К. ЛАРИНА: 20 часов 15 минут. Добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина. Начинается наша традиционная вечерняя программа "Ищем выход" и сегодня мы вновь возвращаемся к теме Великой Отечественной войны. Сегодня мы будем говорить о тех, кого мы называем предателями советского государства, поскольку нашими героями сегодня - героями передачи я имею в виду, не пугайтесь - будут люди, которые, взяв оружие в руки, перешли на сторону фашистской Германии. По каким причинам они это сделали? Об этом мы и будем говорить с нашими гостями. Я представлю участников сегодняшнего разговора, нас сегодня много. Итак, Анатолий Дмитриевич Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук. Добрый вечер.
А. ЦЫГАНОК: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Николай Карлович Сванидзе, историк и журналист. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Сергей Валерьевич Кудряшов, кандидат исторических наук. Добрый вечер, Сергей.
С. КУДРЯШОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И Борис Вадимович Соколов, историк, который за последнее время стал такой популярной фигурой в средствах массовой информации, поскольку у него такой, достаточно альтернативный взгляд на историю, в том числе историю Великой Отечественной войны - я имею в виду альтернативный по отношению к традиционному советскому взгляду. Вы наверняка видели Бориса Вадимовича и на программе у Владимира Познера и слышали его на других радиостанциях. Я вот с большим интересом читаю его материалы на сайте "Грани.ру", мне всегда очень интересно, что он пишет. Перед тем, как начать наш разговор, я, как всегда, запаслась отличными цитатами художественными. Вот, например: "Обещаю и клянусь Всемогущим Богом перед Святым Евангелием в том, что буду вождю Новой Европы и германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом не щадя своей жизни до последней капли крови. В поле и крепостях, в окопах, на воде, на воздухе, на суше, в сражениях, стычках, разъездах, полетах, осадах и штурмах буду оказывать врагу храброе сопротивление и все буду делать, верно служа вместе с германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижению полной победы Германии над большевизмом и его союзниками". Автор этой клятвы атаман Всевеликого войска Донского генерал Петр Николаевич Краснов. Ну, судьба, я думаю, его известна нашим слушателям. И еще одна цитата, потом уже наши гости начнут разговор. Это стихотворение, даже, вернее, походная песня бойцов Русской освободительной народной армии Бронислава Каминского: "На битву с врагами готовы и ночью и днем, / Сквозь тучи и пламя народное знамя мы твердой рукой понесем. / Дорогой открытой, печалью повитой, в дыму и огне батарей, / В походе и битве с одною молитвой о счастье России своей. / Кто верит, кто смеет, в ком кровь пламенеет, кто гнет и позор не забыл - / Те спаяны вместе великою местью за пепел родимых могил". Вот теперь давайте начнем разговор, и главный вопрос - за что, почему все-таки это произошло, действительно, за что воевали эти люди? Неужели они верили в то, что они освобождают Россию от большевистского гнета и после того, как они вместе с Германией одержат победу, будет процветать великая, независимая, прекрасная родина по имени Россия? Ну, кто начнет? Давайте, Анатолий, пожалуйста.
А. ЦЫГАНОК: Давайте, я. Мы сейчас отмечаем 60 лет, и до сих пор еще самая болезненная тема для нашего общества - как относиться к так называемым "власовцам", как их называть и почему к этой теме нужно возвращаться? По данным, которые сейчас имеются, в войсках вермахта воевали с 40-го по 45-й год граждане Западной, Северо-западной Европы 145 тысяч человек; Восточная, Юго-восточная Европа - около 300 тысяч человек; арабов 5-6 тысяч человек; индейцев 4 тысячи; и граждан СССР, по разным данным, от одного миллиона 300 тысяч до одного миллиона 500 тысяч. Это воевали только в рядах вермахта, не считая еще отдельные формирования вспомогательной полиции, подразделения, которые оказывали помощь тыловым частям, тоже около одного миллиона. Около двух миллионов, по разным данным, двух с половиной миллионов входили в состав администрации нового порядка - старосты, полицейские, администрация и так далее. Из этой большой группы больше всего привлекают внимание три группы бывших наши граждан: в первую очередь, военнопленные, которые начали воевать в составе Красной Армии, потом оказались в частях Русской освободительной армии Власова; вторая, очень большая группа - мусульманские формирования, которые воевали на стороне немцев и оказывали им поддержку; третья, очень большая группа, казачество - вы очень хороший привели такой пример, хотя в плане цифровом это не самая большая часть казачества; четвертая группа - это непосредственно "власовцы"; и последняя группа, что вы не назвали - это все-таки на стороне немецкого порядка, возглавлял всю эту структуру - и наши представители церкви, Русская православная церковь. И вот эти пять групп, они имели каждая свою причину, почему перейти на сторону немцев.
К. ЛАРИНА: Давайте пока остановлю, что мы успели до новостей каждый высказаться. Пожалуйста, Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это вообще все, что связано с Великой Отечественной войной, это предельно эмоциональная тема до сих пор и, наверное, долго ей будет оставаться. Много легенд, мифов наворочено вокруг этого, в разной степени опасных. Я считаю, что то, что связано с теми людьми, которые сотрудничали с немцами, это одна из тем, которые нуждаются в том, чтобы в них предельно ясно, детально разобраться. На мой взгляд, там были разные люди, и факты об этом говорят. Были люди, которые идейно, по причинам, связанным со своей биографией, с гибелью родных, с гибелью своих семей, просто с идейной убежденностью со своей ненавидели советскую власть, ненавидели советский режим. Ленинский, сталинский - любой. Среди них были люди, которые имели, несомненно, и очень многие люди имели полное моральное право ненавидеть советский режим, потому что он погубил их родных, он много кого погубил уже к тому времени. Были люди, которые уже позже, которые попадали так или иначе в ситуацию, требовавшую от них выбора между жизнью и служением Гитлеру, и они просто спасали свою жизнь, были и такие, несомненно.
К. ЛАРИНА: А вам важна мотивация? Простите.
Н. СВАНИДЗЕ: А вы знаете, мотивация важна всегда. Но и как человек, который занимался всегда, очень много читал, как и, в общем, все люди, которые интересуются историей и не только профессионально, но и просто интересуются, про вторую мировую войну и Великую Отечественную войну, как человек, имеющий отца-фронтовика, я не могу относиться к этому холодно. И все-таки я остаюсь при глубоком убеждении: для меня примером служения Отечеству - можно говорить об этих людях, как угодно, можно говорить, что они изменники Родины, это официальная формула, можно говорить, что они имели право так поступать - на мой взгляд, когда твоя страна воюет, ты не имеешь права с оружием в руках воевать против собственного народа, как бы ты ни относился к власти, которая царит в твоей стране. Ты можешь ненавидеть власть, ты можешь ненавидеть режим, но воевать против собственного народа с оружием в руках - это аморально. И для меня примером морально абсолютно чистых, безупречных действий остается генерал Антон Иванович Деникин, который до конца своих дней ненавидел советскую власть и отказался служить Гитлеру. Вот, на мой взгляд, это абсолютно безупречная позиция.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Сергей, пожалуйста.
С. КУДРЯШОВ: Я думаю, что наши радиослушатели должны хорошо понимать, что когда мы говорим о коллаборационизме, мы имеем дело с понятием, которое имело место везде. С гитлеровской армией сотрудничали во всех странах, в том числе и во Франции, и в Норвегии, и в Польше.
К. ЛАРИНА: Вот, по данным, кстати, Анатолия Цыганка как раз в России и во Франции больше всего...
С. КУДРЯШОВ: Вообще-то эти данные разнятся, потому что само слово "воевали", оно не всегда подходит, потому что значительная часть, например, в вермахте, солдат была невооруженными. Например, так называемые "хильсвиллики" (Hilfswillige) - добровольные помощники - их называли немцы, они сокращались как "хиви", они не имели права вообще носить оружия, они даже нашивок никаких не носили, и относились к ним, в общем-то, так, почти как к военнопленным. Известны случаи, когда даже немецкие солдаты расстреливали части "хиви" из-за того, что у них что-то не получилось на фронте. И "хиви" даже присягу не приносили до конца 43-го года, только потом они стали приносить присягу. И все время, скажем, в немецком штабе шла дискуссия, сколько иметь таких "хиви" в дивизии. Представьте себе, что протяженность фронта в 42-м году три тысячи километров. Вам просто не хватает силы военной, вы вынуждены использовать местное население, к тому же надо учитывать, что впервые в истории мы столкнулись с армией, которая имела очень ясную программу, как нанимать местное население на работу, какие методы для этого использовать, и целая пропаганда была, целый аппарат пропаганды был на это задействован: как на разложение Красной Армии - "переходите", "сдавайтесь", "нанимайтесь", так и на местное население. Поэтому здесь совершенно была ясная политическая линия. Что касается мотивации, то здесь, вы знаете, миллионы разных оттенков и у каждого какая-то своя мотивация. Но в условиях, когда идет такая жестокая война, значительная часть людей, конечно, пытались спасти свою жизнь, шли на какие-то компромиссы, многие, кстати, если посмотреть на допросы советских военнопленных, которые служили у немцев, когда их допрашивали, когда они уже вернулись назад, многие как раз думали, что таким образом они спасаются от голода, от голодной смерти, что они потом каким-то образом опять перейдут к Красной Армии. Но были, конечно, и идейные борцы. Но, кстати, идейные борцы, их было не так много.
К. ЛАРИНА: Мы о них потом успеем, надеюсь, еще поговорить. Пожалуйста, Борис.
Б.СОКОЛОВ: Я бы хотел сказать, что термин коллаборационизм сам по себе трудноприменим к некоторым советским коллаборационистам. Ну, к народам Прибалтики, например. Их страны были оккупированы Красной Армией, то есть, с их точки зрения, они боролись вместе с вермахтом и СС за освобождение этих стран. Насколько, так сказать, реальны были их расчеты, это другой вопрос, но они и субъективно не сознавали себя коллаборационистами. И, кстати сказать, после войны американский конгресс признал прибалтийских эсэсовцев - бойцов трех дивизий СС, двух латышских и одной эстонской - именно как бы что к ним нельзя относиться как к обычным эсэсовцам, то есть они как бы не члены преступной организации, поскольку они сражались по ясно выраженным таким национально-освободительным мотивам. То же самое к западным украинцам, во всяком случае, к западным белорусам, которые, в общем-то, не могли испытывать лояльность по отношению к тому государству, которое их только что оккупировало, их вообще в измене просто нельзя обвинять. Но что касается эмигрантов, то, конечно, генерал Деникин и генерал Власов находились в разной ситуации. Генерал Деникин, да, он пошел на определенные страдания, он отказался сотрудничать с комитетом по делам иммиграции во Франции, это дало ему определенные материальные тяготы, но он не был в плену. Тот же генерал Власов, я более чем уверен, что он пошел на службу к немцам только потому, что он оказался в плену. Если бы он тогда все-таки вышел из окружения каким-то образом, как ему удалось полугодом раньше из киевского окружения выйти, он бы вполне мог закончить войну генералом армии, а то, чем черт не шутит, и маршалом, он считался одним из самых толковых и перспективных генералов, Сталин даже думал его послать под Сталинград, когда если он выберется из-под Волхова. Так что у него-то это было чисто ситуативное решение, я ни в какие его идейные мотивы особо серьезно и не верю, они уже появились потом, постфактум, ему надо было как-то для самого себя оправдываться...
К. ЛАРИНА: А вот, кстати, простите, вот из этого волховского котла он один вышел и согласился на сотрудничество с немцами, или он кого все-таки с собой...
Б.СОКОЛОВ: Да нет, ну, начальник связи Второй ударной армии тоже сотрудничал.
С. КУДРЯШОВ: И любовница.
Б.СОКОЛОВ: Ну, насчет любовницы тут сказать сложно, ее полагают агентом НКВД часто. Ну, наверное, кто-то из рядовых сотрудничал...
К. ЛАРИНА: Солдаты, да?
Б.СОКОЛОВ: Нет, ну, Муса Джалиль знаменитый, он попал...
С. КУДРЯШОВ: Нет, ну три человека арестовали там, когда Власов...
Б.СОКОЛОВ: Давайте все-таки один человек будет говорить. Я хотел сказать, что Муса Джалиль, знаменитый татарский поэт, он тоже попал в плен под Волховым, насколько я помню, потом он сотрудничал в этом туркестанском комитете, но там создал как раз антифашистскую организацию, за что и был казнен в тюрьме Моабит. То есть мотивации у людей были разные. Тут имела значение и политика собственно рейха по отношению к разным национальностям.
К. ЛАРИНА: Но это тоже отдельный вопрос. Я просто хочу вас остановить, у нас сейчас перерыв на новости, потом мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Итак, у нас тут диспут завязался, но, к сожалению, вы его не слышали. Мы попросим Сергея Кудряшова повторить этот номер. Но я надеюсь, что возникнет эта тема в нашем разговоре. Прежде, чем перейти уже к народам Советского Союза, я поняла, о чем здесь спор у нас завязался, но, тем не менее, я бы хотела на фигуре Власова остановиться. Потому что вот Сергей сказал про любовницу, я первый раз об этом узнала к своему, может быть, стыду, что, оказывается, любовница с ним была, которая, как выясняется, еще и сотрудница НКВД. Но меня волнует другой вопрос: а правда ли, что он пользовался поддержкой так называемых "патриотов Германии" и те, кто устраивал покушение на Гитлера, они как-то его и пропихивали туда, вперед, для того, чтобы заручиться такой мощной поддержкой со стороны русского генерала? Это действительно факт или это тоже еще один миф? Ну, Сергей, пожалуйста.
С. КУДРЯШОВ: Ну, во-первых, личная жизнь Власова чрезвычайно важна, потому что, зная о личной жизни, вы можете говорить о каких-то интеллектуальных способностях этого человека. И документы многие по Власову, его личные дела рассекречены и частично уже опубликованы, и, конечно, не обязательно, когда личные какие-то взаимоотношения накладываются на будущее, но просто действительно так, что у Власова было, допустим, две жены одновременно, с двумя он зарегистрировал брак и обеим писал эти письма. Нас это не касается, понимаете, но когда он потом тоже и имел другого хозяина - это как-то человека характеризует. Но главное, о чем говорят эти письма, что, знаете, в пропаганде часто говорят, что Власов - это высокий интеллектуал и так далее. Он был малограмотным, он плохо писал, он не знал русского языка, и все эти, что это выдающийся русский генерал, советский генерал, все это, в общем, ерунда, это легко видно из его писем.
К. ЛАРИНА: Ну, а то, что касается "германских патриотов"?
С. КУДРЯШОВ: А что касается "германских патриотов", то там идея была немножко другая. Они, когда его пленили, они его тут же привезли в офицерский лагерь и с ним очень интенсивно работали. Понимаете, обратите внимание, год прошел войны, и за год немцы не могли найти ни одного советского генерала, который бы объединил вот эти все советские силы, которые находятся в плену, военнопленных и так далее, которые бы как-то стали выступать против своей собственной страны, военнопленный, кто угодно. Не было генерала. И вдруг попался генерал-лейтенант, да еще который встречался со Сталиным. Они тут же взяли его в обработку, с ним работали каждый день, и все время, знаете, так тактично ему намекали, что пора, в общем, перейти к действиям, к каким-то письмам. Он сначала писал одно воззвание, потом листовочку, и там это так пошло, и пошло, и пошло.
К. ЛАРИНА: Ну, одно дело - воззвание, другое дело - оружие, целая армия, которой он распоряжался.
С. КУДРЯШОВ: Ну, армии Власова не было до конца 44-го года. Она как сформировалась, в общем-то, всего две дивизии, одна даже неполная, в 44-м году, в декабре только сформировали, а потом одну даже отправили на фронт. Она с фронта снялась самовольно и бежала и сдалась американцам. Армия Власова - это пропаганда нацистская на Восточном фронте для разложения Красной Армии. А само понятие "власовцы", оно было дано всем вот этим частям разрозненным, которые в своем большинстве воевали против партизанского движения. И вот именно это - вот мы говорим "власовцы" - а на самом деле это просто имя такое, образ, на самом деле они к Власову многие отношения не имели.
А. ЦЫГАНОК: Фактически с 43-го года бригада, сформированная в Бреслау насчитывала всего 250 человек. Она предпринимала активные действия под Псковом, была разбита, и только спустя два года, в декабре 44-го сформирована и к 45-му году сформирована армия Власова. Это первое. На чем я хотел бы акцентировать внимание...
К. ЛАРИНА: Армия все-таки существовала как армия? Как объединение, соединение воинское?
А. ЦЫГАНОК: Существовали две дивизии. Всего во власовской армии числилось 50 тысяч человек. По большому счету, они все находились в Италии, Югославии. Часть находилась в Берлине. 50 тысяч человек из полутора миллионов. Но, знаете, что надо четко объяснить? Надо все-таки понять, что разделение коллаборационистов произошло только в двух структурах - это в белой эмиграции, получилась редчайшая ситуация, старые генералы, офицеры, которые воевали против Красной Армии, отказались в 39-м году пойти к Гитлеру; и в 39-м году пошли воспитатели юнкерских училищ... Кстати, на базе юнкерских училищ в Югославии сформирована была целая бригада. И с 41-го года по 43-й год воевали именно подразделения русской эмиграции. Казачество во время войны разделилось на "оборонцев" и на коллаборационистов. Из общей суммы 80 тысяч казаков, из которых 15-20 тысяч не были рождения по казачеству, из них четыре пятых воевали по идее. И во время войны красные и опять же белые казаки в плен не брали, не было случаев братия в плен, это была гражданская война. Мусульманские же формирования, сепаратистки настроенные, с 45-го года пошли на сотрудничество с немцами и они как раз составили большую часть и "хиви" и полиции, около миллиона получается по большому счету. Вот это надо нам разделить как-то. Все-таки коллаборационисты...
К. ЛАРИНА: Вы это и сделали, вы разделили.
А. ЦЫГАНОК: ...коллаборационисты у нас были среди казачества. А я полностью с коллегой согласен, это вот только символ, которым всех называют "власовцами".
К. ЛАРИНА: Подождите, оружие-то дали все-таки и ему, и его подчиненным?
А. ЦЫГАНОК: Дали оружие.
С. КУДРЯШОВ: Оружие немцы дали, ну, они знали, для чего это дают. Но они дали не всем. Понимаете, надо еще, вот когда говорите о коллаборационизме, то надо разделять коллаборационист вооруженный, невооруженный. Он даже был в армии немецкой, я говорю, значительная часть не имели оружия. А вот конкретно когда формирование, украинская дивизия СС, несформированная, кстати, белорусская дивизия, прибалтийские батальоны, русские антипартизанские части - они, конечно, имели оружие, несомненно. Но посчитать вот это общее количество людей, которые конкретно носили оружие и которые воевали против своего народа, довольно сложно, потому что оно все время, знаете, была флюктуация, оно все время изменялось. В 42-м году - одно, в 43-м - другое. Немецкие данные тоже очень различные. Вот, кстати, говорят здесь - миллион, полтора миллиона. Обратите внимание, немецкий генштаб имеет свою армию и до конца войны не смогли сосчитать, сколько у них - у них, в вермахте, не у нас, у них - сколько за них воюют так называемых "восточных людей". Не смогли, понимаете? Потому что многие были как раз не зафиксированы ни в каких документах никогда.
А. ЦЫГАНОК: Нет, вы знаете, я по немецким данным уточню, что "хиви" численность была 665 тысяч человек. Военно-гражданская подчиненность - "хис-полицай" - 390 тысяч.
С. КУДРЯШОВ: А откуда у вас эти данные?
А. ЦЫГАНОК: Это с этого самого... СС - 85 тысяч...
С. КУДРЯШОВ: А вот "это самое" - это что?
К. ЛАРИНА: Откуда, скажите, данные?
А. ЦЫГАНОК: По немецким данным.
С. КУДРЯШОВ: По каким данным, каким?
А. ЦЫГАНОК: По немецким данным.
Б.СОКОЛОВ: Это, насколько я помню, справка, которую составили для союзников 15-го мая немцы о численности "хиви", вот там было, если мне память не изменяет, 665 тысяч.
А. ЦЫГАНОК: Да, да, из них 85 тысяч с оружием.
С. КУДРЯШОВ: Есть общее указание немецкого генерального штаба, сколько количества "хиви" разрешалось иметь вермахту на последнем этапе войны, и это 20% от численного состава вермахта. Если это было 5 миллионов...
К. ЛАРИНА: Давайте, Сергей, дадим слово уже Борису.
Б.СОКОЛОВ: Я хотел сказать, что с "хиви" очень сложно, потому что они часто дезертировали, то есть когда немцы оставляли ту местность, из которой они были родом, там шло массовое дезертирство, как правило, "хиви". Часть "хиви" иногда потом переходили в полицейские батальоны или в легионы, но это было редко. С другой стороны, конечно, были и вполне боеспособные части. Это вот, скажем, три прибалтийские дивизии считались вполне боеспособными, 162-я тюркская дивизия, сражавшаяся в Италии, из тюркских народов СССР, ряд других соединений. Но что касается, скажем так, например Галицийской дивизии СС, она вообще участвовала только в двух боестолкновениях реально, это под Бродами, где она попала в окружение, и в конце войны в Австрии. Но дело в том, что эта дивизия, она была очень своеобразная. Когда там 15 тысяч штатного состава и явилось 50 тысяч добровольцев, немцы немножко забеспокоились. Ну, в общем, скорее всего, это и был действительно план такой, потому что тогда уже действовала Украинская повстанческая армия, эти добровольцы просто хотели разжиться оружием и потом присоединиться к УПА. Что, в общем, фактически произошло, потому что эта дивизия в Карпатах, попав в окружение, обратно вырвалось три тысячи человек, остальные в большинстве рассеялись по Карпатам.
К. ЛАРИНА: Но вот скажите, а если говорить все-таки о персоналиях, если остановиться на том, что Власов Андрей - это больше придуманная фигура по своей значимости...
Б.СОКОЛОВ: Нет, он не придуманная.
К. ЛАРИНА: Нет? Ну, вот говорит Сергей, что он малограмотный, нехаризматичный...
С. КУДРЯШОВ: Понимаете, определить невозможно, они все написаны нацистской пропагандой, любое письмо и так далее.
Б.СОКОЛОВ: Нет, я бы сказал, что у него взгляды-то были достаточно эластичны...
С. КУДРЯШОВ: У него их просто не было.
Б.СОКОЛОВ: ...то есть, ну, если бы он оставался в Красной Армии, он бы воевал за Сталина с тем же успехом. Но, другое дело, это был все-таки довольно популярный генерал, о котором писало довольно много прессы в связи с битвой за Москву. И он был старший по званию и единственный человек из генералов такого ранга, который согласился играть пропагандистскую роль. Был генерал-лейтенант Лукин, который попал в плен под Вязьмой. Когда немцы его подлечили, он предложил им сформировать что-то типа РОА, но, прежде всего, сформировать при этом русское правительство. Немцы, так сказать, типа РОА что-то готовы были формировать, правительство они не хотели...
Н. СВАНИДЗЕ: Давайте объясним. РОА - это Русская освободительная армия.
Б.СОКОЛОВ: ...Тогда Лукин отказался от этого сотрудничества и потом он уже в 42-м встречался с Власовым и говорил, что - Андрей, ничего у вас не выйдет, немцы русским никогда ничего доброго не принесут, но Бог вам судья, я вам в этом деле помощником уже не буду. Примерно так он говорил, я, конечно, не точно цитирую.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, мне кажется, что здесь нужно попытаться попасть мысленно в то время, чтобы как-то прикинуть, что тогда вообще происходило, и для того, чтобы оценить поступки этих людей, объяснить их. Речь идет, скажем, о войне против собственного народа. Были германские антифашисты. Немецкие антифашисты, которые желали поражения Гитлеру, они желали поражения своему режиму, но в своих соотечественников они не стреляли. Это разные вещи. Они могли сочувствовать покушению на Гитлера, но в своих соседей по дому, в таких же немецких ребят, как они сами, они не стреляли. Режим советский, сталинский, который существовал в то время, он в значительной степени способствовал тому, что многие люди оказывались перед очень жесткой альтернативой. Во-первых, пропаганда антигитлеровская накануне войны не велась. Я напомню нашим радиослушателям, что война Великая Отечественная началась в то время, когда действовал официально договор о дружбе и границах между Советским Союзом и Германией. Я повторяю еще раз: не о нападении, а о дружбе. Когда началась Великая Отечественная война, когда Гитлер напал 22 июня 42 года на Советский Союз, Германия и Советский Союз находились в состоянии дружбы официальной.
К. ЛАРИНА: А пропаганда дружбы велась в это время?
Н. СВАНИДЗЕ: Велась, велась. Они были союзниками. Сталин в 40-м году поздравлял Гитлера с праздником. 7-го ноября Гитлер Сталина поздравлял с 7-м ноября, с праздником революции, а 8-го ноября Сталин Гитлера поздравлял с годовщиной мюнхенского путча, национальный праздник фашистской Германии. Это был 40-й год. Поэтому пропаганда антифашистская не велась, союзники.
К. ЛАРИНА: А Испания же была.
Н. СВАНИДЗЕ: А причем здесь Испания? Испания Испанией, Германия Германией. Кроме того, знаменитый приказ "ни шагу назад" сталинский. Он поставил очень многих людей, миллионы советских пленных, потому что миллионы наших солдат оказались в плену в первые годы войны, в 41-м и 42-м, это Вязьма, это Киев, это Харьков, миллионы людей оказались в плену, и они оказались де-факто и де-юре в глазах своего руководства, в глазах своей страны, в глазах своих близких, в глазах своей жены и детей, они оказались изменниками и предателями Родины. Давайте представим, насколько это облегчало гитлеровцам пропаганду в их рядах: ребята, да вас же шлепнут, если вы попадете назад, вы же уже предатели, вы конченые люди. И какая моральная сила требовалась от этих людей, чтобы не сдаться. Если же говорить о полководцах, если говорить о Власове, на мой взгляд, можно долго рассуждать, сколько у него было любовниц, сколько у него было жен, на мой взгляд, это не имеет никакого значения в данном случае. Полководец такого ранга - безграмотный Чапаев, извините меня, Семен Михайлович Буденный, да простят меня его родные и близкие, тоже не был интеллектуалом...
А. ЦЫГАНОК: Он Академию кончил.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. При чем здесь это? Власов был талантливым генералом, это известно.
С. КУДРЯШОВ: В чем его талант?
Н. СВАНИДЗЕ: Он был талантливый полководец.
С. КУДРЯШОВ: Только под Москвой он показал себя, его армия была соседняя с армией Рокоссовского...
Н. СВАНИДЗЕ: Этого достаточно, у него была репутация талантливого полководца. Не важно, грамотный или нет...
С. КУДРЯШОВ: Эту репутацию ему немцы создали.
Б.СОКОЛОВ: Нет, это ему Эренбург создавал в Советском Союзе...
Н. СВАНИДЗЕ: Если можно, я договорю. Так вот этому человеку, который в данном случае имел имя, имел достаточно громкое уже имя на фронте, именно в экстремальной ситуации проявляются моральные качества человека, он все-таки не рядовой солдат. И как не объясняй его поступок, то, что он перешел на сторону врага и стал командовать людьми, которые стреляли по твоим собственным соотечественникам, у него не было для этого ни национальных, ни религиозных оснований. Он не был прибалтом - Прибалтика была оккупирована Советским Союзом, он не был потомком белых, которые воевали в гражданскую войну против красных, ничего этого не было. Он был красный советский генерал, и он пошел против своего народа. Мне кажется, что ни в одной стране мира, как бы ни менялись режимы в этой стране, как бы ни менялась власть, еще не придумали, как оправдывать таких людей.
К. ЛАРИНА: Ну, кроме Власова, давайте кого-нибудь еще назовем из таких лидеров харизматичных, неужели вы больше никого не назовете?
С. КУДРЯШОВ: Ну, можно я кратко скажу...
К. ЛАРИНА: Сами же говорите, Сергей, что это пропаганда, с этим образом мы живем.
С. КУДРЯШОВ: Вот к этой точке зрения, что Власов прекрасно понимал, с какой политикой пришли немцы. Он целый год воевал, он имел все отчеты, как они убивают население, какую политику проводят, убивают евреев айнзанд-группы и так далее, он все прекрасно понимал, он знал. И, понимаете, он перешел на сторону противника и он прекрасно опять же понимал, что ему придется выполнять те задачи, которые немцы перед ним ставят. А до этого он имел полное знание, это совсем не невинное дитя, которое перешло...
Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно, и как мы ни будем разбираться в причинах, которыми руководствовался Власов, но, извините меня, пусть это не покажется демагогией, но есть генерал Власов, есть генерал Деникин и есть генерал Карбышев. Это все разные люди.
Б.СОКОЛОВ: Хорошо, можно я вам одну персоналию напомню, если угодно. Есть вот, например, другой коллаборационист Бронеслав Каминский, наполовину поляк, наполовину немец, ну, в общем-то, он считал себя ближе всего русским, хотя, в общем-то, хотел создать русскую национал-социалистическую партию "Викинг". Вот это человек, который действительно был убежденный противник советской власти, ну, такого, эсеровского толка, примыкал к Трудовой крестьянской партии, сидел три года в концлагерях, перед войной был освобожден, создал как раз с приходом немцев вот этот самоуправляющийся район Локоть в нынешней Брянской области, создал эту Русскую освободительную народную армию. В Красной Армии он не служил, он, так сказать, был человек убежденный. Ну, вот как мы его должны считать - героем или предателем? Я отнюдь не склонен его драматизировать, в конце концов он был расстрелян самими немцами, потому что его войска сильно бесчинствовали в Варшаве против мирного населения, затрудняли капитуляцию остатков Армии Крайовой во время восстания. Ну, скорее всего, это даже был предлог, то есть немцы поставили на Власова, им не нужен был альтернативный русский военный лидер в виде Каминского, хоть он и был бригаденфюрером СС...
С. КУДРЯШОВ: Он никогда не был бригаденфюрером СС.
Б.СОКОЛОВ: Ну, мы можем спорить, дело не в этом.
С. КУДРЯШОВ: Есть общий список всех генералов СС, его там нету.
Б.СОКОЛОВ: Я хотел сказать другое. Я не готов его считать патриотом, Каминского, потому что он воевал на стороне той силы, которая несла русскому народу гибель.
К. ЛАРИНА: Давайте, остановлю вас, потому что мы должны запустить наш интерактивный опрос, давайте мы это сделаем после рекламы и продолжим.
РЕКЛАМА
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
К. ЛАРИНА: Внимание, я вопрос задаю нашим слушателям. Вы имеете возможность проголосовать, выбрав тот или иной вариант ответа на вопрос. Как вы считаете, исходя из того, о чем мы успели поговорить в течение этого часа, большинство перешедших на сторону Германии во время войны воевали, спасая свою жизнь - если вы считаете именно так, то позвоните по телефону 995-81-21; либо все-таки за свои убеждения - если вы выбираете этот вариант ответа, то набирайте номер 995-81-22. У нас остается буквально четыре минуты до конца второй части нашего эфира, и дальше через новости мы вернемся в студию, вот я еще один нашла документ, опубликованный, извините за выражение, в газете "Завтра", но это примечательная вещь. Это письмо ветеранов войны, письмо Владимиру Владимировичу Путину - письмо это пришло из Челябинска - которые требуют убрать музей-квартиру, снять мемориальную доску, лишить почетного звания Народного артиста Российской Федерации замечательного актера, которого уже нет на свете, Леонида Оболенского. Известен факт его биографии, что он был, по-моему, захвачен в плен, а вопрос воевал он на стороне "власовцев" или не воевал, он так до сих пор остался открытым, поскольку в своих интервью он говорил о том, что у него не было другого выхода, вот о чем говорил как раз Николай Карлович Сванидзе; другие источники говорят о том, что он с оружием в руках воевал на стороне "власовцев". Но мне важен сам факт этого письма, люди весьма резко говорят о том, кто такой Леонид Оболенский, и про свой город пишут: "Челябинск - единственный город в России, где публично и с вызовом превозносится предатель Родины, изменник Отечества, "власовец", агент немецкой разведки Оболенский". Я также вам напомню, что Леонид Оболенский 10 лет лагерей получил после окончания войны, отсидел, потом получил минус, и так, по-моему, в большие города, ни в Питер, ни в Москву не вернулся, а работал в Челябинске и в Миассе. Вот к вопросу о том, как к этому относиться. Николай Карлович?
Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете, ну, во-первых, я не говорил, что не было другого выхода у этих людей, выход есть всегда. И выход этот зависит от твоей моральной силы. Потому что даже если выход умереть или воевать против своих - военный человек и даже молодой совсем человек, который только что побывал на фронте и попал в плен, у него все-таки есть выбор, я считаю. Другой вопрос - наше право или не право, не знаю даже, судить или не судить - но воевать против своих нельзя все равно, я в этом абсолютно убежден. Поэтому выход есть всегда. Выход есть погибнуть. Вот, я упомянул сегодня генерала Карбышева. Он какой выход избрал? Погиб человек. Героически погиб. Потому что каждый, кто в таких случаях гибнет, гибнет героически. Но это тоже выход. Что касается актера Оболенского, я не могу взять на себя ответственность судить или не судить его, я не знаю обстоятельств его жизни. Как мы можем, не зная биографии этого человека, если мы знаем твердо о нем только, что он попал в плен, в плену были миллионы людей, которые пострадали потом за это жесточайшим образом. Мало того, что они у немцев побывали в плену, они потом еще у своих побывали в еще более жестоком плену, долгие годы в лагерях отсидели. Что ж мы еще будем топтаться на его могиле? Я не знаю обстоятельств жизни Леонида Оболенского. Презумпция невиновности элементарная повелевает нам считать, что он если в чем-то и не повезло в жизни, то он уже по полной программе за это получил.
К. ЛАРИНА: Расплатился. Я еще раз вопрос задаю нашим слушателям. Как вы считаете, большинство перешедших на сторону Германии во время войны воевали, спасая свою жизнь? Тогда ваш телефон 995-81-21. Либо за свои убеждения? Тогда ваш телефон 995-81-22. Мы уходим на новости и вернемся буквально через 3-4 минуты обратно в программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: У нас закончился наш опрос интерактивный, мы спрашивали вас, как вы считаете, большинство перешедших на сторону Германии во время Великой Отечественной войны воевали, спасая свою жизнь, либо за свои убеждения? Наши слушатели считают, большинство, 73% считают, что все-таки люди, в основном, спасали свою жизнь, когда соглашались сотрудничать с немцами, ну, 27% наших слушателей все-таки считают, что и идейная сторона тоже присутствует, за свои убеждения, считают 27% участников нашего "Рикошета". Всего у нас зафиксировано более двух тысяч звонков. Мы продолжаем наш разговор. Я еще раз представляю участников сегодняшней передачи: Анатолий Цыганок, профессор Академии военных наук, Сергей Кудряшов, кандидат исторических наук, историк Борис Соколов и историк и журналист Николай Сванидзе. Как-то мне грустно, я не могу все-таки так однозначно оценивать людей, которые по тем или иным причинам принимали именно такое решение. Я вспоминаю фильм, по-моему, единственный фильм на эту тему Германа "Проверка на дорогах", по-моему, больше никто всерьез за эту тему не брался, все весьма однозначно всегда преподносилось.
Н. СВАНИДЗЕ: И этот фильм поэтому долго на полке лежал.
К. ЛАРИНА: Да, это единственное обращение к этой теме. Давайте, мы пойдем дальше, потому что кроме людей конкретных, еще существовали целые народы-предатели, это ж тоже коллаборационисты, по мнению Иосифа Виссарионовича Сталина, которых он потом туда-сюда мотал по стране или уничтожал. Или как?
Б.СОКОЛОВ: Ну, я хочу сказать, что у немцев была расовая теория, народы делились на германские народы, вроде, там, англичан, голландцев или норвежцев и арийские народы, ну, тоже хорошие, с которыми можно было сотрудничать; и на "унтерменшен" - это, значит, часть славянских народов, прежде всего, поляки, также русские, украинцы, белорусы и литовцы, кстати сказать, потому что они близки к полякам. Германскими народами считались эстонцы и латыши, им поэтому разрешили сформировать свои дивизии СС, а литовцам не разрешили.
К. ЛАРИНА: По каким критериям вообще они это определяли?
Б.СОКОЛОВ: Знаете, здесь, в общем-то, по-моему, он был чисто случайный, на самом деле, скорее даже, какой-то культурно-исторический, потому что...
К. ЛАРИНА: То есть этим можно доверять, а этим нельзя доверять.
Б.СОКОЛОВ: ...арийскими народами объявили казаков, в том числе здесь много сыграл роль именно Краснов, в этом убеждал министерство восточное. Народы Кавказа, народы Поволжья мусульманские, они тоже были арийцами, и они также провозглашались наряду с казаками одновременно и союзными народами. И, кстати сказать, среди народов Северного Кавказа, некоторых, по крайней мере, чеченцев, ингушей, карачаевцев, там было довольно-таки массовое движение в поддержку немцев, но это было не столько в поддержку немцев, сколько против Советов, поскольку в той же Чечне, в том же Карачае, там перманентно при советской власти были восстания. Последние крупные были в начале 30-х годов в коллективизацию, кое-кто из повстанцев отсиделся-таки в горах до прихода, еще до начала советско-германской войны, и тогда они стали пополняться, эти отряды, было довольно мощное восстание в Чечне, которое, в основном, было подавлено только к середине 43-го года, а, собственно, отдельные партизанские отряды действовали, как минимум, ну, уже группы там по 3-5 человек, документы мне попадались - в 49-м году еще были стычки в Чечне.
К. ЛАРИНА: А что касается, это миф, про белых коней, которых выводили навстречу немцев, хлеб-соль?
Б.СОКОЛОВ: Насчет коней не знаю. Это я читал про карачаевцев и про калмыков в советских документах. Ну, насколько это верно, сказать трудно, но, в общем, хлебом-солью встречали немцев и в Прибалтике, и в Белоруссии, на Украине, но довольно быстро настроение сменилось, когда выяснилось, что колхозы немцы оставляют, а продовольствие, по возможности, изымают. Этого уже было достаточно, чтобы против них воевали достаточно интенсивно. В 43-м году немцам были очень нужны коллаборационисты, всех признали арийцами, кроме поляков и, естественно, евреев. Но при том, кстати, против украинцев, Украинской повстанческой армии, немцы формировали полицейских из поляков местных. Против поляков в Западной Галиции формировалась полиция украинцев из Восточной Галиции, которая вступала в генерал-губернаторство, то есть тут была дифференцированная политика. Но в 43-м году признали всех арийцами, отменили термин "унтерменшен", был изъят из употребления. Но это уже ситуацию не могло изменить, потому что уже в конце 42-го года, где-то в ноябре-декабре, после окружения под Сталинградом, даже еще до разгрома Паулюса под Сталинградом, советские документы фиксируют, массовый переход начинается коллаборационистов к партизанам, то есть хотя это все было вроде бы секретно для них, но это все стало известно, и вот эти два поражения... то есть большинство коллаборационистов понимают, что немцы войну проиграли, это вопрос времени, и многие переходят на сторону победителей на оккупированных территориях. Почему немцы, кстати, и боялись их пускать в бой, они опасались, что они перейдут, почему были или "хиви" на тыловых работах, или вооруженные отряды боролись, в основном, против партизан.
К. ЛАРИНА: А каком образом все-таки советское руководство боролось с этим массовым явлением? Потому что мы все время называем какие-то колоссальные цифры. Есть ж огромное количество людей, по тем или иным причинам - опять я оговариваюсь - все-таки переходили на сторону Германии. Когда вот тот же самый Сталин понял, что это приобретает массовый характер, или такого момента не было?
С. КУДРЯШОВ: Да они понимали это с самого начала войны.
К. ЛАРИНА: С самого начала, да?
С. КУДРЯШОВ: Те же самые заградительные отряды, они существовали уже в июле-августе 41-го года, они были только узаконены в июле 42-го года специальным приказом "ни шагу назад" 227-м. А они существовали давно. И меры предпринимались постоянно, чтобы не дать населению сотрудничать с немцами. Вопрос другой, насколько они были успешными. А институты, которые работали с этим, это известно - особые отделы НКВД через партизанское движение, через контрразведку армии, специальные агенты засылались, пропаганда, листовки разбрасывались, распространение различного рода слухов, в том числе и изменение какой-то частично политики, например...
К. ЛАРИНА: То, что касается религии, там очень сильно многие вещи изменились ведь, да?
С. КУДРЯШОВ: Да, Сталин изменил отношение к религии, потому что было ясно, что немцы очень активно пытались использовать различные направления церкви, в том числе и православную церковь на оккупированной территории, скажем, цифры, которые просто удивляют, что в 43-м году советское правительство зарегистрировало вообще на всех территориях, в том числе и освобожденных, девять с половиной тысяч церквей, из них шесть с половиной тысяч было открыто немцами на оккупированных территориях. Вы можете себе представить - большая часть. Это, конечно, сильно беспокоило Сталина. Если вы помните, именно в 43-м году эта ситуация стала резко меняться. Ну, и, знаете, была такая, более мягкая пропаганда, что, скажем, за мелкие акты не будут наказывать, что если перейдет к партизанам и покается, что...
К. ЛАРИНА: Обещали простить.
С. КУДРЯШОВ: Да, даже в отношении колхозов. Некоторые партизанские бригады или, скажем, в каких-то листовках говорили, что эта ситуация с колхозным строем может как-то измениться. То есть это пропаганда была, не настолько глупая, но противопоставить все-таки напору немецкой пропаганды себя на оккупированной территории было достаточно сложно, это совершенно определенно.
Б.СОКОЛОВ: Я могу добавить, что партизаны Белоруссии, которые соединились в 44-м с советскими войсками, примерно четверть этих партизан были бывшими бойцами коллаборационистских формирований или бывшими полицейскими.
А. ЦЫГАНОК: Я немножко добавлю по Русской православной миссии на оккупированных территориях. Дело в том, что с начала войны часть российских священнослужителей перешли на сторону немцев.
К. ЛАРИНА: Они что, с оружием в руках?
А. ЦЫГАНОК: Да, да, да.
К. ЛАРИНА: Священнослужители?
А. ЦЫГАНОК: Дело в том, что экзарх Эстонии митрополит Сергий Воскресенский возглавил церковь на оккупированных территориях. И, действительно, требование так называемого "нового порядка" - это восстановление всех церковных правил, то есть крещение, венчание, регистрация и так далее. И ставилось четыре задачи перед церковью. Первая - это агитация в пользу "нового порядка" и гуманности освободителей немецкой армии; второе - информация о чем говорит, о чем думает население, информация о возможных партизанских движениях; и третье - это самое главное, это возрождение опять церковных всех правил. Например, в Псковской области, до войны в которой оставалось пять церквей, было возрождено почти две тысячи триста церквей и два костела. И в 43-м году элита была шокирована тем, что российский народ остался глубоко верующим. И Сталин вынужден был пойти на восстановление церкви в Союзе, в лагерях нашли 18 митрополитов. И вот именно 18 митрополитов, когда они воссоздали опять патриархию, и пошло разделение церкви, оно до сих пор еще тянется, поскольку они не были делегированы, это, во-первых. Так вот, и добавлю немножко то, что Борис сказал. В отношении мусульманских народностей нельзя говорить, например, что черкесы такие-то или... К сожалению, почти 18 народностей формировали свои формирования. Были грузинские, армянские, татарские. Были формирования выходцев из Средней Азии - узбекские.
К. ЛАРИНА: Из местного населения.
А. ЦЫГАНОК: Были туркестанские свои формирования. В общей сумме мусульманских формирований 415 тысяч прошло, это очень большая цифра. Другое дело, что с оружием именно из этих на первом этапе воевало действительно не такое большое количество.
К. ЛАРИНА: А, скажите, вообще надо разделять в нашем разговоре все-таки добровольное сотрудничество или вот то, что называется "нет выхода".
А. ЦЫГАНОК: Надо разделять. Это принципиальный вопрос. Если в 41-м году, вот то, что Боря начал говорить о том, что кабардино-балкарский мусульманский комитет, он создавался на идейных началах. Он ставил задачу восстановить те отношения, которые были в Российской Империи, они думали, что с приходом немцев они это все восстановят.
К. ЛАРИНА: То есть, они в это верили по-настоящему.
С. КУДРЯШОВ: Задачи все-таки ставили перед ними нацисты, не они сами. Им сначала разрешили и поставили перед ними задачи, а потом они уже пропагандировали. Это не так само по себе родилось. Немцы очень четко все это контролировали, там ничего случайного не было.
А. ЦЫГАНОК: Нет, коллеги, ну, давайте признаем то, что у Германии, у Гитлера, не было подготовлена пятая колонна, они даже не готовили программу, которую они готовили для Испании, пятую колонну. Вообще не готовили они ее. Надежда была на то, что придет с ними русская эмиграция, и они возглавят вот эти все структуры управленческие. Не было программы у немцев.
С. КУДРЯШОВ: Но пропаганда разложения была очень хорошо подготовлена. Вот пропаганда, чтобы создать пятую колонну, наверное да, они не знали, как, но пропаганда по разложению, чтобы заставить сдаться, не воевать, сотрудничать...
А. ЦЫГАНОК: По большому счету сдача в плен в 41-м году - это была вынужденная мера для собственного спасения. Давайте представим 41-й год. После гражданской войны прошло 16-20 лет. То есть те, кто воевали с гражданской войны, не было стремления восстать, было стремление сохранить себя, сохранить своих близких, мотивируя одной вещью: я отсидел в первую мировую, знаешь, через три года я пришел, и немцы меня научили тому-то, тому-то; ты сдайся, пересиди это мутное время. Ведь цифра - в первую мировую Россия в плену потеряла 3 миллиона 360 тысяч, а 1 февраля 42-го года у немцев числилось 11 миллионов пленных. Из них где-то 5 с половиной только одних российских. Цифры сумасшедшие.
С. КУДРЯШОВ: Это преувеличенные данные, это у вас данные нереальные.
А. ЦЫГАНОК: И за первые полгода гитлеровцы расстреляли большую часть.
С. КУДРЯШОВ: Это данные Интернета, это не данные науки.
Б.СОКОЛОВ: Большую часть вообще не расстреливали.
А. ЦЫГАНОК: Я к чему привожу этот пример: если бы те, которые сдавались в надежде на то, чтобы выжить, пережить эту ситуацию, не борьба против Сталина, не борьба против власти, а пересидеть все эти вещи, сдались, чтобы расстреляли, такого бы массового не было. Почему не было в Афгане, когда полковник, прапорщик, рядовой сражались до последнего, потому что знали, чем грозит ему сдача в плен.
С. КУДРЯШОВ: Ну, то же самое было и в Германии. Прекрасно знали многие пленные, чем это закончится. Специальные отделы работали, специальные айнзайнд-команды прочесывали каждых военнопленных, в лагере специально по прическе выясняли иногда, кто комиссар, по внешнему виду, кто еврей, и так далее, и это сильно тоже распространялось в Красной Армии. Солдаты знали.
К. ЛАРИНА: А вот скажите мне еще один момент, возвращаясь к Власову. Вот все эти воззвания и призывы переходить на сторону гитлеровцев и идти в Русскую армию, это обращались к кому? К военнопленным?
С. КУДРЯШОВ: Обращались к красноармейцам.
К. ЛАРИНА: К красноармейцам, которые еще не приняли такого решения?
С. КУДРЯШОВ: К красноармейцам, причем это было специально, это были разные листовки, очень красиво печатались.
К. ЛАРИНА: Где это? Распространялись в военных частях?
С. КУДРЯШОВ: Ну, там было несколько вариантов. Один вариант - сбрасывались в миллионных количествах с самолетов и специально даже существовали артиллерийские снаряды. Представьте себе - огромное количество листовок, около тысяч, сворачивалось в жгут такой, засовывались в снаряд, снаряд стрелял на 2-3 километра, там взрывался и листовки таким образом разбрасывались.
К. ЛАРИНА: Ну, это имело вообще силу какую-то?
С. КУДРЯШОВ: Это имело силу частично, но не такую большую. Немцы все время вели статистику и подсчитывали, какое количество... Вот миллион листовок - сколько сдалось. И, например, вот они по 43-му году считали, по лету, во время Курской операции и так далее, на миллион, допустим, было 136 человек, 148, 159. И вот они смотрели и признавали результаты такой пропаганды несущественными. Это известные факты.
Б.СОКОЛОВ: Я соглашусь с коллегой, потому что основные пленные были тогда, когда немцы наступали. Со второй половины 43-го года, когда наступала Красная Армия и не создавалось причин сдаваться в плен, пленных стало мало.
Н. СВАНИДЗЕ: Я хочу просто сначала на секундочку вспомнить о том, что сказал коллега, частично поспорить с ним. Приказ 227-й "Ни шагу назад", конечно, был направлен не против сотрудничества с немцами, а он был направлен против попыток отступления с линии огня, отступления с линии фронта, и был признаком величайшего просто недоверия к собственной армии со стороны Сталина. Но если говорить о том, на что рассчитывал Гитлер - Гитлер рассчитывал на то, он же был интуитивист, на самом деле, ему в таланте-то не отказать было, как и многим людям страшным такого сорта, он рассчитывал на то, что поскольку советская власть прошлась по советским народам огнем и мечом, по разным землям, то недовольных много и они, думал Гитлер - вот как он думал, когда заключал, скажем, Мюнхенский, сдавил просто руководителей тогдашних Даладье и Чемберлена, руководителей Англии и Франции на Мюнхенский сговор, принудил, эти струсят, он чувствовал, он был интуитивист - и здесь он чувствовал: Сталин их сдавил, Сталин задушил страну, и многие его ненавидят, многие ненавидят советскую власть и многие будут мне помогать. И так и получилось. Нельзя, конечно, говорить о том, что целые народы. Это вообще мы не вправе обвинять целые народы в коллаборационизме. Это Сталин их обвинил в коллаборационизме и один из вариантов его действий практических - он стал выселять целые народы, фактически он пошел по пути Гитлера, потому что Гитлер объявлял неполноценными или вредными целые народы. То же самое сделал Сталин. Он объявил вредным чеченский народ или ингушский, выселил их к чертовой матери в холодную казахскую степь. Вот то, что мы сейчас имеем в Чечне, это последствия именно этого сталинского шага в значительной степени. Но он не мог выселить украинцев. Но мы же знаем, что было на Украине, сколько было полицаев и так далее. Чем это объясняется? Что, украинцы такие плохие? Голод страшный был в начале 30-х годов на Украине, смертный голод, миллионы людей мерли, и люди это помнили, естественно. И Гитлер знал, что они это помнят. То есть в значительной степени, конечно, количество тех людей, которые помогали Гитлеру, ибо человек слаб, и мы можем говорить и должны говорить о том, что человек должен быть морально стоек, но многие люди есть люди, и Гитлер рассчитывал на то, что они этого не простят своей власти, не простят.
С. КУДРЯШОВ: Но просчитался.
Н. СВАНИДЗЕ: В основном, генерально, он просчитался. Несомненно просчитался. Но на самом деле режим сталинский сделал очень многое для того, чтобы помочь Гитлеру. Это абсолютно несомненно.
С. КУДРЯШОВ: Можно реплику небольшую?
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
С. КУДРЯШОВ: Вот коллега говорил по поводу арийского вопроса. Я должен сказать, что это очень точные формулировки существуют в самой нацистской Германии и ничего случайного по поводу кого назвать арийцем, кого не назвать арийцем, в Германии не было. Существовали специальные отделы, специальный отдел был в управлении имперской безопасности РСХА, помните, по фильму "Семнадцать мгновений весны", вот там специальные отделы и профессионалы, и никого просто так арийцами не называли. Никаких деклараций - эти арийцы, эти не арийцы - не было. Там все было четко градировано. И если человеку разрешали быть наемником СС, это не значит, что он должен был становиться арийцем. Им нужны были люди, катастрофически нужны были люди. Кстати, Сталин мог легко и немцев организовать. И были такие предложения нашего генштаба, чтобы показать, что немцы тоже воюют против своего вермахта, решили создать две дивизии немецких. Но нужды не было. Людей было достаточно. И они, понимаете, готовить немецкую дивизию, воевать по уставу Красной Армии, было невозможно, поэтому Сталин отказался от этой идеи. При желании он бы мог вам организовать и немецкую часть. Это совершенно было легко сделать. Но последний хочу пункт по поводу бригады Каминского, тут возник вопрос у нас при обсуждении, вот как к нему относиться. Это была, понимаете, типичная полицейская часть из местных людей, созданная немцами. Никакой личной инициативы Каминского по немецким документам совершенно не прослеживается. С ним четко работали сотрудники СД и СС охранной дивизии армии "Группенцентр". Каждое указание он выполнял, причем это был зверь редчайшей породы, даже немцы удивлялись. Они приезжают к нему в штаб, с ним рассуждать, а у него висит под колесом пять трупов местных жителей, или он расстреливает своих солдат. Это была, в общем, звериная часть, которая выполняла конкретные задачи по подавлению. Она, в общем, постепенно разложилась. Они в Варшаве, куда немцы взяли подавлять восстание, они грабили и убивали. В итоге немцы сами убили Каминского, а со всем скарбом эту его часть отправили на пополнение власовской армии.
К. ЛАРИНА: Вот я бы хотела, уже завершая наш разговор, все-таки немножечко узнать подробнее о судьбе лидеров вот этих всех объединений, которые на стороне Германии воевали, как дальше сложилась их судьба? Ну, вот мы знаем, про Каминского мы рассказали, про Власова тоже мы знаем, про Краснова мы тоже знаем. Может быть, еще вспомните?
Б.СОКОЛОВ: Из власовских генералов уцелел один. Это Кононов, по-моему, звали его Василий, сейчас просто не помню, он был генералом РОА.
С. КУДРЯШОВ: Он самозванец.
Б.СОКОЛОВ: Нет, он был произведен в генералы. Другое дело, что он был такой фигурой, его порицали за атаманщину, и прочее, он, так сказать, и среди эмиграции был потом, он жил в Австралии, тоже таким enfant terrible, все почти соратники Власова в крупных чинах погибли, были казнены. Несколько полковников, командиров полков, они смогли укрыться на Западе. Что касается тех, которые были с Северного Кавказа, вот мусульмане, им повезло несколько больше, их так автоматически всех не выдавали западные союзники. Где-то порядка 80-ти тысяч выходцев из мусульманских районов, они осели после войны в Сирии, Турции, Египте, в арабских странах.
С. КУДРЯШОВ: Больше всего повезло прибалтам все-таки.
Б.СОКОЛОВ: Прибалты тоже соответственно не подлежали выдаче как народы, которые были насильственно включены в СССР после 39-го года. И вот дивизия СС "Галичина", заново сформированная, там порядка 10-ти тысяч человек, в Италии их разместили, там их тоже не выдали, хотя там уже была значительная часть, от 20 до 50% выходцев с Восточной Украины, там второго формирования, уже они всех украинцев туда поместили, но их тоже не выдали. Но всего где-то порядка, наверное, двухсот тысяч советских военнопленных осталось за рубежом, сколько из них коллаборационистов - не знаю.
А. ЦЫГАНОК: Я хочу коллегу дополнить. Больше всего пострадала белая эмиграция, в частности казаки и их близкие родственники. По решению Сталина, потребовал выдать всех белогвардейцев, как он их называл, которые проживали на территории Западной Европы, находились на территориях, оккупированных американцами и англичанами, и они пошли навстречу. 85 тысяч семей казачьих и их близких были выданы сталинскому режиму и их всех прямым ходом с Югославии отправили в Сибирь и так далее. Из них выжило около 10%. Не воевавшие, семьи и близкие белой гвардии, первой волны эмиграция, которая в 20-е годы эмигрировала в Югославию, Турцию.
С. КУДРЯШОВ: Есть другие данные в архиве президента по казакам. 20% только наказали, 80% были освобождены, отправили на поселение. 20% через фильтрационные лагеря и из них приблизительно 10% понесло наказание - различные сроки. Смертная казнь, там, единицы буквально.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот все-таки мы имеем все-таки право, или эти люди, которых уже нет на свете, имеют право на то, чтобы в их память зажигались свечи в День Победы, в День 9-е мая? Или они вот так навеки и должны быть прокляты в истории страны, в истории вообще человечества? Это гуманитарный больше вопрос. Николай Карлович, может быть, вы попробуете на него ответить?
Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, я в данном случае... вопрос очень поставлен прямо, я не уверен, что кто бы то ни было может на него ответить. Я могу высказать свою точку зрения. Я считаю, что, во-первых, этих людей нужно разделять. Они не все одинаковы и сегодня мы об этом говорили. Это очень разные люди. Но считаю, что те люди, которые стреляли по своим, чем бы ни мотивировалась их позиция, и те люди, кто их возглавлял, такие, как генерал Власов, они, конечно, не имеют права ни на какие свечки. Ни в коем случае.
К. ЛАРИНА: Я хочу закончить наш разговор вновь цитатой. Это воспоминания Андрея Дмитриевича Сахарова: "Я хочу, однако, быть понятым и в другом. Я не пишу здесь о РОА, о национальных антиимперских выступлениях, даже о целых частях, перешедших на сторону немцев или частично сотрудничавших с ними. Людей этих не будем осуждать, их выбор был очень трудным и неоднозначным. Часто и выбора-то не было или альтернативой была смерть. Иногда у них была надежда как-то суметь найти со временем достойную в том или ином смысле линию действий, и многие находили ее в боях за Прагу, - кстати, мы об этом не говорили, - или в других местах. Надежды большинства не оправдались. Все они мучениями и смертью сполна заплатили за свой выбор, за свою ошибку, если такая была. Но ни у одной из воевавших во вторую мировую войну стран не было такого числа перешедших к противнику солдат, как у нас. Это самый суровый приговор преступлениям режима, не народу", - пишет Андрей Сахаров.
Н. СВАНИДЗЕ: С последним тезисом трудно спорить.
К. ЛАРИНА: На этом мы заканчиваем нашу программу, благодарю наших сегодняшних гостей. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/36188/
02.05.2005
Док. 377385
Перв. публик.: 02.05.05
Последн. ред.: 03.10.07
Число обращений: 469
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
