот это вызывает сомнение.
М. КОРОЛЕВА - Вы заговорили об Афганистане, но мы вспомним, что с 1999 года и даже с 2000 там произошли серьезные изменения. Там уже нет режима талибов, то есть ситуация изменилась. Страна уже другая. Может быть, с этим отчасти связано то, что наших пограничников считают необходимым оттуда убрать?
А. ЦЫГАНОК - Здесь нельзя однозначно оценивать и говорить, что Афганистан стала другая страна. Да, когда приводилась антитеррористическая операция, были в какой-то степени локализованы, не разбиты, а именно локализованы войска талибана. Да, сейчас талибан не угрожает границам Таджикистана, естественно, не угрожает южным границам России. Но, тем не менее, уровень роста наркоторговли и роста опиумного мака отмечается всеми экспертами, которые бывают в Афганистане.
М. КОРОЛЕВА - То есть наркотиков стало больше?
А. ЦЫГАНОК - Ситуация изменилась в том плане, что с завершением антитеррористической операции резко увеличились посевы мака. Но уменьшились, конечно, боевые действия. К сожалению, войсковая группировка США контролирует в основном восточные провинции Таджикистана на глубину 200-250 км по досягаемости вертолетов, а перешедшее осенью руководство НАТО контролирует только, как и в бытность советской армии в Афганистане, только крупные города. То есть зеленые зоны, горные массивы практически не контролируются.
М. КОРОЛЕВА - Но еще в связи с тем, что изменилась политическая обстановка в Афганистане, источники, которые писали о возможном выводе наших пограничников, они отмечали, что в Афганистане новая власть, готова строить свои новые отношения с Душанбе. Но только без посредников. И действительно ситуация получается интересная, есть две стороны - Таджикистан и Афганистан, и есть некая третья сторона, в данном случае это Россия, российские пограничники, которые почему-то охраняет границу между Таджикистаном и Афганистаном. Согласитесь, странно.
А. ЦЫГАНОК - Собственно говоря, странности я лично никакой не вижу. Потому что граница, которая проходит по Таджикистану, за последние 14 лет суть ее практически не изменилась. И именно войсковая составляющая. Хотя в прошлом году было принята на Совете Безопасности повестка дня о мерах по обеспечению национальной безопасности в пограничной сфере. И по этому решению Совета Безопасности именно говорилось, что уменьшить войсковую составляющую, то есть уменьшить средства, отпускаемые государством на техническое обеспечение оборудования границы.
М. КОРОЛЕВА - А если не войсковая, то какая?
А. ЦЫГАНОК - Чтобы было понятно для слушателей, типа:
М. КОРОЛЕВА - Защитная стена.
А. ЦЫГАНОК - Будет снято инженерное заграждение там, где эти заграждения сейчас уже не требуются, во всяком случае, войсковая составляющая снимается вдоль всей западной границы, поскольку на Западе у нас очень хорошие отношения. Но в Таджикистане это невозможно, поскольку с каждым годом растет количество наркотиков, которые перебрасываются через границу. Это пугает не только Россию, это пугает Европу и весь мир. Потому что основное направление переброски наркотиков через Афганистан, выбрано именно через Россию. Проводятся целые войсковые операции, они очень залегендированы, задействована масса средств, техники, проводятся отдельные легенды. Это очень серьезная вещь.
М. КОРОЛЕВА - Мы с вами говорили, вы уже не раз повторили, что наркотрафик там довольно мощный и более того отмечается его рост. Но, тем не менее, с другой стороны я смотрю источники, которые сообщали о возможном выводе наших пограничников оттуда, они считают, что таджикские погранотряды уже сами достаточно окрепли и способны охранять свои границы. Во всяком случае, такова официальная причина начала вывода наших войск. К тому же вроде как еще в мае прошлого года истек срок 10-летнего межправительственного соглашения о статусе погранвойск в Таджикистане. Как все это сопоставить? Может быть, действительно Таджикистан уже и сам может контролировать этот наркотрафик.
А. ЦЫГАНОК - У российских пограничников вызывает сомнение, что после смены российские пограничников на этих участках, таджикские пограничники действительно смогут эффективно бороться с наркотрафиком. Поскольку отмечено достаточно случаев, и об этом писалось в прессе, когда ряд официальных лиц Таджикистана были замешаны в наркотрафике. Кроме того, с чем это можно еще связать - с давление извне на Таджикистан. Поскольку правительство Америки пообещало, в случае если выведут российских пограничников с этих двух участков, организовать учебный центр в Душанбе, в котором бесплатно будут обучаться таджикские пограничники. Боле того, для таджикского руководства передано хорошее предложение, бесплатно построить мост через Амударью, мотивируя тем, что у Таджикистана появится прямой путь для общения Афганистаном. Видимо, таджикское правительство идет в первую очередь на эти финансовые сокращения затрат, видимо, соглашается с такой постановкой вопроса. Хотя российские пограничники глубоко сомневаются в том, что этот участок будет действительно перекрыт.
М. КОРОЛЕВА - Здесь наш слушатель Дмитрий задает такой вопрос: "А не лучше ли России вывести войска из Афганистана и ввести визовый режим или укреплять границу?" Но границу, я продолжу Дмитрия, не между Таджикистаном и Афганистаном, а между Россией и Таджикистаном.
А. ЦЫГАНОК - Да, действительно для России это будет выгодно в том случае, когда будет полностью оборудована граница между Казахстаном и Россией:
М. КОРОЛЕВА - А какое это имеет отношение к этому участку?
А. ЦЫГАНОК - Дело в том, что когда наркотики большая группа выходит из горного района, она начинает растекаться по равнине, отследить, перехватить, значительно сложнее. В десятки, сотни раз. Проще будет тогда, когда граница будет оборудована. Но оборудовать границу значит надо провести систему, надо построить заставы, организовать посты. Для государства обеспечение одного км границы обходится примерно в 1 млн. долларов. Мы сейчас просто не имеем таких средств.
М. КОРОЛЕВА - А та граница между Таджикистаном и Афганистаном, она хорошо оборудована?
А. ЦЫГАНОК - Да.
М. КОРОЛЕВА - То есть это было сделано еще во времена Советского Союза или потом, то есть в это вложено достаточное количество средств?
А. ЦЫГАНОК - Я вам еще раз говорю, что 1 км границы это 1 млн. долларов, посчитайте. Если учесть то, что до сих пор, к сожалению, в России в правовом отношении в международном плане не оформлены почти 13658 км, это очень большая проблема для пограничных войск и для России.
М. КОРОЛЕВА - Но вы имеете в виду не только Таджикистан.
А. ЦЫГАНОК - С Прибалтикой, Азербайджаном, нет морской границы с Японией, и США. РФ спорит с Норвегией по вопросу континентального шельфа, Эстония требует: Калининградской области. Также требует введения границ согласно Тартовскому договору 20-го года. До тех пор пока не будут решены эти вопросы, Россия естественно по возможности, как это возможно между государствами :уменьшить временной промежуток для оборудования границы. У нас очень много нерешенных вопросов не только в самом Таджикистане, а и на других участках границы. Поэтому России выгодно, чтобы наша группировка войск находилась в Таджикистане. Выгодно не только потому, что обустройство границы, но и то, что ни НАТО, ни США никаких мер для прекращения наркотрафика не принимают. Обосновывают тем, что антитеррористическая операция в основном был направлена на прекращение боевой деятельности талибов. Они выполняют этот принцип. Сколько, где сеется мака, какие его объемы площади, ни НАТО, ни США этим вопросам не уделяют внимание. И это беспокоит в первую очередь российское руководство.
М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Валентин задает любопытный вопрос на мой взгляд. "Выступающий сказал, что объем поставок наркотиков в Россию резко возрос. Значит надо сделать вывод о том, что вся система абсолютно провальная?" Действительно, границу охраняют, там есть наши погранвойска, а проникновение наркотиков, наркоторговцев только возрастает. Может быть, это все-таки не очень эффективно?
А. ЦЫГАНОК - К сожалению, стопроцентной гарантии перехватить большие группы наркотиков практически нет. С учетом технических средств, которые используют наркодилеры. Ведь не секрет, что в Колумбии в течение последних 15 лет мощнейшее государство США затрачивает миллиарды долларов, и они не могут вывести процесс наркотиков. Спрятать одну-две-три тонны наркотиков по современным средствам перебросить по воздуху, по морю вполне возможно. Единственное условие в какой-то степени обнаружения и своевременной ликвидации такого груза является та войсковая составляющая, та граница, которая позволяет контролировать законно проход через границы, хоть как-то ее фиксирует. Я сомневаюсь, что в мире найдены стопроцентные гарантии средств для обнаружения наркотиков. Тогда бы ни в США, ни в Европе давно бы их не было. Эти страны гораздо больше затрачивают средств на борьбу с наркотиками, тем не менее, эта проблема все более увеличивается.
М. КОРОЛЕВА - У меня может быть такой наивный вопрос, я не специалист в этом деле, но если так происходит, что сейчас США, силы НАТО имеют на территории Афганистана существенное влияние, скажем так. Может быть, поскольку мы работаем сейчас вместе с НАТО в одних и тех же структурах, есть Совет Россия-НАТО, может быть, стоит на этом уровне договориться напрямую с натовскими структурами о том, что они будут охранять границу Афганистана?
А. ЦЫГАНОК - Эта проблема ставится российским правительством, но, к сожалению, ни у НАТО и у США не хватает сил и средств, чтобы перекрыть все тропы все переходы, перевалы, по которым доставляются наркотики. И кстати, и США и НАТО соглашаются, но они обосновывают тем, что мандат на участие войск и в США и НАТО в Афганистане предусматривает в первую очередь борьбу против войсковых формирований. Чем они в основном и занимаются. Российское руководство неоднократно ставило вопрос о том, чтобы увеличить силы для борьбы с наркотиками, но, к сожалению, этот вопрос решается не в той мере, которая была бы выгодна для России.
М. КОРОЛЕВА - Наши слушатели такие люди, которые понимают выгоду. Например, Нели пишет: "Нельзя ли и другим странам выделить средства на охрану границы? Ведь через Россию наркотики идут дальше в Европу?"
А. ЦЫГАНОК - Вы поставили вопрос очень правильный. Но этот вопрос решается сложно. Даже вопрос о выделении дополнительных средств, к сожалению, об обустройстве государственной границы это задача государства и денежные средства выделяются в той степени, в которой это необходимо. Существуют международные организации, которые занимаются именно борьбой с наркотиками и российские пограничные войска являются составной частью всех международных операций. Достаточно операций, которые прошли успешно, но, к сожалению, наркотики проникают через территорию России в страны Европы и Америку.
М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я понимаю, что нам все равно придется оттуда уйти? Даже сейчас если погранслужба говорит о том, что в ближайшее время вывод российских пограничников из Таджикистана не состоится, все равно все признают, что поэтапно будет происходить передача этих участков границы от России к Таджикистану. Это так? Это будет происходить. Как вы думаете, за какой период Россия сумеет передать границу спокойно в руки Таджикистана?
А. ЦЫГАНОК - Во время официального визита первого зам. директора ФСБ руководителя погранслужбы в прошлом году Владимира Проничева в Таджикистан решался технический вопрос о передаче границы таджикским пограничникам. Вопрос постепенной передача охраны таджикско-афганской границы таджикским пограничникам определен двусторонним соглашением между Россией и Таджикистаном от 1993 года, и Россия от этого договора не отказывается. Но это будет осуществляться, как только будет готов участок границы и готовы подразделения таджикских пограничников. Для этого российская сторона оказывает всестороннюю помощь Таджикистану, более 60 офицеров для таджикских погранвойск готовятся в училищах РФ, осуществляется постепенная передача. Временной промежуток составит 8-10 лет. Ранее этого срока просто физически не будут готовы таджикские пограничники для взятия под свое руководство границы.
М. КОРОЛЕВА - Срок немалый. Особенно если учитывать, что нынешний президент не вечно там будет править. А если все-таки он будет настаивать на том, чтобы российские пограничники оттуда ушли?
А. ЦЫГАНОК - Россия выполняет свои международные договора, и будет выполнять те соглашения, которые подписаны между Россией и Таджикистаном. А в соглашениях четко прописаны условия и когда эти условия будут выполнены, Россия естественно передаст эту границу для таджикских пограничников.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо. У нас в гостях был Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, профессор Академии военных наук. Мы говорили о ситуации на таджикско-афганской границе, о возможности или невозможности вывода оттуда российских погранвойск.
