М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Итак, лента новостей. Во-первых, вы знаете, что завтра в первом чтении Дума будет обсуждать один очень важный документ, законопроект о противодействии терроризму. Итак, Россия, как США, хочет ввести... ну, некоторым образом систематизировать террористическую угрозу. Я уже не знаю, в окончательном чтении там будет три уровня, как, предположим, американцы ввели после 11 сентября - желтый, оранжевый, или красный, или будет 10 уровней, или один, но мы гвоорим о сути этого предложения. Итак, в случае введения вот этого уровня террористической опасности, будут ограничиваться права человека, которые касаются, например, следующего - проверки документы у граждан, отбуксировка и ограничение на движение транспорта, контроль за телефонными переговорами, электронной почтой, запрет на проведение митингов, и так далее. То есть, они будут обсуждать, что там еще может быть. Это я цитировал по Грызлову Борису Вячеславовичу - кстати, он кандидат политических наук. Еще такой замечательный человек, действительно, к которому я отношусь с большим уважением - это глава Комитета Госдумы РФ по безопасности Владимир Васильев - вы помните, человек, который принял на себя публичную сторону "норд-остовской" трагедии, выступал, говорил какие-то очень важные вещи, он говорит: "введение такого режима необходимо, в первую очередь для того, чтобы оповещать граждан, общественность о возможной угрозе. Срок его действия не будет растягиваться на многие месяцы, он будет вводиться на достаточно короткое время". Когда спросили В.Васильева, где это будет чаще всего, он сказал, что возможно объявление такого режима в Москве и на юге России, в регионах, наиболее привлекательных для экстремистов. Вот такая вот история. Там еще будут "законные основания для прослушки и записи всех телефонных переговоров во время действия режима". Ну, вот такие, какие-то обычные, антитеррористические меры. Во всяком случае, я их так воспринимаю. Может быть, у моих гостей будет несколько другое их восприятие. Давайте их обсудим. Естественно, в 20 часов 55 минут у нас будет интерактивный рикошет, где я вас спрошу. Как вы, уважаемые радиослушатели, оцениваете идею введения в стране режима террористической опасности, или режимов террористической опасности - в зависимости от того, как они там решат. Положительно или отрицательно. Вот вы и скажете - это на основании нашей дискуссии. А теперь - кто будет у нас говорить. Леонид Радзиховский остался на эту передачу, еще раз добрый вечер, Леонид.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Член Комитета Госдумы по безопасности Михаил Маркелов. Михаил напомнил, что это фракция "Родина". Я так же раболепно говорю, что это фракция "Родина" не смею не сказать. Простой журналист Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рад вас видеть. И профессор, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок. Добрый вечер. Итак, первый у меня к вам вопрос - скажите, это, в принципе, правильно, что мы перенимаем американский опыт относительно террористической угрозы? Начнем с Михаила Маркелова.
М.МАРКЕЛОВ: Я хочу сказать, что все равно у России самостоятельный путь, и нельзя говорить о том, что мы за клише взяли какой-то американский опыт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал - перенимаем.
М.МАРКЕЛОВ: Да. На мой взгляд, закон просто необходим, безусловно необходим, в условиях террористической опасности в Росси, а последние события показали - это не только Беслан, это можно вспомнить события в Ингушетии, события в Чечне, в Грозном. Когда ситуация практически вышла из-под контроля, и ни губернаторы, ни местные силовые ведомства не в состоянии были контролировать ситуацию. Поэтому безусловно нужен закон. Безусловно нужен закон, и изначально формулировка была поставлена о том, что он ограничивает гражданские права. Я хочу сказать простую вещь - я вот, например, готов пожертвовать своими свободами ради только одной простой вещи - чтобы нас не взрывали. Сейчас могу привести достаточно простой пример - когда в аэропортах мы вылетаем на территорию сопредельных государств, вообще даже перемещаемся по стране, действует постановление, когда пассажиров проверяют, они снимают обувь... и это касается всех, вплоть до представителей власти. Вот на моих глазах один из губернаторов, вылетая через зал ВИП, стал возмущаться, почему он должен снимать ботинки, когда он такой великий, всемогущий, он губернатор, и вообще действует неприкосновенность, и прочее. Так вот я считаю, что закон должен быть един для всех, и те ограничения, которые предлагаются этим законом, Они продиктованы самим временем - это если вкратце отвечая на ваш вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ответьте мне только на еще один вопрос. Вот вы сказали, что вы готовы пожертвовать свободами, вы сказали "любыми" - вы точно любыми готовы?
М.МАРКЕЛОВ: Вы знаете, да. Я совершенно искренне об этом говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны не выходить из дому в течение трех месяцев?
М.МАРКЕЛОВ: Если существует реально угроза, что моя семья, мои родственники, близкие, соседи, будут подвергнуты...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А четыре месяца?
М.МАРКЕЛОВ: В зависимости от того, сколько длится теракт - давайте вот так...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, теракта нет...
М.МАРКЕЛОВ: Террористическая опасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы гвоорим о том, что существует гипотетическая террористическая опасность, о которой вам сообщат. Вы сказали, что вы готовы пожертвовать любыми свободами. Я вас спрашиваю - вы согласны сидеть в доме 5 месяцев не выходя. Да или нет?
М.МАРКЕЛОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пять месяцев не выходя из дому?
М.МАРКЕЛОВ: Вы знаете, давайте не будем привязываться... это надо прописывать в законе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ах, прописывать? Доброе утро, Михаил.
М.МАРКЕЛОВ: Доброе, доброе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, не всеми. Правильно? Не всеми свободами вы готовы. Это единственное, что я бы хотел узнать.
М.МАРКЕЛОВ: На то он и закон, чтобы в нем должны быть эти вещи четко оговорены и прописаны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я просто интересовался вашей позицией. Простой и незатейливый журналист Виталий Дымарский?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Еще раз добрый в вечер. Понимаете, в чем дело, я не против этого закона. Даже, наверное, за. Только при одном условии - если он чему-то поможет. Вот Михаил только что сказал, что он за ограничение свобод, только чтобы меня не взрывали. Ну, наверное, можно с этим согласиться. Тем более, что многие страны, те же США, которые пережили 11 сентября, они ввели все-таки некоторые ограничения, и это бесспорно. Но граждане на них соглашаются только по одной простой причине - они знают, что вслед за этим, что сами те службы, которые ответственны за предотвращение теракта, что они работают, что они эффективны. И граждане готовы им помогать. А здесь - не надо переворачивать пирамиду, что от нас что-то зависит, а спецслужбы у нас как бы... или там службы безопасности, органы безопасности, они у нас как-то на второй план отходят. Я помню после Беслана, во время всех этих дискуссий многочисленных, нам ведь что говорили? Товарищи-граждане России, вы сами себя должны защищать. Давайте дружины организовывать, вы должны быть бдительны, то, се, третье. А что должны делать все-таки те органы, которые наделены правом и функциями действительно противодействовать терроризму?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это тема другой передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть тема другой передачи, но я согласен на ограничения своих свобод...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каких?
В.ДЫМАРСКИЙ: Только при одном условии - не просто чтобы нас не взрывали, а чтобы я знал, что вслед за ограничением моих свобод те, кто должен противодействовать терроризму, будет это делать, и будет это делать эффективно. Вот этой уверенности у меня нет, и я подозреваю, что это очередной закон - он не первый, и, к сожалению, уверен, не последний, который не будет работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
В.ДЫМАРСКИЙ: А если будет работать, то совершенно на другие цели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас через минуту новости, поэтому я хотел бы все-таки с вами, Виталий... Почему не будет работать? Вот Васильев говорит: "меры по усилению проверки документов". Поставят больше милиционеров, или сотрудников ФСБ, они будут проверять больше документов. Дальше: "передвижение граждан и машин в зоне режима террористической опасности" - это тоже легко организовать. Вот, например, мы считаем, что в районе Нового Арбата возможна террористическая опасность. Значит, согласно этому закону, тут перекроют движение... на два месяца. Вы сейчас скажете, что это абсурдно...
В.ДЫМАРСКИЙ: Это абсурдно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же как-то...
В.ДЫМАРСКИЙ: Так я и говорю, что он будет работать на другие цели, этот закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на какие? Не пустить сотрудников "Эхо Москвы" на работу?
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему бы и нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно. Но послушаем краткие новости, а потом вернемся к обсуждению. То есть, самое главное - мы сейчас пытаемся с моими коллегами параметры этого закона выяснить. Потому что Маркелов на все согласен - согласен 5 месяцев дома сидеть, только чтобы его не взорвали. Но выясняется, что все-таки не очень согласен, все-таки хочет выйти. За хлебом, к примеру. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим с нашими гостями о том, что будет завтра, а завтра Госдума будет обсуждать режим террористической угрозы, который по какой-то американской модели... или по американскому примеру будет вводиться у нас. Говорим о том, что это такое для нас. Интересные тут вопросы: "А если закон будет принят, что можно будет сделать такого полезного, чего нельзя сделать сейчас?" - Владимир из Екатеринбурга. И вот еще инетересный вопрос от Марины: "Огласите, пожалуйста, весь список конституционных изменений под будущие теракты, как ловко сделали с губернаторами". Президент В.Путин, который сегодня в разных поездках был, он говорил: "нужно народу разъяснять, плохо разъясняем народу". Вот сейчас Л.Радзиховский разъяснит, зачем это нужно, и каким должен быть этот закон.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня с Путиным спутали? Мне бы его зарплату, я бы разъяснил. Нет, Матвей, я думаю, слушатель задает тот же самый вопрос, который я себе задаю. Ну, примут, ну и что? Что можно будет сделать после этого, я пока из текста закона этого не увидел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? На законном основании, например, прослушка и запись всех телефонных разговоров, е-мейлов, интернет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Бог ты мой, а сейчас-то их не прослушивают, что ли? Ну, на незаконном основании... Короче говоря, мне кажется, что с одной стороны ничего особенно ужасного я в этом законе - пока, во всяком случае - я в его тексте не вижу. Равно как и ничего особенно полезного. Дело в том, что понятно - Думе тоже надо как-то отчитываться, что она тоже что-то делает, террористическая угроза, террористическая опасность, "а куда вы смотрите", "а за что вы деньги получаете" - это все понятно, тут вопросов нет. Но с точки зрения реального результата я что-то как-то сомневаюсь. Действительно - первый закон, который под это дело издали, об отмене выборов губернаторов, вообще никакого отношения ни к какому терроризму, естественно, не имел. А кроме того, я вот в провокационном ключе позволю себе вполне еретическую мысль высказать, опираясь, правда, на слова нашего президента. Путин когда-то сказал: "прекратить истерику" - я не помню, по какому поводу он это сказал, но слова очень правильные, с моей точки зрения. Я имею в виду истерику по поводу терроризма. Давайте так посмотрим на вещи цинично, может быть, но адекватно. У нас за год, насколько я знаю, может быть я ошибаюсь, погибло в ходе терактов где-то около тысячи... меньше тысячи человек. У нас за год убивают 30 тысяч, без вести пропадают еще тысяч 20, в автомобильных катастрофах тысяч 30 - это я только про насильственные смерти говорю. Я к чему это говорю? Не к тому, что терроризм не имеет значения. Просто давайте реально представлять масштаб угрозы и масштаб опасности - просто с точки зрения теории вероятности - для обычного человека. Когда говорят - все, что угодно, только бы нас не взорвали. Я на это отвечаю: у вас шансов, что вас взорвут, захватят в заложники - вас, ваших близких, знакомых, и так далее - просто по теории вероятности сегодня - величина эта практически близка к нулю. Другое дело, что есть стратегические объекты, где теорией вероятности не отделаешься. Захват одной атомной электростанции - это гибель всей страны, стопроцентная. Отравление водопровода - это гибель города. Взрыв перемычки, допустим, через Волгу - это гибель всех областей, которые под этой перемычкой. И так далее. То есть, не все в терроризме, несомненно, измеряется теорией вероятности. Бывают разовые акции - захват баллистической ракеты, захват ракетной шахты - да, это абсолютная национальная катастрофа, которую измерить ничем нельзя - безусловно. Поэтому мне кажется, что здесь надо развести два разных плана. Одно - это любые меры, самые драконовские, самые раздраконовские - для защиты стратегических объектов - ядерных, прежде всего, химических, электростанций, систем водоснабжения, и так далее. Вот здесь, мне кажется, никакие - ни ведомственные, ни вневедомственные методы не могут быть достаточно жесткими, и абсолютно не важны никакие ограничения. Надо прослушивать - прослушивайте, надо дактилоскопию с сотрудников снимать - снимайте, хоть просвечивайте их по 10 раз в день. Это ясно. Другое дело, когда речь идет о целых областях, о том, что вот какая-то область в состоянии угрозы - с точки зрения гражданскому населению, и так далее. Есть несколько областей, которые у нас под боем - допустим, Сев.Кавказ. Может быть, в каком-то смысле Москва - и то не вся Москва, а московское метро - да, наверное, еще какие-то объекты. Но нагнетать психоз, когда люди действительно начинают бояться терактов чуть ли не больше, чем уличной преступности - это та самая истерика, которую не надо гнать. Нормальный, разумный человек должен понимать, что в обычном русском городе, в Брянске, Томске, Норильске, последняя опасность из всего бесконечного списка, который ему угрожает - это те самые теракты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, простите, вы сейчас к кому обращаетесь? К населению?:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И к населению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Население как-то спокойно вообще...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: К власть придержащим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как говорят тинейджеры - оно не парится. А власть придержащие...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не раздувайте истерику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они говорят - в случае возникновения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку. Мы же понимаем, что под это дело, под такие вот законы, можно подверстать все, что угодно. Правда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну почему вы так плохо думаете о кремлевской администрации?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По прецедентам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я просто говорю, что с моей точки зрения, как гражданина России, надо четко разделять две проблемы - защиту стратегически необходимых объектов, захват которых означает национальную катастрофу, и прекратить действительно истериковать и пугать население - самим пугаться и население пугать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так нужен этот закон вообще - как таковой? Нужен, да или нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Текст закона не успел как следует изучить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тезисы вы знаете.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тезисы я видел. Я считаю, что они очень широкие - ну, это естественно для первого чтения, они крайне неопределенны. В таком виде он, наверное, не очень. Ну, наверное, тезисы эти подработать... но я боюсь, что это будет такая кампания... не сам по себе закон, а пропагандистская кампания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем Анатолия Цыганка.
А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, я, наверное, более солидарен с выводами коллег, чем представителей Госдумы. Почему. Я задаю себе такой же вопрос - от принятия этого закона эффективность противодействия терроризму изменится, или не изменится? Мне кажется, что не изменится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вам так кажется?
А.ЦЫГАНОК: Объясню, я выскажу свою точку зрения. Мы должны четко представлять, что терроризм будет угрожать России, и вообще Европе, 10, 20, 30 и сто лет. Поэтому изменение документальной, нормативной базы, должно иметь большую перспективу. Правильно говорит Леонид - это нужно говорить об очень большом времени. Это первый момент. Второе. Эффективно противодействовать можно будет только тогда, когда будет полное взаимодействие граждан и власти. До того момента, пока граждане не будут доверять власти, и не будет доверия этой власти, власть не будет получать от граждан соответствующей информации, не имея этой информации спецслужбы будут всегда запаздывать, решения, которые будут приниматься власть, всегда будут уже скороспелые. Это первый момент. Второй момент. Я считаю, что законы борьбы с терроризмом должны быть обязательно. Я полностью здесь солидарен. Я немножко знакомился тоже с законом - в той формулировке, в которой эти законы сейчас прописаны в этом законе, это усиление спецслужб, усиление МВД по старым нормам, по старым требованиям безопасности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, объясните, непонятно.
А.ЦЫГАНОК: Объясню, почему. Может быть, сошлюсь на западный опыт - во Франции, когда подорвали в течение полугода шесть станций метро, Франция изменила свою систему безопасности противодействия терроризму - они ввели семиуровневую систему безопасности, они изменили нахождение полицейских и жандармских частей, и вывели - они у нас сейчас находятся на отшибе где-нибудь - они их подвели и расселили там, где легкая добыча - рядом с лицеями, рядом с политическими зданиями. Запретили, например, остановку станций метро, где находятся высшие... и так далее.
М.МАРКЕЛОВ: Добавлю, закрыли все урны...
А.ЦЫГАНОК: Да. Понимаете, в мире вообще предотвратить угрозу теракта ни одна служба не сможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же не знаем, в каком виде он будет окончательно принят? Кроме того, что вы хотите, чтобы Грызлов вам так взял и рассказал про все те меры, которые будут приняты с другой стороны? Это же секрет государственный.
А.ЦЫГАНОК: Самое главное, что я считаю - что до того момента, пока не будет доверия, а доверие - это длительный период должен быть, это должна быть отдельная программа борьбы с терроризмом. У нас в России 50% информации - спецслужбы об этом лучше знают - это из открытых источников, 50% - идет со стороны так называемых агентов. Так вот, террористам.... будем говорить кавказской национальности, и так далее - сейчас спецслужбы подойти не могут, поскольку это упущено. А упущено по одному моменту. Спецслужбы наши совмещают в себе функции полицейских и спецструктур. Во всех остальных странах они освобождены от ареста, от проведения следствия, от постановки галочки, что мы выполнили свою частную вещь, и занимаются только анализом, прогнозированием и предупреждением всяких вещей. Я считаю, что закон должен быть, во-первых - разделить функции полицейские и спецслужб - это раз.
М.МАРКЕЛОВ: Мы просто сейчас уйдем в дебри по одной простой причине - закон о федеральной службе безопасности тоже сейчас, и многие моменты, о которых вы говорите, будут рассматриваться. И, в том числе, и разделение, и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно согласен с М.Маркеловым. Давайте сделаем крохотную рекламу, а после этого.... Извините, к Новому году много рекламы, на нее и живем. Давайте рекламу, а потом вернемся к беседе.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Маркелов - не Маргелов, а Маркелов, это другой...
М.МАРКЕЛОВ: Да, спасибо, что поправили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я нормально произносил все время. Член Комитета Госдумы по безопасности, фракция "Родина", Виталий Дымарский, журналист, Леонид Радзиховский, наш обозреватель, и Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования. Я вам хочу сказать, господа, что кроме такого общего недоверия к властным структурам, которое проартикулировал Радзиховский, и кроме такого красивого тезиса, что сначала надо, чтобы народ доверял власти, о чем сказал господин Цыганок, я не увидел ничего противоречащего существованию этого закона.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А почему должно противоречить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто напомню тезисы. Смотрите - проверка документов у граждан может быть усилена? Может быть усилена. Отбуксировка и ограничение движение транспорта может...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да правильно все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Контроль за телефонными переговорами и электронной почтой, запрет на проведение митингов. Своеобразно...
М.МАРКЕЛОВ: Пример приведу сейчас, приведу пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот еще - приказ может вводиться даже в случае, когда полученную спецслужбами информацию о готовящемся теракте нельзя проверить - вся информация...
М.МАРКЕЛОВ: Вы понимаете, что произошло, ведь к этому подошли не просто так. Ведь Беслан, хотим мы, или не хотим, был показательный теракт. Показательный во всех отношениях. Показательный для власти, и для населения, и для людей, которые пострадали во время этого тракта. То, что там творилось, можно назвать одним словом - хаос. Хаос. Полная раскоординация. Штаб более или менее работал, пытались на месте тут же создать, что-то сделать, как-то скоординировать все службы. Но не было единого управления. Не было мозга, не было центра. Потому что это нигде не прописано, никто не знает, на кого переложить ответственность. Никто не знает, как эту ответственность на себя взять, и стоит ли ее вообще на себя брать. Да, если был бы один человек, там, президент...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. Не понял - это первый теракт в России? Что, не было "Норд-Оста", где был штаб, который действовал? Не совсем понимаю.
М.МАРКЕЛОВ: Я еще раз говорю по организации этого теракта, по особенности - это специфика. Беслан это была специфика все равно, было огромное количество детей...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Ну и что будет сейчас?
М.МАРКЕЛОВ: Одну минуточку. Значит, что происходило... вот как раз я хотел вставить реплику по поводу митингов. Простой пример - приезжает тогдашний представитель президента в Южном округе Яковлев. Приезжает в штаб. Зачем он туда приехал, никто не знает, но приехал, хорошо, молодец. С ним приезжает команда. Огромное количество людей в этом штабе. Команда занимается тем, что обзванивает регионы России с целью организовать там митинги. С целью... для проведения митингов против проведения этого террористического акта в Беслане. А теракт еще идет, понимаете? Абсурд. То есть в любой момент в каком-нибудь там Ростове, да в той же Москве, могла произойти такая ситуация, что террорист, или любая другая группа воспользовалась бы ситуацией, когда было бы большое скопление народа, и просто бы еще раз бабахнули где-нибудь. Понимаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А без митинга не бабахнули бы?
М.МАРКЕЛОВ: Митинг - прецедент, митинг провоцирует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
М.МАРКЕЛОВ: Это просто конкретный пример, и такие вещи, конечно же, должны быть прописаны. На то он и закон, чтобы в законе было обговорено, что можно делать, а что нельзя. И как следовать этой букве закона. И как должны вести себя журналисты, в том числе, но мы, к этому, я думаю, еще подойдем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Виталий...
В.ДЫМАРСКИЙ: Я только одну реплику...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему одну? Вы больше можете.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня такое впечатление, что мы ходим вокруг да около...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надо признаться в одной вещи - все, что здесь написано черным по белому - это все ни хорошо, ни плохо... нормально, у меня это не вызывает никакого как бы отторжения. Ну, делайте так, если это поможет. Проблема в другом. Мы все опасаемся, и общество должно опасаться, что вот это все будет применяться совершенно для других целей. Понимаете, когда г.Патрушев вчера, или позавчера - на встрече с главными редакторами, говорит: эти изменения - в некоторых статьях УПК, - позволили увеличить срок предъявления обвинения подозреваемому в совершении данных преступлений с 10 до 30 суток. Я совершенно не уверен, что теперь только подозреваемых в терроризме будут с 10 до 30 суток задерживать. Давайте вспомним относительно недавнюю историю... я не знаю, как правильно произносится фамилия этого несчастного, которого забили до смерти... Пуманэ, да? Вот я бы... опасения такие - что все это превратится в очередное, извините, Пуманэ - вот и все. И это, в общем, сочетается с тем, что говорил уважаемый г.Цыганок - по поводу, действительно, доверия власти. Ну, нет доверия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вас вот устраивает... вы сказали, с формальной стороны вас устраивает?
В.ДЫМАРСКИЙ: С формальной стороны это меня совершенно не... тем более то, что ты перечислил, в частности, те ограничения - это во время, если я правильно понял, это во время контртеррористической операции, то есть когда уже идет террористический акт...
М.МАРКЕЛОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: А когда террористическая угроза - то этого еще не применяется, если я правильно понимаю. Но мне кажется, что это уже нюансы.
А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы вот что... понимаете, я просто не знаю, с планом разработки проекта закона в Думе в какой последовательности, и сколько законов по противодействию терроризму, будут применяться. Мы говорим пока только про первый закон, коллега сказал, что будет разрабатываться отдельный закон о ФСБ. Но я считаю, что должен быть разработан первый закон, в котором были бы четко определены какие-то этапы, по которым могло общество проверить эффективность противодействия. То есть, через три года после принятия этого закона будут параметры вот такие-то и такие-то. Через 5 лет будут такие-то и такие-то. Я пока этих вещей не вижу. Это первый момент. Второй момент. Общество... должен быть параллельный закон. Я с чего возвращаюсь к этой вещи? Закон именно взаимодействия власти и общества, именно по этим этапам - как улучшить доверие к этой власти. Опять же этапы. И опять же я должен видеть конечный результат. Пусть маленький какой-нибудь положительный результат от принятия вот этого закона, этого и этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву. У нас тут всякое разное, что должно быть - сейчас будет реклама, потом "рикошет". Я только хотел сказать г.Дымарскому. Господин Дымарский, я вам говорю не о законе во время террористической операции. Я вам говорю о законе о террористической угрозе.
М.МАРКЕЛОВ: О противодействии терроризму.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разговор идет о том, что если какой-то местный начальник ФСБ скажет - здесь написано о том, что приказ может исходить от руководителя контртеррористической операции, то есть, от начальника подразделения ФСБ, отвечающего за проведение операции - да... значит, человек выходит и говорит - вот здесь сейчас опасность номер два. И вот как он сказал, так и будет. И будет в течение... ну, как здесь говорится - в течение двух месяцев. Давайте рекламу сейчас и "рикошет" с опозданием.
РЕКЛАМА.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Рикошет", короткий вопрос. Итак, вы слышали начало нашего обсуждения, и еще будет. Как вы оцениваете введение в стране института режима террористической опасности? Вот то, что завтра будут обсуждать - "положительно" - 995-81-21, "отрицательно" - 995-81-22. Времени очень мало, пожалуйста, голосуйте оперативнее. Я больше не буду напоминать вопрос, потому что у нас тут дискуссия. Значит, уважаемые друзья, я бы просил вас не говорить о том, какие должны быть законы приняты. В каком-то комплексе. Меня интересует конкретная история - я хочу понимать, что завтра будет обсуждаться. Хочу понимать, какие тут могут быть подводные камни. Например, простые тезисы - например, "приказ может исходить от руководителя контртеррористической операции", то есть начальника подразделения ФСБ, отвечающего за проведение операции он может исходить. А от кого он еще должен, или не должен исходить? Или, например: "режим может действовать в течение двух месяцев"... Вот два месяца - это много или мало? Это модель, по которой вы будете жить. Не только я.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно вопрос? У меня вопрос такой. Меня, на самом деле, меньше волнует, от кого он будет исходить, меня все-таки волнуют критерии, по которым такая штука будет... я понимаю, что самый простой ответ - дело секретное. Критерии - это сообщения агентуры, закрытая информация, и так далее. Так-то оно так, и наверное, с точки зрения оперативной работы это единственно разумный ответ. Но учитывая нашу предысторию мрачную, все-таки хотелось бы иметь какие-то более... ну, хотя бы, скажем так: кто-то где-то это контролирует? Или просто - вот у меня есть сообщение агентуры... Я приведу пример. Генеральный прокурор, выступая в Думе, договорился до того, что надо захватывать заложников. И хотя, слава тебе, господи, дальше разговора это дело не пошло, но у многих людей просто оторопь появилась...
М.МАРКЕЛОВ: Работать с базой - так было сказано.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю... захватывать в заложники. Если правосознание главного прокурора страны таково, что можно захватывать заложников, то чего мы вправе ожидать от людей, которые скажут - я получил оперативное сообщение, бах-шарах, вводим на два месяца эту штуку. Ну, ничего не случилось? Замечательно - предупредили, предусмотрели. А за эти два месяца, я извиняюсь, товарищи могут решить кучу своих, абсолютно не относящихся к террористической угрозе проблем, и "война все спишет" - на это дело списать. Вот, что меня смущает. Даже не кто будет принимать это решение, хотя это тоже важно, а есть ли хоть какие-то на самом... на любом уровне способы проверки? Адекватно объявили об этой угрозе, или неадекватно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь есть ответ - "РТО может вводится даже в случае, когда полученную спецслужбами информацию о готовящемся теракте нельзя проверить" - вот вам ответ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть я где-то услыхал...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Радзиховский. Именно так. Будет сказано, что в городе Пупкинске, например, где выборы губернатора, или что-то там... "оранжевые" там что-то такое... по Павловскому - что нужны контрмеры. Это контрмеры по Павловскому, я вас спрашиваю?
М.МАРКЕЛОВ: Решение, конечно же, должен принимать верховный главнокомандующий - о введении экстренных мер в такой ситуации. Здесь вот по закону предлагается создать полномочия... наделить полномочиями федеральную антитеррористическую комиссию. Эту комиссию будет возглавлять председатель... по новому закону - правительства РФ.
В.ДЫМАРСКИЙ: А если его нет в России в это время, если он уехал?
М.МАРКЕЛОВ: Вот эти моменты, которые опять-таки будут обсуждаться... Кто должен, опять-таки, взять на себя ответственность, как эти законы будут действовать. Вот все вопросы, которые задавал Леонид. Да, это все ясно. Но поймите одну простую вещь, если сегодня мы признаем, что терроризм есть на территории России и признаем, что должны быть какие-то упредительные меры, то все равно нам придется принимать этот закон, это необходимость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, время новостей. Я призываю слушателей - давайте, звоните, высказывайтесь. Вам же потом ходить по этому РТО. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю - Михаил Маркелов, не Маргелов, член Комитета Госдумы по безопасности, фракция "Родина", Виталий Дымарский, журналист, Анатолий Цыганок, профессор, руководитель Центра военного прогнозирования, гвоорим об РТО - режиме террористической угрозы. Сначала - результаты голосования: положительно - 9%, отрицательно - 91 - как вы оцениваете идею введения в России режима террористической опасности, или режимов. Позвонило 4182 человека. Маловато. Путина нет фамилии. Был бы Путин, так прямо 8 тысяч бы было. Значит, на что вы еще обратили внимание? По-моему, что-то у нас с вами не совпадает. Пожалуйста. Господин Цыганок. Прошу.
А.ЦЫГАНОК: Вы знаете, мне кажется, складывается такое впечатление, что этот закон усиливает только Федеральную службу безопасности России. Если за последние годы по той информации, которая у нас имеется, денежные средства на ФСБ увеличились в три раза, а количество жертв на пересчет увеличилось в 4 раза... то есть эффективность в том виде, как ФСБ работает, она практически идет нулевая. Этот закон, как мне кажется, эффективность ФСБ совершенно не увеличит. Он дает только дополнительное право закрывать районы, закрывать площади, и все эти вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ: С другой точки зрения, может, кто-то считает это эффективным?
А.ЦЫГАНОК: Нет, у меня вызывает сомнения, что этот закон действительно будет противодействовать терроризму. Я не отрицаю того, что законы нужны. Но законы в том скороспелом виде, который нам сейчас представили... я думаю, что его сейчас пока принимать не нужно - пока его не доработали кардинально.
М.МАРКЕЛОВ: Этот законопроект - это первое чтение.
А.ЦЫГАНОК: Хотя бы вот это голосование, которое проходит у нас по радио, хотя бы 50 на 50 было. Вы понимаете, в чем дело? Законы пишутся для нас, и те, кто нас сейчас слушали, они проголосовали 91% "против".
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно подсказать депутату Госдумы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, подскажите.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот почему здесь нет ответственности тех же должностных лиц? Вот здесь написано, что режим террористической опасности вводится при таких... при получении информации там, и так далее. Вот я, человек ответственный за введение этого террористического режима, я его объявляю. А потом оказывается, что ничего этого не было. Я виноват. У меня есть какая-то ответственность за такие действия?
М.МАРКЕЛОВ: В законе не прописано.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще - ответственность за режим контртеррористической опасности, операции?
М.МАРКЕЛОВ: За проведение.
В.ДЫМАРСКИЙ: За проведение какая-то ответственность есть? Насколько я знаю, после Беслана, Михаил, в котором вы сидели и все это видели - насколько я знаю, после Беслана ответственность... наказание понесли два человека - главный редактор газеты "Известия" и министр внутренних дел Северной Осетии, который до этого сам подал в отставку, а потом его уволили.
М.МАРКЕЛОВ: Нет, более того, было уволено порядка 40 сотрудников североосетинской милиции, и я тоже считаю, что это стрелочники. Это тоже люди среднего звена, которые оказались вообще не у дел, люди, которые давали оперативную информацию...
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему не прописываете ответственность в законе?
М.МАРКЕЛОВ: Во втором чтении будут вноситься правки и мы будем говорить и об ответственности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но если концептуально в законе не заложена ответственность, то вы ее не внесете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня интересует единственный вопрос, уважаемые гости. Я спрашиваю вас - может ли этот закон использоваться как дубина для противоправных антинародных... понимая истинное значение слова "народ", действий? Скажу примеры. Вот у нас есть Чечня. В Чечне взорвали там какую-то хлопушку - очередной теракт. Мы можем объявить на два месяца в Чечне запрет всех демонстраций и поездок туда журналистов. Можем или нет? По этому закону можем - почему бы нет? Ровно через два месяца и один день опять взрывается какая-то хлопушка. Потому что нет ограничения... ну они скажут, депутаты, да и любой скажет - вы что хотите, чтобы сейчас, 25-го, была еще террористическая угроза, а 26-го ее что, нету? Может использоваться так закон? Может. Получается, что да. Идем дальше. Город Пупскинск. В городе Пупкинске перевыборы губернатора. Там какая-то оппозиция, какие-то "оранжевые" по киевскому варианту. Можно там что-то придумать - ведь здесь же написано, что если даже нет подтверждения террористической угрозы - может ли этот закон быть использован, как антинародный, как противоречащий правам человека и волеизъявлению населения на местах? Да или нет, объясните.
М.МАРКЕЛОВ: Матвей, поймите, любой закон может быть использован - любой, я подчеркиваю, как за, так и против. Правильно? Любой закон. И здесь уже речь идет об ответственности властей - вы об этом, наверное, сейчас говорите в большей степени.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу, чтобы с правами там, как верно сказал Дымарский, там еще и обязанность, какая-то ответственность властей. Что если ты заплатил местному ФСБэшнику, пять раз объявил, что там у тебя, в твоем городе, угроза теракта, а потом, используя этот закон, сказал - это была непроверенная информация, - чтобы ты мордой в тюрьму сел. Или задницей.
М.МАРКЕЛОВ: Для этого существует опять-таки работа и генпрокуратуры, для этого существует работа спецслужб, агентурная та же самая сеть, и работа с населением. И не зря, кстати, обсуждается сейчас момент о том, как работать с населением, должны ли они звонить, или не должны по тем же телефонам доверия, и должна ли быть эта информация платной, или не платной. Это все вопрос как раз-таки взаимодействия власти и населения. И в случае террористической угрозы, безусловно, это будет прописано в законе. Потому что на сегодняшний момент нету, подчеркиваю, никаких регламентирующих - не то, что там актов, никаких... точных формулировок, как надо себя вести и что надо делать. И, в том числе, власти. Из-за этого у нас случаются Бесланы, вот из-за чего все происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да не власти, мне кажется, надо здесь работать. Я просто работал во Франции, когда там была серия всех этих терактов, это середина 90-х годов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто это чудил-то там?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в основном, это полуалжирский вопрос был. Так дело в другом. Там спецслужбы разработали план действий под названием "Вижипират". Он вводился, по-моему, чуть ли не до сих пор там не отменили этот режим, этот "Вижипират". Но я, как человек, живущий в этой стране, так же, как и граждане Франции, не чувствовал на себе всего этого. Это план действия спецслужб по предотвращению терактов. Ни при чем здесь региональные, федеральные власти, и другие все власти. В Израиле существуют просто инструкции, отработанные на практике, к сожалению - так уж получилось - когда при теракте каждый человек, каждый представитель спецслужб - там полицейский, и так далее, знает свой маневр. Он знает, что в следующую секунду он должен делать, кому он должен позвонить, что он должен делать. Там работают специальные психологи-переговорщики с террористами в случае захвата заложников, и так далее. А у нас, если даже смотреть по этому закону - у нас должен руководитель субъекта РФ позвонить... вернее, председатель региональной антитеррористической комиссии должен позвонить руководителю высшего органа исполнительной власти субъекта РФ, тот должен позвонить председателю правительства РФ, а тот должен поставить вопрос перед президентом РФ... у нас пока эта вся цепочка пройдет, там уже пять терактов произойдет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я действительно думаю по-обывательски... меня всегда, честно говоря, раздражает в таких разговорах, что обыватели-непрофессионалы, как я, дают советы руководителям спецслужб. Но с другой стороны, мы тоже народ как бы... налогоплательщики, то есть мы тоже имеем к этому некоторое отношение. Так вот по-обывательски я бы сказал так - надо бить не по площадям, а по точкам. Вот есть у вас... ну опять же - конечно, удивительно для меня звучит "непроверенные данные" - ну, какой-то хулиган позвонил и сказал - школа заминирована. И вот вам ба-бабах, объявили положение, а потом сказали - ну да, извините, к счастью, обошлось. Так же тоже нельзя. Значит, должен быть какой-то тут контроль. Но это ладно, первая позиция. А вторая позиция вот какая. Тенденция есть у нашего начальства - бить по площадям, и обязательно тут же политически как-то это дело поворачивать - отменять там выборы, еще всякие глупости делать. Если есть реальная - с точки зрения профессионалов, хотя бы на уровне экспертных оценок - реальная опасность, что в данном регионе в течение обозримого времени готовятся теракты. Я понимаю - усилить охрану точек - метро, электростанции, газопроводы, путепроводы, водопроводы - понятно. Но это вовсе не означает, что надо ввести там практически политическое чрезвычайное положение, чтобы никто на улицу не выходил, "не скоплялся, не возникался", и прочее. Это две разные проблемы, абсолютно разные. Ну, например - если есть угроза опасности отравления. Ну, пищевого отравления - это же не значит, что надо людям запретить на улицы выходить, устраивать демонстрации? Надо проверять пищеблоки, надо проверять рынки, и так далее. Вот так и здесь, мне кажется. Если есть сигнал, что завезли недоброкачественное мясо, вот эпидемия там птичьего гриппа и так далее - ведь не вводили чрезвычайное положение в регионах? Проверяли вполне конкретные объекты - рынки, мясные магазины. Так и тут: находите уязвимые объекты, работайте с ними, проверяйте их. Для их сотрудников вводите любые, тысячу раз чрезвычайные положения, но не бейте по площадям. Не ограничивайте всех жителей данного района... по-моему, это был бы более прагматичный, разумный подход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Теперь - на сладкое. У нас осталось 15 минут до конца программы. Кроме этого, вот этот режим террористической опасности, будет распространяться на СМИ - что и как писать и показывать, "будет решать руководитель оперативного штаба по проведению контртеррористической операции, при этом он вправе вообще запретить доступ СМИ в зону проведения операций". При этом абсолютно непонятно, уже добавлю я - операция - это уже когда захватили, или когда существует зона опасности?
М.МАРКЕЛОВ: Вот, на мой взгляд, это один из самых уязвимых моментов в проекте этого закона. Дело в том, что на Комитете по безопасности этот момент обсуждался, и мы предложили подключиться к разработке все-таки Комитету по СМИ, к действительно разработке действий СМИ - что можно, что нельзя. Что является пропагандой сегодня терроризма - это тоже не прописано здесь, к сожалению. Если, допустим, журналист показывает базу боевиков, и рассказывает об этой базе... тем самым, может быть, давая слово какому-нибудь боевику, который что-то там сказал - является это пропагандой, или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, по этому поводу уже все давно подписали соответствующие документы.
М.МАРКЕЛОВ: Это распоряжение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И во время Беслана ничего этого не было уже.
М.МАРКЕЛОВ: Есть распоряжение, да, внутреннее распоряжение, каналы с этим работают, и следуют этой букве закона, но, тем не менее, журналист как должен себя вести, от кого он должен получать информацию, только от начальника штаба? А если он работает с местными жителями, если местные жители дают ему информацию, если человек дает интервью, если заложник, который вышел... это все, к сожалению, не прописано, это самый уязвимый момент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Не пускают журналиста, когда уже захватили, или когда существует двухмесячная угроза якобы захвата, которую объявил местный представитель ФСБ?
М.МАРКЕЛОВ: Когда захватили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где это написано?
В.ДЫМАРСКИЙ: Контртеррористическая операция.
М.МАРКЕЛОВ: Операция, да. То же самое как вопрос и о контроле, надзора... когда мы говорим, кто ответственность берет, здесь все-таки прописано, что контроль за осуществление противодействия терроризму в РФ осуществляет президент, федеральное собрание и правительство. А надзор за законностью при осуществлении противодействия осуществляет Генеральный прокурор РФ - вот мера ответственности все-таки прописана, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, в чем дело - вы не читаете слова. А я их вам еще раз процитирую: "следует отметить" - Михаил, вы внимательно меня слушаете?
М.МАРКЕЛОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Следует отметить, что РТО может вводиться даже в случае, когда полученную спецслужбами информацию о готовящемся теракте нельзя проверить. Приказ может исходить..." Значит, эта РТО может вводиться - вот эта РТО - это контртеррористическая операция? Что?
М.МАРКЕЛОВ: Режим террористической угрозы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Так об этом говорится. Кроме этого РТО будет распространяться и на СМИ. Вы понимаете, о чем идет разговор?
М.МАРКЕЛОВ: РТО будет распространяться на все общество - это же понятно. То есть если произошел теракт где-то...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы почему-то считаете, что это в тот момент, когда захватили очередной Беслан. А я вам объясняю, что это - когда сказали, что будет угроза.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, Матвей, извини, я просто изучил сегодня этот законопроект, насколько это возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и что?
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть как бы три режима. Вот режим террористической опасности - здесь про СМИ вообще ничего не сказано.
М.МАРКЕЛОВ: Туда не входит...
В.ДЫМАРСКИЙ: А режим террористической операции, то есть когда уже произошел там захват, там начинается...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот написано: "РТО будет распространяться и на СМИ" - вот вам слова Грызлова, я их вам показываю.
М.МАРКЕЛОВ: Вы знаете, это формулировка. Потому что в законе, если следовать...
А.ЦЫГАНОК: Видимо, он сам не так прочитал...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это просто дополнение. Надо расширить закон в этом направлении.
М.МАРКЕЛОВ: Да, и режим...
В.ДЫМАРСКИЙ: Да - это для поправок.
М.МАРКЕЛОВ: И режим контртеррористической операции - это две совершенно разные вещи, совершенно верно. И здесь надо просто разделять, отделять мухи от котлет, совершенно две разные...
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это возможно, может быть, Грызлов просто...
М.МАРКЕЛОВ: Обобщил...
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорит уже о будущих поправках.
А.ЦЫГАНОК: Можно вопрос к депутату? Кроме этого закона, что вы еще будете выносить на рассмотрение? Или только этот один закон будет рассматриваться, в таком вот виде?
М.МАРКЕЛОВ: Ну, пока... что вы имеете в виду? До Нового года?
А.ЦЫГАНОК: Да.
М.МАРКЕЛОВ: Не много ли и так?
А.ЦЫГАНОК: Дело вот в чем. Насколько мне известно, спецслужбы...
М.МАРКЕЛОВ: Это первое чтение. Мы, конечно, будем настаивать, чтобы не спешили со вторым чтением, поскольку необходимо, конечно же, подготовить поправки. Хотя, повторяю, закон...
А.ЦЫГАНОК: Значит, 50% информации, которую получают спецслужбы, идет от всех источников, в том числе, от местных жителей. И 50% идет от агентурных источников - правильно?
М.МАРКЕЛОВ: Нет, ну много еще других источников.
А.ЦЫГАНОК: Много. Но примерно 50 на 50 получается. Так вот в этом законе как сформулировано получение информации от населения, если население власти не верит?
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь вообще этого нет. Я отвечаю за депутата.
А.ЦЫГАНОК: Понимаете? А это противодействие сразу. Вы же...
М.МАРКЕЛОВ: Здесь вопросы оперативно-розыскной деятельности... мы опять сейчас уйдем, как получают информацию...
А.ЦЫГАНОК: Это элемент противодействия терроризму - получение информации.
М.МАРКЕЛОВ: Понимаете, это уже технология, понимаете...
В.ДЫМАРСКИЙ: Матвей, а можно еще реплику по поводу информации. Перед эфиром мы говорили с Михаилом, и обнаружилось, что это он, оказывается, из Беслана давал информацию о количестве заложников. Первую информацию
М.МАРКЕЛОВ: Да, в начале, первую информацию
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, не обижая Михаил, тем не менее - здесь говорится об ограничении деятельности журналистов во время уже самой операции. А почему - я опять же об ответственности - почему нет ответственности за дезинформацию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, у Михаила надо спросить.
М.МАРКЕЛОВ: Ответственности за дезинформацию нету. На тот момент - да, я признаю, и я об этом говорил, что количество жертв... прошу прощения, заложников, оказалось неправильным. На тот момент, когда царил полный хаос и непонимание, что происходит до конца, нельзя было еще больше сеять панику. Нельзя было сеять панику.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны.
М.МАРКЕЛОВ: Это в законе не прописано, потому что не было как такового на тот момент, поймите, штаба, который бы регламентировал и говорил - мы делаем так, мы делаем так. Не прописано было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, вот ваша позиция...
М.МАРКЕЛОВ: Мы сейчас пытаемся это прописать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Михаил, ваша позиция - что нельзя было создавать панику. А по моей информации, насколько я помню...
М.МАРКЕЛОВ: Это злило террористов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это раздражало террористов еще больше, и вызывало у них еще большую озлобленность против заложников.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что, Михаил, вы хотите...
А.ЦЫГАНОК: И при проведении спецоперации, спецслужбы рассчитывали на освобождение 200 человек, а не тысячи, и силы на это рассчитывались...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что в этом законе, который завтра будет обсуждаться, появится тезис об ответственности? Я уже задавал этот вопрос.
М.МАРКЕЛОВ: Я еще раз говорю, что закон в первом чтении. Здесь нет, пока не прописана мера ответственности тех, кто проводит...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас спрашиваю - вы считаете, что они появятся?
М.МАРКЕЛОВ: Ну, я хочу в это верить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу, знаете... вернее, я вам скажу, во что я верю. Вот эта украинская история с Путиным, который бесконечно поддерживал Януковича, которого "кинули"... уж не знаю, сам он себя кинул, Путин, или его там кинули - вот все это окружение во главе с г.Павловским. Так вот, казалось бы, что г.Павловский сейчас должен быть лишен... как это... всех званий, почестей..
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сорваны ордена и эполеты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сорваны ордена и эполеты, и он должен быть разжалован в рядовые.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А главное - бабки верни!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничуть. Сегодня было сообщение - не могу цитировать точно, - у нас сейчас будет какая-то комиссия, которая будет заботиться о пропаганде символов...
В.ДЫМАРСКИЙ: Символики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Символики России. И что вы думаете, наряду со всякими там людьми, естественно, от "Фонда эффективной политики", - господин Павловский. Господин Павловский, сидя у нас здесь в студии - мы же как-то ведем, слышим, - обсуждая украинские события, он сказал, что главное, что сейчас должна делать Россия - это работать превентивно на подобную революцию, которая была там. Революция в России недопустима - сказал Павловский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оранжевая опасность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оранжевая опасность. Вот это вот для меня, во всяком случае, степень другой опасности. А для вас нет?
М.МАРКЕЛОВ: Для меня то же самое. Я вам хочу сказать, что для меня то же самое, и я хочу сказать, что все последние пиар-проекты, которые либо возглавлял Павловский, либо иже с ними, заканчивались полным провалом. Я имею в виду и Абхазию, я имею в виду и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, не о Павловском.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблема не в Павловском.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам задать вопрос - извините, тут будет одно нелитературное выражение - у, в рамках... вам не кажется, что вот сейчас всех вас сейчас вот "поимеют" этим законом, и вы все это дело подпишете, даже не сообразив, что вы там все подписали.
М.МАРКЕЛОВ: Давайте вот не всех вас, не всех нас....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Государственную думу РФ.
М.МАРКЕЛОВ: Всех, да? А закон не представлен президентом. Почему вы как бы делаете ссылку на то, что он представлен президентом?
В.ДЫМАРСКИЙ: А при чем тут президент?
М.МАРКЕЛОВ: Я так понял. А кто нас поимеет?
А.ЦЫГАНОК: Сотрудниками МВД и ФСБ, судя по тому, кто представлял... семь человек подписали, посмотрите - начиная с Васильева и заканчивая...
М.МАРКЕЛОВ: Разработан закон, да.
А.ЦЫГАНОК: То есть, грубо говоря, этот закон разрабатывался только двумя ведомствами. И они разработали закон в своих собственных интересах.
М.МАРКЕЛОВ: Но здесь невозможно.... Почему вы все время говорите, что закон разработан в чьих-то интересах? Здесь надо просто дорабатывать этот закон, вот и все.
А.ЦЫГАНОК: Да потому что мы об этом говорили два месяца назад, в этой же студии я говорил, что надо разрабатывать систему безопасности, и принимать такие-то и такие-то законы. Потому что общество говорит - вышел только один закон, в интересах только развития ФСБ и милиции - все. Я не знаю, какие законы еще будут там разрабатываться, но этот закон, во всяком случае, он ухудшает мое положение как гражданина. Я просто боюсь...
М.МАРКЕЛОВ: Понимаете, любую идею можно довести до абсурда...
А.ЦЫГАНОК: Да нет, знаете, будем говорить как специалисты, в конце концов. Все эти вещи я не просто так говорю, я действительно всеми этими вещами занимаюсь, я что-то хоть немножко разбираюсь, даже в той же дружине, которой я командовал в Совете безопасности г.Москвы, я взаимодействовал и с ФСБ, и с МВД. Так вот я вам говорю - этот закон в интересах двух ведомств пока - так я его вижу пока сейчас. Я не в обиду это Думе, просто вот в том виде, в котором он сейчас представлен, в котором мы сейчас с ним ознакомились, он - в интересах двух ведомств, не в интересах общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И уши этого дела - я абсолютно согласен - уши этого дела видны по одному простому критерию - ни строчки об ответственности. Вот как после Беслана, как верно сказал г.Дымарский, или Леня сказал - все остались на своих местах.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я такого не говорил...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что мы будем... - сказало первое лицо государства - что же мы будем там увольнять, всякое бывает в жизни. Но, тем не менее, почему-то кого-то уволили... Да пусть они будут, но просто закон, который развернут на общество, и который развернут на ужесточение... понимаете? Не имеет абсолютно никакой ответной части. Вот эти люди, которые это будут провозглашать, и которые уже закрыли себя тезисом, напоминаю, что если полученную информацию о готовящемся теракте нельзя проверить... представляете, какая гениальная фраза? Ну, нельзя проверить, но мы так считаем. И эти люди абсолютно спокойно сейчас проведут этот закон, и не будут просто на вас обращать внимания.
М.МАРКЕЛОВ: Понятно, они не будут обращать внимания, потому что их большинство, и возможно, что многие правки, я даже уверен в этом, не пройдут... Мы говорим опять-таки о двух разных вещах - одно дело идеология, одно дело сам по себе закон, он нужен, другое дело, опять-таки, степень доверия власти. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще один такой маленький элемент. Я просто хочу даже Михаила спросить - Патрушев сказал, что помимо этого закона о противодействии терроризму еще направлен законопроект о внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс...
М.МАРКЕЛОВ: Да, я могу прокомментировать...
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть это только первый шаг?
М.МАРКЕЛОВ: Изменения касаются вопросов, связанных с конфискацией имущества, если вы читали...
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не читал.
М.МАРКЕЛОВ: Предполагается... речь идет о конфискации имущества для тех, кто принимал участие в терактах... ну, прописано, за что будут конфисковать имущество у террористов или тех, кто помогал террористам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в Уголовно-процессуальный?
А.ЦЫГАНОК: Ну, это израильский вариант - это нормально может быть даже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо вам, большое. Нет чего-то революционного в финале, какого-то...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, революционного нет, но просто, понимаете, вот говорят - полицейское государство. Я много раз говорил - я - за полицейское государство. Я против разбойничьего государства. Это все-таки два совершенно разных государства. А у нас, когда говорят "полицейское", часто получается рэкетирско-разбойническое. Вот это вот... а как разводить, мы не умеем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. Я напоминаю, что у нас был Михаил Маркелов, член Комитета Госдумы по безопасности, это фракция "Родина", журналист Виталий Дымарский, руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок, а также Леонид Радзиховский, обозреватель. Вел Матвей Ганапольский. Я хочу вам сказать, что у Жванецкого есть замечательная фраза... он говорит "о том-то, и том-то мы с вами узнаем одновременно". Так вот, что это будет за закон, и как он будет ловко сделан, что уже абсолютно чувствуется, и это абсолютно понятно как-то... и самое главное, г.Цыганок в первой части передачи обратил внимание, что подобные законы, и вообще... хорошо бы, чтобы власть и народ любили друг друга, и самое главное - доверяли. Так вот по тому, как делается этот закон, по тому, как в нем - еще и еще раз повторяю - ни слова не прописано... вот здесь - ведь это же публичная бумага, которую я вам показываю - вот взяли с сайта KM.ru, она была на лентах информационных агентств...
В.ДЫМАРСКИЙ: Так законопроект висит на сайте Госдумы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. И здесь - ни слова об ответственности. То есть, по всей видимости, так оно решается. Как сказал один замечательный человек, когда его спросили - ну почему же ЮКОС аннулируют, "Юганскнефтегаз" продают? Он сказал замечательную фразу: "Ну, братанам охота". Понимаете? Вот, по всей видимости, братанам охота сделать сейчас именно такой закон. Чтобы оранжевой революции, упаси боже... чтобы никаких народных потрясений. И чтобы как бы мы жили тихо и спокойно. Ладно, уважаемые радиослушатели, вот вы слышали этот обмен мнениями, обо всем этом, как говорит Жванецкий - вот что будет дальше, как будет обсуждаться - мы с вами узнаем одновременно. До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/33536/
16.12.2004
Док. 377390
Перв. публик.: 16.12.04
Последн. ред.: 03.10.07
Число обращений: 456
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
