В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости", Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, мы начинаем нашу очередную программу "Ищем выход". И сегодня мы займемся вот, чем - будет экспортировать российское оружие, кому , зачем, с какими целями, что важнее для России, какие существуют в этом проблемы. Итак, кому и заем продается российское оружие. И сразу представлю гостей - военный обозреватель РИА-Новости Виктор Литовкин, здравствуйте, добрый день.
В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер .
С.БУНТМАН: Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, добрый вечер.
А.ЦАГАНОК: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог. Добрый вечер К.МОКИЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Во-первых, сегодня появилась публикация о том, что Россия вышла на первое место по продажам - оказывается, все зависит от системы подсчетов, насколько я понимаю. Все эксперты с этим согласны? Скажите, это главное, что Россия первая, вторая, третья? И что это показывает, какое место занимает Россия? Что здесь важнее - объемы, выручки или география продаж российских? Что для вас важнее? Ну, начнем. Виктор Литовкин, пожалуйста.
В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что здесь важен, конечно, и престиж государства, и качество нашего оружия, и престиж качества, так скажем, нашего оружия, и безусловно, объемы в том смысле. Что эти объемы дают валютную выручку , которая крайне необходима нашему оборонно-промышленному комплексу, конкретным заводам, которые продают это оружие для того, чтобы дальше развиваться и как бы вносить вклад в вооружение Российской армии.
С.БУНТМАН: Получается так, что чем больше страна продает оружия, тем она солиднее выглядит, да?
В.ЛИТОВКИН: Ну, и это тоже. На мировом оружейном рынке.
С.БУНТМАН: То есть, не вообще?
В.ЛИТОВКИН: Да, не вообще, не во всех сферах.
С.БУНТМАН: То есть, ни в культуре, ни в балете - это понятно. Это особый мир какой-то все-таки.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно. И можно говорить об уровне развития промышленности, технологии.
С.БУНТМАН: В целом?
В.ЛИТОВКИН: В целом, и каких-то ее отдельных отраслей.
С.БУНТМАН: К.Мокиенко?
К.МОКИЕНКО: Я согласен с Виктором. Здесь важно все - и количество, и качество, и качество географии, и качество номенклатуры. Тут вот, что надо иметь в виду - до сих пор, по состоянию на сию секунду, экспорт остается основным источником ресурсов для оборонно-промышленного комплекса. Вот государственный оборонный заказ вроде как растет номинально, уже 6 лет, но только промышленность его - промышленность обычных вооружений - его особенно не видит. Серийных закупок, вопреки тому, что нам говорят в послании, в том числе, президента - нет. Это все должны хорошо понимать - оборонная промышленность живет с экспорта. Это первое. И второе, что касается того, как это влияет на имидж. Я бы сказал, что Виктор прав абсолютно, но здесь еще есть и обратная зависимость, обратная логика. Мы все время ожидали, где-то с 2000 г., что российский экспорт вот-вот должен начать падать, потому что вроде бы как советский технологический задел исчерпан, и соответственно...
С.БУНТМАН: Что, не будут покупать оружие, потому что они старое?
К.МОКИЕНКО: Оно устаревает. Относительно, потому что другие экспортеры готовы предложить нечто новое. А он растет и растет. И вот сейчас у нас единственное объяснение заключается в том, что - ну, помимо некоторого роста конфликтогенности в мире, в связи с определенными обстоятельствами...
С.БУНТМАН: То есть, больше нужно оружия всякого, да?
К.МОКИЕНКО: Конфликтов больше стало.
С.БУНТМАН: То есть нужно больше всякого оружия.
К.МОКИЕНКО: Примерно то же, что и до этого было, просто его больше было. Но мы так понимаем, что сам имидж России изменился, политическая ситуация стабилизировалась, экономическая ситуация улучшается, и несмотря на то, что радикальных прорывов в области предложения сделано не было, хотя прогресс имеет место быть, рост российского экспорта, по всей видимости, связан с тем, что сама Россия, брэнд России, сейчас выглядит более убедительным в мире, кстати, чем он выглядел в 1994-1998 гг.
С.БУНТМАН: А это важно для покупателей оружия?
К.МОКИЕНКО: Вот наше объяснение состоит в том, что это принципиально важно для покупателя. Я обращаю ваше внимание, что наименьшие результаты по торговле оружием, по объему экспорта вооружений, Россия показывала в 1993 и 1998 годах - наверное, не надо никому напоминать, каков был образ России в эти года в мире.
В.ЛИТОВКИН: Можно маленькую деталь? Вы говорили о том, что мы всякое оружие продаем. Мы не всякое оружие продаем. Мы не продаем конвенциальные виды оружия - это раз. Химическое, бактериологическое, и так далее - запрещенное.
С.БУНТМАН: Те, которые запрещены международными конвенциями.
В.ЛИТОВКИН: Да. Это раз. Не продаем оружия в те районы земного шара, в горячие точки, где происходят конфликты напряженные, и мы безусловно не продаем стратегическое, оперативно-тактическое оружие.
С.БУНТМАН: Ясно, хорошо, важное уточнение. Пожалуйста, А.Цыганок - ваше видение этой темы?
А.ЦАГАНОК: Я согласен с моими коллегами. Но хотел бы добавить такой важный момент - в настоящее время для России достаточно проблематично планировать экспорт вооружений, увеличение через 5-7-8-10 лет. Почему? По некоторым экспертным оценкам в ближайшие 5 лет произойдет смена вооружений. Россия, к сожалению, продает те оружия, которые были разработаны еще в советские времена...
С.БУНТМАН: То есть, еще одна смена вооружений произойдет?
А.ЦАГАНОК: Да.
С.БУНТМАН: Как часто она происходит?
А.ЦАГАНОК: Вот сейчас экспорт вооружений у нас сосредоточен в основном по таким блокам - Китай, Индия, страны Африки, сейчас появляются Латинской Америки. Но если Китай и Индия это действительно партнеры для России и закупают современное оружие в тех количествах, превышающих даже поступающее в наши вооруженные силы, то в африканские страны, кроме Северной Африки, Россия поставляет запасные части и модернизирует ту технику, которая поставлялась в 70-80-е гг., в советские времена. И рынок этот все более и более увеличивается. Но проблематично то, что сокращаются в какой-то степени поставки новых вооружений для наших основных партнеров, для Индии и для Китая. Больше всего беспокоит эта ситуация на индийском рынке, где Индия ведет очень большие переговоры о поставке вооружений с нашими конкурентами, с Америкой, Францией и Великобританией. И считается, что еще ближайшие 5 лет рост экспорта возможен, но через 5 лет он может приостановиться, может даже и уменьшиться, при условии, если Россия не начнет производить высокотехнологичные виды вооружений, вооружений с собственным интеллектом, соответствующим 21 веку.
К.МОКИЕНКО: Это действительно все правильно, и действительно уже пора начинать инвестировать в НИОКРы и создание вооружений нового поколения, я одну только ремарку сделаю - это ни в коем случае не противоречит тому, что вы уже сказали. Знаете, кто был первичным заказчиком на такую, например, новейшую систему в классе средних самолетов, средних истребителей, как МИГ-29СНТ? Коллеги знают, конечно.
С.БУНТМАН: Ну, кто?
К.МОКИЕНКО: Йемен и Эритрея. Я считаю, что это позор для российских военно-воздушных сил.
С.БУНТМАН: Почему позор?
К.МОКИЕНКО: Потому что надо как-то поддерживать оборонную промышленность.
С.БУНТМАН: Простите, Йемен и Эритрея - это такие страны крупнейшие - это позор?
К.МОКИЕНКО: Нет, они стали первичными заказчиками для вот этой новой системы вооружений в данном классе.
С.БУНТМАН: Ну а вдруг они столько денег накопили, такое безумное количество?
К.МОКИЕНКО: Скорее всего, это не их деньги. Это не принципиально сейчас. Принципиально, что они заботятся о своей обороноспособности, а российские власти как-то прохладно относятся к этому.
В.ЛИТОВКИН: Я бы развил еще те идеи, которые коллеги высказали. Во-первых, с одной стороны, это очень здорово, что эти страны двигают нашу конструкторскую мысль. Ведь СУ-30-МКИ, который мы продали в Индию, тоже не идея, предложенная нашими ВВС. Это идея, предложенная даже арабами, которые потом - арабы не купили этот самолет, это идея была из многофункционально истребителя сделать тяжелый, но вложили деньги индусы, и они получили этот самолет. И благодаря тому, что индусы получили этот самолет, мы можем сегодня сделать такой же, или, может быть, чуть эффективнее - надеюсь, что будет чуть-чуть эффективнее - самолет для своих вооруженных сил, для своей военной авиации.
К.МОКИЕНКО: Фрегаты...
В.ЛИТОВКИН: Фрегаты вот - китайские корветы для Китая, это все двигает нашу оборонную промышленность и нашу оборонную технику. Тут еще одна деталь, о которой вы говорили - Анатолий говорил, что иссякают эти рынки. Это не совсем так я бы однозначно согласился. Потому что Китай, у которого оборонная промышленность несколько ниже по уровню с нашей, с российской оборонной промышленностью, находит рынки сбыла для своей продукции - например, в Пакистан, страны Африки, страны Ближнего Востока - не очень богатые, но способные платить достаточные деньги за китайскую продукцию - не лучшую.
С.БУНТМАН: А что это за продукция в основном?
В.ЛИТОВКИН: Те же автоматы Калашникова, те же самолеты.
С.БУНТМАН: А китайцы до сих пор делают 47-е?
В.ЛИТОВКИН: Конечно, делают.
А.ЦАГАНОК: Например, носители для иранских ракет, они базы, вся тяжелая техника - это все китайского производства.
В.ЛИТОВКИН: Даже Корея Северная делает ракеты, которые покупает тот же Иран, покупал тот же Ирак и они еще где-то есть, в Африке они есть, и так далее. Поэтому я хочу сказать, что здесь еще люфт определенный для продажи всего того, что у нас на складах...
С.БУНТМАН: То есть, все равно найдется такое место, куда мы сможем загнать свою продукцию, но это не повод для того, чтобы успокаиваться. Второе - с одной стороны, когда Йемен и другие страны покупают и тем самым толкают инженерную мысль, конструкторскую мысль. А дальше что? Когда это придет в российские Вооруженные силы? То есть, получится, что где-то там летают более совершенные самолеты или стреляют более совершенные орудия, чем есть у нас.
А.ЦАГАНОК: Я с вами полностью солидарен.
С.БУНТМАН: Это вопрос.
А.ЦАГАНОК: Получается очень странное такое положение, когда за рубежом находится больше современных образцов российского вооружения - это касается авиации, флота, чем в наших собственных вооруженных силах. И диспропорция все больше и больше, с каждым годом увеличивается. Я приведу пример - если в 2003 г. гособоронный заказ составлял 46 млрд. рублей, то через три года запланировано уже в размере 188 млрд. рублей. Однако при увеличении гособоронного заказа доля поставок новых образцов вооружений для Российской армии не увеличилась.
С.БУНТМАН: А основное мясо этого увеличения это что?
А.ЦАГАНОК: Это самое интересное, что диспропорция такая идет. Даже части Северокавказского военного округа не имеют современного вооружения и считаются у нас в наиболее проблемной, наиболее сложной ситуации. Но зато на экспорт мы примерно поставляем - в 2004 г. интересная цифра была - мы в Индию поставили 310 танков современных, а для Российских ВС закупили 31.
К.МОКИЕНКО: Т-90 имеются в виду.
А.ЦЫГАНОК: Мы поставляем технику более новую и в больших количествах, чем поставляем для Российской армии. Это касается всего - бронетанковой техники, авиационной, средств ПВО - в от об этом надо говорить. Мы уникальная страна.
С.БУНТМАН: Я вот только хотел спросить - кто еще?
К.МОКИЕНКО: Примерно такая же ситуация в Израиле, но Анатолий прав - это нетерпимая ситуация. Причем. Я бы обратил внимание на то, что номинально гособоронзаказ растет, и сейчас у нас бюджетные закупки сопоставимы с индийскими. Но если мы смотрим не деньги, а штуки, то мы видим, что Индия закупает десятки истребителей в год, как правило, больше десятка, 1-2 корабля, а иногда до 5-7 кораблей, сотни танков, или, по крайней мере, до сотни танков. А когда мы видим закупки обычных вооружений в Российской армии, мы видим 17, 30 танков, 80 БТР.
С.БУНТМАН: А как так получается?
К.МОКИЕНКО: Этот вопрос уже не к нам. У нас же все секрет.
С.БУНТМАН: Кому задать вопрос, в какое окошко обратится?
В.ЛИТОВКИН: Я думаю, это не секрет.
К.МОКИЕНКО: Можно обратиться в здание у вас по соседству.
В.ЛИТОВКИН: Можно я попытаюсь защитить идею военных? Во-первых, почему не растет количество закупаемой техники? Потому что цена растет материалов, электроэнергии...
К.МОКИЕНКО: Задача Минобороны - контролировать рост цен .Почему во Франции справляются с этой задачей?
В.ЛИТОВКИН: Минобороны не может контролировать рост цен, которые стихийно складываются. Должен Минэкономики этим заниматься.
К.МОКИЕНКО: Значит должна действовать государственная система. Дело в том, что когда у нас цены были смешные, не соответствующие рыночной стоимости материалов и энергии, и они сегодня начинают приближаться к мировым ценам, я уже не говорю о том, что у нас рабочая сила стоит намного дешевле, чем в мире - это одна из причин. Есть вторая сторона этого вопроса. Дело в том, что в России накоплено столько огневых средств, что мы их переварить до сих пор не можем. Сегодня задача стоит не делать новые танки и самолеты, надо создавать системы обеспечения боя, которых у нас катастрофически нет. И если, извините за примитивное представление, с танком старым Т-72 можно воевать на Сев.Кавказе, то из-за систем обеспечения боя, которых нет, мы эти танки теряем. Потому что любой гранатометчик, сидя в кустах, уничтожает этот танк. Дело в качестве и эффективности всей этой техники, которая должна управляться грамотно.
С.БУНТМАН: Понятно. Я напоминаю - у нас в гостях В.Литовкин, А.Цыганок и К.Мокиенко, мы говорим об экспорте российских вооружений и проблемах, с этим связанных. Будет вопрос и для интерактивного голосования, в частности, что, кому, зачем и что все-таки ставить во главу угла при собственном экспорте вооружений - мы об этом поговорим. Сейчас краткие новости, и я хочу напомнить, что вы можете и должны, если хотите, пользоваться пейджером - 725-66-33, и СМС у нас приходят - +7-495-970-45-45. Слушаем новости, а затем продолжаем передачу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я напоминаю, кто у нас в студии - Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости", Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог. Мы говорим о продаже русского оружия внутрь и наружу. Как раз между этим "внутрь" и "наружу" и связи с модернизацией российских ВС, как раз мы на этом остановились - какая взаимосвязь. Я так понимаю что разрабатывается под иностранный заказ что-то? Но бог с ним, что иностранный, но при этом вот Юрий нам пишет: "Это возможность запатентовать и получить с этого деньги" - есть такая возможность. И выгоды есть. Но как это связано с модернизацией российских ВС, о которых бесконечно говорят, не совсем понятно.
А.ЦАГАНОК: Я приведу такие цифры данных Управления вооружений Минобороны - 75% российского вооружения и техники, имеющейся в Российской армии, имеет возраст более 15 лет. Около 20%- от 10 до 15 лет. И только 5% условно можно называть современными вооружениями, и то большинство из них подходит к 10-летнему образцу. Поэтому когда говорится о том, что модернизация техники и поставки нового вооружения - это лукавство. Российская армия получает единичные образцы вооружений вместо того, чтобы получать комплекты полковые или дивизионные. Константин привел хороший пример - действительно, Индия, имея примерно такой же бюджет, как Россия, закупила 310 танков - это дивизионный комплект, плюс комплект учебных танков. Мы в том же году закупили 30 танков. И то, что говорится с высоких трибун - армия начинает получать батальонные комплекты - с теми темпами перевооружения, которые сейчас идут, перевооружить 8 тыс. танков - нам потребуется более ста лет.
С.БУНТМАН: Когда уже танков не будет.
А.ЦАГАНОК: да. Примерно столько же нам потребуется перевооружить самолеты. Столько же, если с теми темпами, которые выпускают и поступают Ижевский завод, наши ракеты, около 125 лет надо заменить наши ракеты. В чем причина? Дело в том, что принятые ранее две федеральных программы по поставке вооружений были загублены. Буквально 19 мая министр обороны, выступая на одном из совещаний заявил о том, что Российская армия начинает набирать обороты, значительная часть закупаемых образцов вооружений разработана в советское время, но благодаря высокому потенциалу, отвечает современным требованиям. Это лукавство министра обороны. По большому счету, по мировым стандартам, модернизация техники, будь то танка или самолета, по отношению к новому образцу, колеблется от 55 до 70%. Я не буду касаться кораблей... а по танку например, конкретно. Например, танк. Россия наступает на грабли модернизации, на которые наступил СССР. В СССР в течение 10 лет модернизировали около 5 тыс. танков, вместо того, чтобы приступать к разработке танков нового поколения, как это сделали американцы - мы модернизировали старую технику. Модернизация любой единицы не сделает танк более совершенным. У нас в Российской армии 35 модификаций практически одной старой машины, Т-64. И вторая ситуация очень интересная - модернизация сухопутных войск, авиационной техники и бронетанковой техники проводится на ремонтных заводах Минобороны, где финансирование непрозрачное и трудно поддается контролю. Более того, была информация о том - из Военной прокуратуры - о том, что самая денежная должность в армии не командир мотострелкового танкового полка, не командир атомного крейсера, не командир ракетного полка "Тополей", а директор или руководитель ремонтного завода. Якобы эта должность стоит тысячи долларов. Вы представляете? Мне, кадровому военному, это дико кажется - как это так - всегда на первом месте стоял командир полка, а не командир ремонтного завода.
С.БУНТМАН: Ну, большой человек - завсклад, товаровед.
К.МОКИЕНКО: Одна из причин, почему гособоронзаказы не трансформируются в рост закупок серийных понятна. По крайней мере, на нее намекнули. Ремзаводы - это один из элементов вот этой системы, результатом действия которой является неэффективное использование гособоронзаказа. Кстати, самые суровые репрессии, а именно, увольнения из армии, были в отношении начальника вооружений ВВВС, о котором говорят, что у него были специальные какие-то отношения с ремзаводами как раз.
В.ЛИТОВКИН: Сейчас эти ремзаводы закрываются, сокращаются, и передаются все модернизации на предприятия оборонки. Но тут я еще одну вещь хочу сказать все-таки. Мы говорим о том, что не перевооружается, не модернизируется. Есть принципиальный вопрос - мы до сих пор не определили, для чего нам нужна наша армия - это главный вопрос. С кем мы будем, извините, в перспективе воевать?
С.БУНТМАН: Да, мы сейчас уперлись в ту же стенку в нашем разговоре, в которую упираемся каждый раз, говорим ли о призыве, об отсрочках или о современном вооружении.
К.МОКИЕНКО: Это означает одну вещь - вот в области оборонной промышленности у государства некая политика есть. Она может быть эффективной, неэффективной, ее можно критиковать. Но и у Минпромэнерго, и у Федерального агентства по промышленности, и самое главное, у самой промышленности, есть понимание того. что нужно делать, есть некая этапность, есть понимание, как нужно реструктурироваться. Вот никакого военного строительства в России нет. Я сам не специалист по военным делам, но с точки зрения оборонной промышленности, военное строительство в России не ведется.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, мы видим картину, когда продается вооружение за рубеж и делается под заказ... мы вернемся еще к внутренним делам в последней получасовке, когда будем подводить итоги и говорить, чтобы надо было делать. А если собственно продажа - кому продается наше... слушатели что в интернете. Что на пейджере - они все время беспокоятся вот, о чем - насколько сейчас выгодно продавать кому угодно, большие ли это деньги, за которые продают, и очень беспокоятся, как любые нормальные люди, что оружие продается без разбора, как считают они, оружие продается кому угодно, и может проникать куда угодно, вплоть до конфликтных зон в наших собственных пределах. Нет или да?
К.МОКИЕНКО: Нет, конечно. Продажа оружия - очень серьезный процесс, он контролируется очень большим количеством ведомств, и каждая сделка должна получать одобрение соответствующих органов - и в Минобороны, и в МИДе - их там около десятка, этих органов. Так что уж ни в коем случае нельзя говорить о том, что оно продается куда угодно и безответственно.
В.ЛИТОВКИН: Я могу привести несколько примеров. Например, у нас есть крупнейший покупатель нашего оружия, Китай. И Китай приносит нам от 40 до 50%, в зависимости от года, прибыли за торговлю оружием. Но мы Китаю принципиально не продаем наступательные виды вооружений. Мы не продаем Китаю танки, боевые машины пехоты, дальнобойную мощную артиллерию, оперативно-тактические и тактические ракеты, и так далее - я имею в виду из наступательных видов вооружений. Мы продаем Китаю оборонительное оружие - ну, самолеты, истребители многофункциональные, или истребители завоевания господства в воздухе. Корабли, подводные лодки - их можно отнести к наступательным видам вооружений, можно к оборонительным, но это такое количество, которое не может угрожать России. Потому что все-таки в подсознании или в сознании наших генералов или тех, кто руководит торговлей оружия, есть определенные опасения по отношению к Китаю - не сегодняшнему. Но ведь надо понимать, что пройдет 20-30 лет, в Китае могут оказаться совсем другие люди, не расположенные дружелюбно к нашей стране.
А.ЦАГАНОК: Мыв Институте проводили исследования и считаем, что у России имеются чистых 15 или 10 лет, где не будет у нас никаких военных угроз. И чисто гипотетически рассматривается вариант, что через 10-15 лет Китай сможет достигнуть уровня вооруженности Российской армии, с учетом того. что имеются две политики - внутренняя политика в Китае для себя, и внешняя политика для зарубежа. Возможно, не исключен вариант - вдруг Китай развалится по варианту СССР? Реальная ситуация - по тому развалу СССР та группировка, которая в Сянзяне находится, она будет уже в какой-то степени угрожать. Я, например, хотел бы к Виктору добавить - два года назад Россия поставила лицензионные линии по производству самонаводящих 155мм снарядов Китаю.
К.МОКИЕНКО: 152-мм.
А.ЦАГАНОК: 152-мм гаубиц. Что касается рынка, то надо откровенно говорить, что рынок экспорта вооружений есть белый, который контролируется всеми официальными структурами, он прозрачен. Есть серый рынок, по большому счету и есть черный рынок вооружений.
С.БУНТМАН: А что такое серый рынок в данном случае?
А.ЦАГАНОК: Это Константин сможет больше объяснить, они специализируются.
С.БУНТМАН: Константин, существует серый рынок?
К.МОКИЕНКО: Вероятно, существует, но сейчас я этой проблемы не вижу. То есть, она была особенно остра в начале 90-х гг., когда, во-первых, были большие запасы.
С.БУНТМАН: Когда только распался СССР, да?
К.МОКИЕНКО: Да, когда распался Союз, и госсистема плоховато действовала. Сейчас это все очень сложно делать. Кстати, источниками в основном были центрально-азиатские государства и Украина. Сейчас я давно ничего похожего уже не замечаю.
А.ЦАГАНОК: Но тем не менее существует этот серый рынок и черный рынок.
К.МОКИЕНКО: Но потребители - это в основном Африка. Есть великолепный фильм, он на самом деле немножко анекдотический, но очень близок к правде - там много эпизодов просто из реальности - это "Оружейный барон". Он смешной фильм, но на самом деле там вплоть до посадки самолета на дорогу - это все из жизни, фамилии летчиков даже известны.
В.ЛИТОВКИН: Знаменитый случай с нашим ИЛ-76, который посадили в Афганистане, задержали. Что бы мы ни говорили о героизме наших летчиков, о той работе, которая была проделана для их вызволения из этого плена талибов, но факт остается фактом - он вез оружие, патроны - это не государство поставляло...
К.МОКИЕНКО: Он вез из Албании, то есть здесь они выступали чисто как транспортное средство.
В.ЛИТОВКИН: Не важно. Мы говорим о черном рынке оружия, и это факт.
А.ЦАГАНОК: Это пример английского сына лорда, которого судили в прошлом году за вывоз партии оружия.
С.БУНТМАН: А сын Миттерана? Тоже история была.
В.ЛИТОВКИН: Либо у нас недавно арестовали - по-моему, фамилия Минин - в Чехии...
К.МОКИЕНКО: Орлов.
В.ЛИТОВКИН: И Минин звучала фамилия, я могу ошибаться, я не слежу за этим.
К.МОКИЕНКО: Это все дела из 90-х гг.
В.ЛИТОВКИН: Да, но тем не менее, все это существовало и существует.
К.МОКИЕНКО: Я бы хотел согласиться с коллегами - основные риски при торговле оружием при российском экспорте вооружений, которые сейчас возникают, военно-политические риски, это действительно Китай. Но тут надо иметь в виду, что парадоксальным, может быть, образом, именно то обстоятельство, что Китай сейчас потребляет в основном российское оружие, снижает риски для России. Потому что гораздо лучше иметь на той стороне СУ-30, который нам известен, нами изучен, мы о нем знаем все, мы его построили...
С.БУНТМАН: В том числе, и слабые места.
К.МОКИЕНКО: Прежде всего слабые места - я с этой точки зрения смотрю. Чем "Рафаль", Ф-18, "Еврофайтер", о которых мы мало, что знаем, и которые... ну ладно, дальше не буду говорить.
С.БУНТМАН: Понятно. Противника лучше вооружать самим.
В.ЛИТОВКИН: Это тонкая, деликатная тема, но тут еще возникает много таких подводных вещей, которые вслух говорить не принято. Но я хочу поддержать Константина, что поставляя оружие нашим ближайшим соседям мы влияем на них, на их вооруженные силы. Так или иначе. Я не буду расширять, потому что Китай все-таки наш союзник, партнер в какой-то мере, союзник по ШОСу, партнер по многим отношениям, поэтому не будем так обижать Китай и говорить, чего мы опасаемся.
С.БУНТМАН: А продажа на Ближний Восток? Сирия?
К.МОКИЕНКО: Вот об этом очень много говорится. В прошлый раз, когда мы были на "Эхо Москвы", вся передача вокруг этого вертелась, и в крик превратилась. На самом деле нет этой проблемы. Россия на Ближний Восток почти ничего не поставляет. Сейчас есть большая иранская сделка на поставку систем ПВО. Но это первая серьезная сделка с 1995 г. И есть Алжир, который действительно сейчас станет третьим после Китая и Индии потребителем российского вооружения. Что касается Ирана, тут сочетание трех, наверное, факторов. Фактор первый - у Ирана появились ресурсы, потому что на самом деле это малоресурсное всегда было государство, фактор второй вы знаете все военно-политическую обстановку вокруг Ирана - естественно, он озаботился о своей обороноспособности. Фактор третий - это фактор нового президента. Потому что при Хаттами было очень много разговоров о закупках, кстати, не только вооружений и военной техники, но и вообще машинотехнической продукции из России - самолетов гражданских - вот эти разговоры как-то ни к чему не приводили. А вот новый президент пришел и сразу как-то контракты появились - повторяю, не только на вооружение, но и на ТУ-204.
А.ЦАГАНОК: Может быть, я бы хотел добавить по Ирану. Там ситуация достаточно сложная, но на Западе - я буквально за последние месяцы участвовал в нескольких конференциях, и везде представители США упрекают руководство России - почему Россия не поддерживает силовые меры в отношении Ирана. Мне кажется здесь несколько завышенные позиции России. По большому счету те средства ПВО, которые мы будем поставлять и предназначенные в основном для объектов, это касается Бушер-1, Бушер-2, базы флота на Каспии, базы флота на побережье - они разрабатывались для прикрытия частей и подразделений на марше, в досягаемости 12 тыс. метров.
К.МОКИЕНКО: 12 километров.
А.ЦАГАНОК: Да. То есть, если тот силовой вариант, который просочился в прессе - возможны бомбардировки предполагаемые могут быть иранских объектов, это стратегически бомбардировщики с территорий Великобритании или Диего Гарсия - они летят на очень высоких высотах. Практически эти системы - они оборонительные. И второй момент. По большому счету Россия не заинтересована поддерживать Америку в силовом решении, поскольку нам не нужно еще одну горячую точку непосредственно на нашей границе.
С.БУНТМАН: Это с одной стороны. Но с другой стороны тут очень тонкая грань - поддерживать и не поддерживать. Сдерживание Ирана... Иран сам может оказаться так хорош, затеять такое там...
А.ЦАГАНОК: И Россия естественно будет выступать против того, чтобы рядом с нами появилось еще одно государство, владеющее атомным оружием - это вне наших национальных интересов. Это естественно, это понимать надо. Но с другой стороны большее воздействие на Иран будут иметь Китай и Индия - одни берут 25%, вторые - 18% энергоносителе с его территории - и у них больше возможностей, больше зависимости от Ирана. То есть, вооружение, которое Россия поставляет на Ближний Восток - это мы говорим про иранское - оно не очень меняет соотношение сил и средств. Хотя последние сообщения об испытаниях и маневрах месяц назад иранской морской ракеты, похожей по тактическим характеристикам на российский "Шквал", заставляет задуматься, как может такая ракета оказаться в руках у иранцев.
С.БУНТМАН: Вот это уже любопытно, мягко сказать. Слушателей чрезвычайно волнует вопрос критерия, главного критерия при продаже оружия. И ему будет как раз и посвящен наш вопрос в интерактивном голосовании, которое у нас через минуту начнется. И критерий этот формулируется так, достаточно просто - что важнее при продаже российского оружия за рубеж - чтобы за него побольше платили и были поступления некие, или что, грубо говоря, покупатель был бы лоялен по отношению к Росси. Какой критерий все-таки перевешивает? Понятно, что хочется, чтобы было и одно и другое, можно и без хлеба. Но все-таки что важнее в конечном счете? Вот этим вопросом задаются слушатели, они же на него и ответят через минуту.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос задаем. Для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России - 995-81-22.Поехали голосовать. Существует на свете этот вопрос все-таки, как вы считаете? Или это вопрос, который вызван нашими страхами?
К.МОКИЕНКО: Нет, это разумный вопрос, он имеет право на существование. Потому что действительно все время на балансе весов... балансирование межу коммерческой выгодной и военно-политическими соображениями. Так что вопрос вполне легитимен.
В.ЛИТОВКИН: Я не знаю ни одного случая, чтобы мы продавали свое оружие государству, которое нелояльно нашей старен, или недружественно нашей стране. Были случаи, когда мы продавали свое оружие стране, которая была нам лояльна, а потом становилась нелояльной - это сплошь и рядом таких случаев. Но то. что мы сегодня это делаем - коллеги меня могут поправить, но я не знаю таких случаев.
А.ЦАГАНОК: Я полностью солидарен, что если говорить о военно-техническом сотрудничестве на территории СНГ, то это естественно в большей степени остатки от развала СССР, где военная промышленность взаимозависима, и в СНГ у нас продажа оружия лояльным нашему государствам. Если говорить о Китае и Индия, то это стратегические партнеры, по большому счету, и мы заинтересованы в продаже им современного вооружения. Больше всего возникает вопросов по продаже вооружений в страны Африки и на Ближний Восток. Ну, на Ближний Восток - это контракт в Сирии и контракт в Иран, и на территории Африки, последнее событие - это продажа, большие контракты, в Судан и Эфиопию. По большому счету Россия, мне кажется, становится на ту точку зрения, что продажа оружия увеличивает ее военно-политический потенциал и дает какие-то возможности для влияния на ту или иную ситуацию.
С.БУНТМАН: Я сейчас повторю вопрос - для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России, был надежный партнер - 995-81-22. Дело в том, что мы уже говорили, что это функция военной доктрины - модернизация. А здесь это расчет точный или неточный внешней политики. Потому что мы очень часто держим в друзьях каких-то странные иногда режимы, и считаем, что мы их крепко держим. А они могут свернуться в любой момент, и начать куролесить - так будем говорить. Здесь уже зависит, конечно, от верного расчета общей политики.
В.ЛИТОВКИН: Ну, от этого никто не застрахован. США в Венесуэлу поставляли оружия сколько угодно, но сегодня...
К.МОКИЕНКО: Что там Венесуэла? Классический пример - откуда сегодня все эти истерики американские - это Иран. В Иране было 40 тысяч советников.
С.БУНТМАН: А потом наступил 1979 г., и Исламская революция.
К.МОКИЕНКО: Да. И до сих порФ-14 летают.
С.БУНТМАН: Ну да. Я еще раз повторю вопрос слушателям - для вас важнее, чтобы покупатель российского оружия платил за него побольше - 995-81-21, или прежде всего был бы лоялен по отношению к России - 995-81-22. Доголосовывайте, мы поздно начали, продолжайте это дело, мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: ну что же, давайте мы сейчас подведем - "золотые 500" мы там набрали, там криво, косо шло голосование, с какими-то затыками, но во всяком случае, несмотря на заявление нашего слушателя Сергея, что сейчас самое главное выгода и что те, кому надо, продадут за любые деньги - ничего подобного. 78% сказали, что важно было бы соблюдать... учитывая, конечно, не просчеты а настоящую стратегию и внешнеполитическую, и не только военную тоже. 78% нам так ответили. Ну что же, это обнадеживает. Знаете, одна из проблем, когда мы говорили об СНГ сейчас с уважаемыми экспертами, мы главное-то у нас, самая большая страна, помимо России, Украина. И чрезвычайно запутанные и сложные отношения --причем, с тем разделенным... как червяк у нас разрезанный весь военно-промышленный комплекс, который... вот здесь еще какая ситуация? А.Цыганок?
А.ЦАГАНОК: Знаете, вопрос взаимоотношения России с Украиной, мне кажется, самый сложный вопрос по военно-техническому сотрудничеству. По большому счету в мире существуют две таких одинаковых позиции - это стратегическое партнерство Америки с Великобританией. Америка производит ракеты, устанавливает их на подлодки Великобритании, и такое же стратегическое партнерство, которое касается именно средств ядерного вооружения, существует между Россией и Украиной. Надо прямо сказать, что наши шахтные ракеты, которые стоят на российских...
В.ЛИТОВКИН: "Воевода", Р-36.
А.ЦАГАНОК: Они производились и конструктировались, и авторское сопровождение - днепропетровским "Южмашем". Это первый момент - это надо всегда учитывать при принятии решений. Второе. На территории Украины находятся две станции системы обнаружения ракетного нападения - это в Мукачево и Симферополе.
В.ЛИТОВКИН: Севастополь и Николаев.
А.ЦАГАНОК: И третий момент - на территории Украины, к сожалению, остался комплекс, который позволяет единственному нашему полку морской авиации Северного флота - нитка для тренировок. Без тренировок на этом комплексе, имитирующем палубу авианосца практически невозможно обучить летчиков взлету и посадке.
С.БУНТМАН: А за 15 лет нельзя было еще один такой сделать?
А.ЦАГАНОК: К сожалению, это очень дорогое производство.
К.МОКИЕНКО: Такие проекты есть и были, но это действительно очень большие деньги надо вкладывать.
А.ЦАГАНОК: Существуют высказывания некоторых наших политиков, которые говорят - ну, Украина сейчас вступит в НАТО, мы прекратим сотрудничество. Я бы сказал бы - не надо так о безответственно заявлять. По большому счету, для замены хотя бы двух станций, пока Россия построит РЛС в Воронеже высокой госстоимости - во-первых, на это потребуется достаточно денежных средств, по некоторым данным, около 6 млрд. долларов и в течение 3-5 лет. Во-вторых, если с такими темпами, как Воткинский завод производит наши ракеты. Я уже говорил - нам требуются десятки лет. Поэтому надо поговорить. Даже если сейчас принимается политическим руководством Украины решение о вступлении - действительно, как сказал начальник Генштаба - они имеют право. Но сотрудничество стратегическое между двумя славянскими странами - оно должно быть.
С.БУНТМАН: То есть, правильно ли я понял, что в этой области не только Украина зависит от России, но и в не меньшей степени Россия зависит от Украины?
А.ЦАГАНОК: Совершенно верно. И Украина так же зависит от поставок всех запчастей ПВО, например, и так далее.
С.БУНТМАН: Тогда надо договариваться, надо выбирать главное, да?
К.МОКИЕНКО: Я добавлю к тому, что было сказано, что на уровне обычных вооружений Украина сейчас является эксклюзивным или квази-эксклюзивным поставщиком двигателей для вертолетов, например - практически все вертолеты, которые закупают я в России и передаются на экспорт, имеют украинский двигатель. Украина является эксклюзивным производителем и разработчиком судовых двигателей, газотурбинных, на Украине есть хорошая ракетная школа. На Украине, на самом деле, просто два бриллианта бывшего советского ВПК - это Антоновское КБ, которое, на мой взгляд, до сих пор остается одним из лучших в мире. И это КБ "Прогресс" двигателестроительное, которое на территории СНГ, может быть, лучшее.
А.ЦАГАНОК: А Николаевский судостроительный завод?
К.МОКИЕНКО: Ну, судостроительный завод - уже бог с ним. Возвращаясь к проблеме Россия-Украина. Вот еще несколько месяцев назад лично у меня были очень радикальные походы я выступал, в том числе и публично за то, что надо производство, по крайней мере, вертолетных двигателей в России организовывать, те двигатели самолетные, по которым мы зависим, передавать в Россию. Вот сейчас у меня, во-первых, и следа от таких радикальных взглядов не осталось...
С.БУНТМАН: Что на вас так повлияло?
К.МОКИЕНКО: Дело в том, что, по крайней мере, двигателисты и самолетчики, которые расположены в Запорожье, в Харькове, в меньшей степени это относится к Антоновскому КБ - оно достаточно "оранжевое", а вот Запорожье и Харьков - это просто наши люди. Это просто русские люди.
В.ЛИТОВКИН: Тем не менее...
С.БУНТМАН: Но тем не менее, это другое государство. И надо вести политику, наверное, уже не делить там, не придумывать, как часть Украины сюда притянуть...
К.МОКИЕНКО: А почему нет? Политики могут разные быть.
В.ЛИТОВКИН: Тем не менее я хочу внести свою реплику. Украина - это моя родина, я там родился, там у меня теща живет, я там учился - и для меня это как бы кусок сердца. Тем не менее я знаю, что двигатели мы вертолетные у "Моторсечи" прекращаем покупать, теперь это будет выпускать питерский завод имени Климова, и московский завод имени Чернышова, и в Берлине на днях разразился скандал, когда там директор завода "Моторсечь" протестовал против этого решения. Но уже такая тенденция есть. николаевский судостроительный завод - мы практически уже там не строим корабли и даже последний тяжелый крейсер не можем выкупить и не покупаем...
К.МОКИЕНКО: Он нам не нужен.
А.ЦАГАНОК: Они уже продали его.
В.ЛИТОВКИН: Нет, они его не достроили - кто его недостроенный купит?
С.БУНТМАН: Он нам просто не нужен, что ли?
К.МОКИЕНКО: Он устарел.
В.ЛИТОВКИН: Нам бы он был нужен, но за те деньги, которые требует с нас Украина, мы, конечно, его не купим. Завод "Южмаш", о котором говорил Анатолий - он сегодня выпускает троллейбусы - да, там есть люди, которые занимаются авторским надзором за "Сатаной", но тем не менее, и "Сатану" мы вынуждены сокращать, потому что вырабатываем лимит запасных частей и тех, что могут обслуживать "Сатану". И так с каждым элементом, о котором сегодня говорилось. Проблема не в России, хотя и в России тоже, но проблема в руководстве Украины, которое держит курс на НАТО, и такого никогда не будет, чтобы страна, которая стала НАТОвской, сотрудничала в военно-технической области с Россией - но это я сам себя опровергну: мы активно сотрудничаем со страной НАТО, с Грецией, у которой все системы ПВО стоят российские.
К.МОКИЕНКО: И с Францией.
С.БУНТМАН: Что мешает нам так же сделать с Украиной?
В.ЛИТОВКИН: Но это обида оскорбительная, в отношении как между родными людьми...
К.МОКИЕНКО: Не только. Дело в том, что в отношениях с той же Грецией и Францией нет у нас военно-политических рисков. А в отношениях с Украиной вдруг они появились.
С.БУНТМАН: А почему? Они реальные появились?
К.МОКИЕНКО: Я думаю, что с каждым годом они все более и более реальные. Почему, допустим, мы отказываемся от АН-70 и сейчас будет активизироваться проект российско-индийского транспортного самолета, примерно - ну, теоретически в том же классе? Да потому что с Индией нет политических рисков.
А.ЦАГАНОК: Нет военных рисков.
К.МОКИЕНКО: Ну да, просто по определению. А с Украиной мы не знаем, что будет в 2008, 2009 гг. - это абсолютно нестабильное, непредсказуемое государство. Вообще там политическая культура очень не развита, мягко говоря - то, что они делают с газом - так приличные государства не делают. Как с таким государством можно сотрудничать.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но мы тоже немало поспособствовали этим отношениям.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно, так.
К.МОКИЕНКО: Нет, а чему мы поспособствовали в газовой проблеме?
С.БУНТМАН: В газовой проблеме? Потому что мы сто лет терпели, что если даже брать, что Украина так себя... я излагаю точку зрения - что 10 или даже больше лет терпели то, что там воровали газ, и держали низкие цены. И вдруг, в одночасье, их надо было...
К.МОКИЕНКО: Ну, это не в одночасье, и потом это не аргумент для того. что Россия не имела легитимного права требовать свой... ну, ладно, мы уходим сейчас.
С.БУНТМАН: Абсолютно имела право. Как сейчас имеет право со всеми. Только здесь много всего - а влияние на выборы украинские, позорное? Провальное, кстати, говоря.
К.МОКИЕНКО: Мы сейчас констатируем, что украинская тематика - это очень сложная тематика. Она несет действительно на себе очень сильную эмоциональную нагрузку, в том числе.
С.БУНТМАН: Конечно, помимо всех реальностей.
К.МОКИЕНКО: Да. но Виктор в общем правильно все сказал - стратегический курс России взят на то, чтобы минимизировать контакты по военно-технической линии с Украиной. Ничего хорошего в этом нет, мы все это с трудом и с болью воспринимаем. Но объективная реальность на данный момент такова, что наверное, это самый разумный курс. Я может быть тоже буду себе противоречить - с одной стороны, мне действительно жалко Богуслаева - действительно очень правильный человек и очень правильный директор. Но мне, как российскому гражданину, приятнее было бы, чтобы налоги с производства тех же вертолетных двигателей платились бы "Салютом" или "Рыбинскими моторами", например, или Климовским заводом в Питере - чтобы деньги оставались в России. Вот сплошные противоречия.
С.БУНТМАН: Да, конечно. Дальше теперь. Мы говорим - огромные вложения, все-таки 15 лет. Вот пожалуйста - стратегическое планирование с Украиной. Казалось бы, что с помощью низких цен на газ, массы всего, поддержки определенных политических сил, выгодных для России как государства - что можно добиться стабильности. Значит, был здесь еще недорасчет очень серьезный. Или не та стратегия. А тогда надо было все-таки параллельно создавать.
К.МОКИЕНКО: Вы не забывайте, что у нас появилось более или менее надежное ощущение того, что с Россией все будет нормально, наверное, году в 2000. А до тех пор мы существовали на грани распада.
С.БУНТМАН: А вы считаете, что теперь все нормально? У меня до сих пор нет такого ощущения.
К.МОКИЕНКО: У меня, по крайней мере, меньше опасений. В 1998-1999 гг. у нас режим валился - какое планирование, когда сначала государство может исчезнуть, а потом режим радикально изменился?
В.ЛИТОВКИН: Ну, у нас и сегодня нет политической стратегии у государства - нет ее такой. Вот извините, я это второй раз за сегодняшний вечер повторяю, но нет политической стратегии у государства, мы не знаем, какое государство мы строим, кто у нас будет в перспективе союзниками, партнерами, кто будет у нас противники, кто будут у нас враги, и так далее. Нет сегодня такого. Есть нащупывание тихое. Поэтому у нас мы армию построить по-человечески не можем. Мы вот постоянно опровергаем сами себя. То рассказываем, что у нас будет региональное командование создаваться вместо военных округов, то говорим, что этого не будет. А потом опять, что будет.
С.БУНТМАН: Я сейчас попрошу вас, господа эксперты.. мы то до одной стенки добежим - отсутствия доктрины, то добежим до украинской стенки, и там начинаем уже рычать друг на друга.
К.МОКИЕНКО: Это обозначает, что это системная проблема.
С.БУНТМАН: Правильно. Так вот скажите, пожалуйста - у вас сейчас. в ближайшие 13 минут, есть масса полномочий. Вот сейчас - как бы вы построили взаимодействие внутренних заказов и заказов внешних. Определена доктрина, предположим - как бы построили это дело? В общих чертах, я не собираюсь сейчас "маниловские мосты" строить всевозможные. Что главное сейчас, какие бы несколько точек вы сейчас наметили главных в решении этих проблем? Сразу тяжело? Или слишком много мыслей на этот счет?
А.ЦАГАНОК: Давайте я попробую. Я считаю, что три узких места. Во-первых, много нареканий к управлению нашим государственным заказом. В отличие от Америки, где в рамках ГОС поступает 90% инвестиционных ресурсов - ну, например, при военном экспорте в позапрошлом году 13,6 млрд., закупки на вооружение в американской армии составили 114 млрд. - вот к такому бы нам надо стремиться. У нас, к сожалению, этого нет. Второй момент - мне кажется, что все-таки должна быть новая доктрина. Не та доктрина, которая принималась в "Белой книге" четыре года назад, а которая бы учитывала нынешнее состояние России, более мощной и более реально оценивающей ситуацию. Вот под эту новую доктрину должны быть произведены новые разработки и требования к теории военного искусства, требования к перспективным вооружениям, и вот эти бы перспективные вооружения было бы выгодно продавать России на экспорт. То есть, мы должны вступить уже на те экспортные поставки, которые требуются в 21 веке - я обращаюсь опять же к началу нашей передачи. Экспорт вооружений должен соответствовать современности. Не продавать по старинке старую технику вперед. Поэтому для этого нужны теория, требования к технике, к людям, и потом уже поставки вооружений.
С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. В.Литовкин, пожалуйста.
В.ЛИТОВКИН: Я бы вложил средства в сохранение и развитие оборонно-промышленного комплекса, и избавил бы его от излишних площадей, которые он имеет, которые были рассчитаны для массового производства боевой техники для мировой войны - это главное. Второе направление, чем бы я занялся, извините, будучи не знаю, кем -вице-премьером, премьером, председателем Военной промышленной комиссии - если бы я был директором, извините. Я бы занялся системами обеспечения боя -разведки, навигации, вычислительной техникой, металловедением, микроэлектроникой, нана-технологиями, именно прорывными технологиями, без которых современного, и тем более, перспективного оружия и боевой техники невозможно иметь. Это, мне кажется, сегодня главное направление, которое должно быть.
С.БУНТМАН: Так, пожалуйста, за это время К.Мокиенко написал некие тезисы - пожалуйста, изложите их нам.
К.МОКИЕНКО: Часть из них банальна - надо наводить порядок с государственным оборонным заказом, в том числе, и повышать его. Надо приступать к серьезной разработке вооружений нового поколения, о ч ем здесь уже говорилось, причем действительно, адаптированных уже к новым реалиям 21 века, и надо начинать серийные закупки - это первое. Второе - чисто по рыночной ситуации надо активизировать работу, или даже прорваться на богатые ближневосточные рынки. Но когда я об этом говорю, я имею в виду не Иран, а прежде всего, арабские государства Персидского залива, и поактивнее работать в Латинской Америке - там очень интересные процессы начинаются, собственно, уже идут, и там хорошие перспективы. Надо запускать серьезные международные программы - дело в том, что сейчас автономных оборонно-промышленных комплексов почти нет - это может быть только американские. Серьезные системы сейчас создаются в кооперации.
С.БУНТМАН: А с кем?
К.МОКИЕНКО: Я думаю, что наш естественный партнер - это, прежде всего, Индия. И надо подтягивать Францию - ну, Европу, в широком смысле слова. Это не просто, это очень сложно, но это надо делать, и работу эту надо начинать. Результаты этой работы могут быть через 15-20 лет. В частности, я считаю, что с Францией и Индией надо бы начать работы по легкому истребителю пятого поколения, который бы составил альтернативу американскому Ф-35, который вот-вот выйдет на рынок, в обозримой перспективе выйдет на рынок. Четвертое - я об этом отчасти сказал, когда говорил, что надо наводить порядок с госзаказом - надо бороться с коррупцией эффективно. И более общий вопрос - надо начинать нормальное военное строительство. Причем, у меня есть такое впечатление - позволю себе достаточно опасное, может быть, высказывание - что это военное строительство невозможно начать без серьезны кадровых вопросов. Вот у нас были в истории нашей страны серьезные реформаторы - Петр Великий, Михаил Фрунзе, Лев Троцкий...
С.БУНТМАН: Милютин.
К.МОКИЕНКО: Да. Милютин Дмитрий Александрович. Вот мне очень не хотелось бы этого признавать, но по-моему, по моему ощущению, нынешней глава Министерства обороны не останется в истории России в одном ряду с перечисленными персонами.
С.БУНТМАН: А еще на такой вопрос мне под занавес ответьте - во-первых, на те меры, которые вы сейчас предлагаете - нужно ли принципиально больше денег, или вопрос несколько в ином? Вот принципиально больше денег? Потому что наших слушателей, естественно, волнует - сколько это вырвет из бюджета, насколько это действительно повлияет на другие области наших расходов?
А.ЦАГАНОК: Вы знаете, мне кажется, что для России проблема не денег, а проблема политической воли принятия вот этого конкретного решения. К сожалению, у нас армия архаичная, с 19 века. Это надо принять решение - вместо гигантского Генштаба, ликвидировать его, оставить командование, это надо принять решение ликвидировать систему военных округов, флотилий, флотов, а перевести их на территориальное командование. Надо принимать решение. Ведь по большому счету это прерогатива только одного президента. И пока президент не проявит политическую волю, ничего у нас не сдвинется - пока одни декларации. Не проблема денег.
С.БУНТМАН: Знаете, есть такое подозрение - просто в скобках скажу - что отсутствие радикального решения - что по реформированию армии, что по военной доктрине, что по военному строительству - оно, это положение зыбкое такое, ни то, ни се - оно съедает гораздо больше средств - такое ощущение. Причем, Константин говорил о борьбе с коррупцией, но это такая вещь - это как на трении в любом двигателе съедает...
К.МОКИЕНКО: Денег мало всегда. У американцев, с их почти полутриллионным военным бюджетом тоже мало денег. Значит, принципиально больше надо ума и воли. А денег надо действительно больше, но уже не принципиально больше. Денег... ну, в общем, уже можно жить. Хотя и наращивать надо.
В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что надо выполнять решения Совета безопасности, который говорил о 3,5% ВВП, которые должны идти на оборону государства. Мы сегодня не доходим до этой цифры, это 2,7. Но главное - эффективное расходование этих средств, рациональное, и контролируемые расходы. Потому что без контроля за расходованием этих денег, куда уходят и как, мы никогда не продвинемся. И здесь, мне кажется, очень важна роль гражданского общества, которое должно этим заниматься. У нас, к сожалению, гражданское общество, и контроль гражданского общества над расходами денег в военной структуре, практически находится сегодня на нуле.
С.БУНТМАН: Но это, наверное, один из самых...
В.ЛИТОВКИН: Один из важнейших...
С.БУНТМАН: Один из важнейших шагов. Но и труднейших психологически.
К.МОКИЕНКО: Я бы добавил, что все-таки чтобы организовать контроль гражданского общества, надо иметь гражданское общество. Потому что общество - ну, вот в США существует действительно развитая и компетентная структура, в том числе, и неправительственных организаций, при Конгрессе очень компетентные ребята - я не уверен, что в России все это уже есть. Но это не отменяет того, что над этим надо работать.
С.БУНТМАН: Опять мы сейчас... мы как в сумасшедшем доме - все в мягкие стенки бухаемся и отлетаем.
А.ЦАГАНОК: Дело в том, что это такая большая проблема, о которой мы пытаемся очень быстро высказаться, и в короткие сроки это просто невозможно. Надо говорить конкретно о экспорте по регионам, надо говорить конкретно о военной теории, говорить конкретно о влиянии военной теории на технику. И мы пытаемся за короткое время очень быстро донести до слушателей свое мнение, поэтому у нас получаются такие сумбурные метания.
С.БУНТМАН: Нет, не сумбурные метания. Я считаю, что это очень важно, что мы нашли несколько таких принципиальных препятствий - будь то отсутствие доктрины, гражданское общество, которое еще мало того, что не формируется, а здесь как-то больше становится препятствий для этого. Но все равно это нужно. Без гражданского контроля не пойдет никакая серьезная, радикальная, перспективная реформа. Можно быстро провести какую-то административную штуку, но больше наломать дров, возможно.
В.ЛИТОВКИН: Можно еще маленькую реплику? Я хочу сказать, что это все комплексная проблема, системная. А мы говорили о каких-то болевых точках. Потому что одно вырвать из другого невозможно, оно рассыплется, как карточный домик.
С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, в общем, вы считаете, что это возможно? Вот если принять решение сейчас - можно было бы, в принципе, и раньше, но сейчас мы не прошли какую-то точку невозврата, когда уже ничего не реформируется без общего слома системы принятия решений, даже очень серьезных потрясений для России. Когда Константин говорил о стабильности, то можно ничего не делать столько времени, что зайдем за точку невозврата и без радикальной ломки ничего не получится. Мы еще не зашли за нее?
К.МОКИЕНКО: Начать никогда не поздно, и даже если мы где-то что-то и зашли, всегда можно... кое-что уже надо восстанавливать, уже не реформировать, а восстанавливать заново. Но никогда не поздно начать учиться работать.
А.ЦАГАНОК: Да, по большому счету армия, та, которая сейчас находится, это, в сущности, Советская армия, хоть она и сменила звезду на орла.
К.МОКИЕНКО: Понимаете, нынешняя армия - это какой-то эквивалент Стрелецкого войска, которое по сравнению со своими противниками выглядит так же, как Стрелецкая дивизия Трубецкого перед гвардейцами Карла Двенадцатого - это не армия. Она ничего не может. Она с большим трудом может контролировать ситуацию в зоне сепаратистского мятежа в Чечне. С большим трудом.
В.ЛИТОВКИН: Но тем не менее...
А.ЦАГАНОК: Если в идеале - то нужно строить новую армию принципиально.
К.МОКИЕНКО: Ее надо заново строить. Вот армию надо строить заново.
А.ЦАГАНОК: А эту оставить, вообще не трогая совершенно.
С.БУНТМАН: Понимаете, но если мы уже туда углубились, то я сейчас с таким достаточным содроганием думаю, как Стрелецкий полк Трубецкого...
К.МОКИЕНКО: Убежал от нескольких выстрелов...
С.БУНТМАН: Нет, выходит не когда-нибудь, не где-нибудь под Нарвой, или еще раньше, а что он в 1709 году выходит...
К.МОКИЕНКО: Но обратите внимание - это к вопросу о том, поздно или не поздно, обратимо или необратимо - в 1704 г., четыре года спустя после Нарвы уже другие полки пришли, когда была воля государственная и ум - ну, с умом, может быть, было не все в порядке...
С.БУНТМАН: Но целеустремленности хватало.
К.МОКИЕНКО: Воля точно была. Через 4 года те же люди иногда, буквально те же люди, потому что некоторые Стрелецкие полки стали Солдатскими полками - возвратились под эту Нарву и взяли ее.
С.БУНТМАН: Да 4 года потребовалось. Но для этого надо было осознать урок, который был дан.
К.МОКИЕНКО: Катарсис обязателен, конечно.
С.БУНТМАН: Осознаны ли сейчас уроки - вот это одна из самых главных вещей.
А.ЦАГАНОК: Понимаете, сейчас самая большая проблема - одиночными поставками, которые есть, мы армию не восстановим, нужно новые делать комплекты, новые теории совершенно.
С.БУНТМАН: Понятно. Что и в других областях нужно делать. . Спасибо большое, поискали выход. Спасибо большое всем, кто принимал в этом участие - Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости", Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, профессор Академии военных наук, Константин Мокиенко, заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий, политолог, программа "Ищем выход", всего доброго.
А.ЦАГАНОК: Всего доброго.
К.МОКИЕНКО: Всего доброго.
В.ЛИТОВКИН: До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/43829/
31.05.2006
Док. 377334
Перв. публик.: 31.05.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 595
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
