В прямом эфире "Эхо Москвы" Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, Михаил Гришанков, первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ, Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Александр Гольц, военный обозреватель, журналист.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Внимание - 20.11, мы уже начали прямой эфир. Добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина, я хочу нашим слушателям сказать, что мы, конечно же, поменяли тему сегодняшнего разговора, потому что собирались говорить о Корее, но, кстати, о Корее мы даже успели поговорить до начала программы, поскольку несколько участников сегодняшнего эфира - они как раз с той темы перешли на новую. Но сначала тему скажу: "Изменит ли гибель Басаева ситуацию на Северном Кавказе" - так мы решили построить тему сегодняшнего разговора. Я сразу представлю всех участников - Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, здравствуйте, Анатолий Дмитриевич.
А.ЦЫГАНОК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Михаил Гришанков, первый заместитель председателя думского Комитета по безопасности, здравствуйте.
М.ГРИШАНКОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации, здравствуйте.
И.СОФРОНЧУК: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И военный обозреватель, журналист Александр Гольц, добрый вечер.
А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям сразу скажу, что мы решили сегодня отменить "Рикошет", может быть, будет возможность послушать вас по телефону, но не обещаю. Во всяком случае, пейджер работает - 725-66-33, если у вас будут какие-то вопросы, мы сразу вас примем в наш сегодняшний разговор. Ну и, перед тем, как начать, я бы хотела, чтобы мы все вместе с вами послушали небольшую пленочку, которую подготовили сегодня наши корреспондент Инна Землер - это просто напоминание о том, кто такой Басаев. Для всех - для нас с вами, и для наших слушателей.
И.ЗЕМЛЕР: Стоит отметить, что спецслужбы и военные уже несколько раз рапортовали об уничтожении Басаева, но до сих пор эти доклады оказывались не соответствующими действительности.
Террорист 1 в России. Такая характеристика, пожалуй, максимально точно отражает отношение к Шамилю Басаеву со стороны руководства страны, миллионов ее жителей, да и международного сообщества. До конца восьмидесятых в его жизни все были примерно как у всех - пытался поступить на юрфак МГУ, но трижды не проходил по итогам конкурсных экзаменов. Поступил в столичный институт инженеров землеустройства, со второго курса которого был отчислен за неуспеваемость. А потом - уехал в Чечню. Он - активный участник событий "чеченской революции осени 1991 года, был среди захватчиков здания КГБ Чечено-Ингушской автономии. Затем - воюет в Нагорном Карабахе на стороне Азербайджана. Проходит несколько месяцев - и Шамиль Басаев уже возглавляет первый отряд чеченских добровольцев, который отправляется в Абхазию, где идет вооруженный конфликт. Позднее со своим "абхазским батальоном" он вернется в Чечню. Летом 1995 г. имя Басаева становится известно всему миру - нападение на больницу в Буденновске. Один из первых в России терактов против мирных граждан, сопровождаемый требованиями прекратить войну в Чечне. И едва ли не единственный случай, когда террористу по телефону глава правительства кричит: "говори громче!" После окончания первой чеченской кампании Басаев выдвигает свою кандидатуру на выборах президента республики. Его соперники - Аслан Масхадов и Зелимхан Яндарбиев. Басаев занимает второе место. Но в 1999 г. - рейд в Дагестан, с которого началась вторая чеченская война. Затем - целая серия страшных терактов, за которые Басаев либо сам брал ответственность, либо ее на него возлагали федеральные правители: Норд-Ост, Беслан, и ряд других. Наряду с этим, Басаев чтил законы шариата, писал стихи - на русском и чеченском языках, был кандидатом в мастера спорта по шахматам. Своими кумирами называл Че Гевару, Гарибальди, Шарля де Голля и Франклина Рузвельта.
К.ЛАРИНА: Вот такого человека потеряло сегодня человечество. Я бы попросила каждого высказаться, оценить масштаб события, поскольку мне интересно, как вы оцениваете свершившийся факт - что это такое. М.Гришанков, пожалуйста.
М.ГРИШАНКОВ: Я считаю, что это действительно очень важное событие в жизни страны. Потому что Басаев был идеологом терроризма, и не просто идеологом, а очень качественным организатором. То есть, это действительно сильный лидер, я сегодня впервые услышал, что он, оказывается, в шахматы еще играл - то есть, такой белый и пушистый, но человек, который принес столько горя на российскую землю, для российских граждан, что греха таить - сегодня многие с радостью выслушали известие об его уничтожении. И я считаю, что это действительно серьезная победа спецслужб, качественная работа, и на мой взгляд, скажем так, будут серьезные последствия.
К.ЛАРИНА: Иван?
И.СОФРОНЧУК: Я в целом согласен. Единственное, я бы уточнил - он был не столько сильным идеологом, все-таки в каких-то идеологических вещах он был не очень замешан, но он был фактически таким знаменем, иконой, под которой те или иные идеи, или те или иные деньги, могли приходить. То есть, он был очень важным интегратором для идеи, денег и организационных усилий. И конечно, когда такое звено интеграционное пропадает, это очень большой успех спецслужб. Создается как бы вакуум - те, кто дает деньги и те, кто дает идеи, они как бы разведены теперь, пока не возникнет какая-то новая, адекватная фигура. И поэтому я считаю, что это очень большой успех. Но здесь главное - не расслабляться, потому что если этот вакуум не будет спецслужбами в ближайшие месяцы или год эффективно использован для того, чтобы вообще все эти связи обрубить - между внешними и внутренними каналами, то тогда может появиться новая фигура, и по новой замкнуть идейные и финансовые потоки, и тогда террор продолжится. Есть разные международные примеры, когда это происходило и не происходило. Поэтому я бы так сказал - это этап, после которого очень важно не расслабляться - мол, мы убили террориста "номер один", и все. Это звено, которое выпадает из цепи, и очень важно дальше этой цепи не дать опять срастись.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, А.Гольц.
А.ГОЛЬЦ: То, что говорили коллеги, в полнее себе бесспорно. Но я не знаю - поскольку мы незнаем всех деталей произошедшего - то ли спецслужбы, то ли "Барклай, зима и русский бог" помогли, и какое-то стечение обстоятельств уничтожило этого мерзавца, и гореть ему в аду. Другой вопрос - опять-таки, не появится ли на его месте кто-то новый, что и будет, думаю, предметом нашего сегодняшнего разговора.
К.ЛАРИНА: И А.Цыганок - пожалуйста.
А.ЦЫГАНОК: Мне думается, что уничтожение Басаева - это действительно несомненный успех наших спецслужб - это надо говорить прямо и откровенно, надо подчеркнуть такой момент, что Басаев являлся на сегодняшний момент одним из четырех действующих руководителей терроризма на Южном Кавказе. Кроме того, он один из двух, вместе с Доку Умаровым, который, по данным спецслужб, находился на территории России, два остальных руководителя находятся, по некоторым данным, вне территории. Поэтому на территории России , будем прямо говорить, контроль за организацией терактов от одной трети или от одной четверти, на какое-то время, я думаю. До осени, во всяком случае, будет уменьшен. Потому что в летнее время резко усиливаются террористические угрозы и статистика говорит, что увеличиваются террористические акты. В летнее время, и об этом говорят тоже факты, увеличивается подпитка боевиков. И после убийства Басаева, во-первых, одна треть обезглавлена, во-вторых, лишается один канал финансовой подпитки со стороны Саудовской Аравии, и в-третьих, мне кажется, россияне должны аплодировать спецслужбам, потому что действительно убит один из одиознейших бандитских главарей, на руках которого масса крови.
К.ЛАРИНА: Я так понимаю, судя по тому, что вы все сказали, все-таки не так важно, каким образом он исчез с лица земли - главное. Что его нет. И действительно, я сегодня смотрела, что говорят ваши коллеги - и журналисты, и различные чиновники, политические лидеры и деятели - очень многие говорят о том, что это можно назвать даже не этапом, а это такой осиновый кол в терроризм, который махровым цветом расцвел на территории РФ, вот корни его, как мы понимаем, на Северном Кавказе. Другие говорят о том, что это конце контртеррористической операции, что можно даже говорить о ее полнейшем завершении - об этом в основном говорят лидеры чеченской республики сегодня. Третьи намекают на то, что может быть вообще все это было давно сделано, и давно он мертвый, этот Басаев, просто держали эту информацию под "Большую Восьмерку" - понятно, что эта тема все равно должна возникнуть. Кстати, вот вы ухмыляетесь, уважаемый М.Гришанков, а даже ваши коллеги, даже Л.Слиска на это отметила сегодня, сказала - вот хорошо, что еще и перед "Большой Восьмеркой", как-то удачно все получилось. Вот из всего этого набора комментариев, чтобы вы все-таки назвали главным. Понятно, что И.Софрончук повторил практически сегодня напутствие президента РФ - по поводу того, чтобы "не расслабляться" - он именно так и сказал Патрушеву, принимая от него этот доклад - это понятно. Но с другой стороны, что является самым важным? Я понимаю, что про деньги тоже очень важно, про финансовые потоки и прочее. А вот про контртеррористическую операцию? Про ситуацию на Северном Кавказе? Ну и, естественно, про реакцию международного сообщества - мне кажется, это тоже важно, не стоит об этом забывать. Пожалуйста, М.Гришанков.
М.ГРИШАНКОВ: Я не думаю, что реакция международного сообщества будет какой-то удивительной.
К.ЛАРИНА: Поздравят, конечно.
М.ГРИШАНКОВ: Да, завтра "Евроньюз" мы утром услышим, когда будут сообщения. В большей степени международное сообщество беспокоит ситуация в Ираке. То есть, проблемы России волнуют, прежде всего, нас. Поэтому, говоря о контртеррористической операции, у меня нет иллюзий, что она завершена. Спадает накал, по факту спадает, но проблем будет еще очень много. И ясно, совершенно правильно мои коллеги сказали, что будут попытки занять это место, появятся некие лидеры...
К.ЛАРИНА: А там есть какие-то люди, вы можете кого-нибудь назвать из тех, кто мог бы заменить его - как символ, как лидер, как идеолог*
М.ГРИШАНКОВ: Пока таких нет. Вы знаете, что ужасно, что может появиться какой-нибудь отмороженный, который захочет занять место каким-нибудь новым чудовищным терактом. Хотя надо отдать должное, что за последний год, если взять хронологический год, спецслужбы провели ряд очень серьезных операций - начиная с уничтожения Масхадова и кончая уничтожением ряда других лидеров боевиков и террористов. Поэтому угроза остается, угроза реальная. Надеюсь на то, и уверен, что сейчас ряд системных мер, которые принимаются - они будут приводить к улучшению ситуации.
К.ЛАРИНА: Иван?
И.СОФРОНЧУК: Я бы вот, что отметил - мне кажется, что ситуация на Северном Кавказе перестает быть "чеченоцентричной". И тут как бы не получилось так, что успехи на чеченском фронте, они вот это подполье террористическое, которое на Сев.Кавказе существует, выдавливают в соседние республики. Я бы предположил, что если и будет возникать какой-то новый лидер, или будут попытки возникновения нового лидера, то это уже будет не чеченец, а это будет либо кто-то из Ингушетии, а может быть, даже из Кабарды. То есть, я бы предположил так - Чечня перестала быть для террористов черной дырой на территории РФ, она окончательно перестала уже года два с половиной. Может быть, даже три. И мы видим, как вот это подполье - оно не то, что выдавливается специально, но оно как бы само себя вытесняет в соседние регионы, где менее жесткая власть, где нет вот этого режима контртеррористической операции, где они себя чувствуют более свободно, потому что все-таки более спокойная гражданская жизнь, при которой можно пользоваться всеми благами, более или менее спокойной гражданской жизни - в том числе, и для неблаговидных целей. И в этом смысле - я не хочу звучать каким-то алармистом, но как бы не получилось так, что наводя порядок в Чечне, мы не столько мусор уничтожаем, сколько этот мусор просто выбрасываем в соседние республики. Мне бы очень хотелось надеяться, что это не так, и что российские спецслужбы полностью понимают эту дилемму, и принимают адекватные меры для того, чтобы не произошло именно таким образом.
К.ЛАРИНА: Александр?
А.ГОЛЬЦ: Я полностью согласен с коллегами, и в развитие тех мыслей, алармистских, или не алармистских, хотел бы просто напомнить. Что на рубеже 2000-2001 г. руководители антитеррористической операции бодро доложили президенту, что организованное чеченское сопротивление уничтожено. Редкий случай - они не соврали, это было правдой: вооруженное организованное сопротивление было уничтожено. В результате мы перешли к партизанской войне, где по логике партизанской войны, инициатива перешла к противнику. Только потому, что когда сопротивление не организовано, тогда решения противника принимаются не в каком-то едином центре, инициатива принадлежит тем 10, 20 или 50 полевым командирам, которые и решают, где и когда напасть. Страшно трудно вести в этих условиях борьбу с ними, потому что надо внедрить агентуру в каждую банду, чтобы предупредить о нападении. Довольно трудно определить их концентрацию средствами технической или наземной разведки. Потому что они концентрируются в очень малых количествах для удара. И это обернулось вот той длительной партизанской войной, которая продолжается по сей день. Опять-таки, мы говорим о худшем сценарии - дай бог, чтобы этого не произошло - ликвидация такого лидера, как Басаев, а Басаев был символом сопротивления, символом вот этого бандитизма, от этого никуда не уйти. И добавим в скобках - он был символом бессилия российских спецслужб. Всякий раз, когда президент или директор ФСБ грозно говорил, что мы будем наказывать террористов по всему миру, кто-то ухмылялся, и говорил - перед тем, как по всему миру, вы вот с Басаевым, за которым гоняетесь уже 7 лет, разберитесь.
К.ЛАРИНА: Но тут еще нужно заметить - какое количество интервью с Ш.Басаевым мы с вами видели.
А.ГОЛЬЦ: И как легко проходили к нему журналисты, а не наши спецназовцы, и так далее. Ну так вот - и совершенно правильно, если развернется борьба за место, за лидера, за новый символ сопротивления, утвердится этот лидер может одним-единственным способом - организовав какую-то новую мерзость, какой-то новый теракт - это страшно. Я просто хочу напомнить - чтобы мы видели процесс в исторической перспективе - в 1999 г. Россия начала контрьтеррористическую операцию в Чечне под лозунгом "мы не дадим свершиться больше терактам, которые произошли в Москве". Ну, мы знаем, что это, мягко говоря, не слишком получилось - последовали "Норд-ост", Буденновск, и куча других терактов, менее известных - вспомним теракты и в Дагестане, и много чего прочего. Значит, без лечения этой болезни неким системным способом, а собственно говоря, рецепт чеченский, который привел к тому, что терроризм был погашен - он, в общем-то, сводится к тому, что представителю одного клана, мягко говоря, дали возможность контролировать Чечню полностью, и подкрепили его федеральными силами.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду Кадырова?
А.ГОЛЬЦ: Да, я имею в виду Кадырова. И он установил некий свой закон. Измученное гражданской войной население готово принять любой закон. Но это означает, и я здесь целиком и полностью согласен с Иваном - что вот эти осколки - они выбиваются туда, где пока что еще действуют законы РФ, пока что народ живет по законам нашей страны, а не законам гор. И в этих условиях можно - опять же, я говорю о наихудшем сценарии - предполагать каких-то эксцессов в соседних с Чечней республиках.
А.ЦЫГАНОК: Я бы хотел немножко добавить к Саше, когда он сказал, что журналисты находили безногого Басаева, а спецслужбы не могли - да, действительно, коллеги по спецслужбам всегда хихикали над российским ФСБ - как это так, выпускница МГУ через два года находит Басаева и берет у него интервью, а наши спецслужбы не могут. Но я хотел подчеркнуть такую интересную вещь - я смотрел в Интернете, и мне говорили мои коллеги - за последние два года Басаев контактировал только с пятью доверенными, приближенными лицами, больше ни с кем. Вся сеть вообще терроризма она составляет четыре уровня. Первый уровень - непосредственные исполнители, которые производят подрывы, участвуют в терактах, захватывают - их уничтожают. Которые при захвате не имеют никакой оперативной ценности, поскольку они не знают ни заказчика, не знают ни пароля, ничего. Второй уровень - это местная организационная структура, это "черная вдова", это те, которые ищут этих девочек, зомбируют их, обучают в учебном центре. Но они тоже не знают, по большому счету, ни исполнителей, ни финансовых потоков, ни кто руководит. Третий уровень - это те главари, которые имеют контакты, они знают исполнителей, на них замыкаются финансовые потоки, и в большой степени к ним относятся Бен Ладен, и к ним относится Басаев. И вот поэтому третьему уровню действительно нанесен мощный удар. Мы вот перед эфиром немножко поговорили - мы не знаем, но действительно, подрыв самопроизвольный - сомнительно, чтобы такие специалисты, какими являются террористы на Кавказе, могли бы подорваться, и неграмотно обращались с взрывчатыми веществами. Я не исключаю - это действительно очень трудная операция, которая проводилась несколько, видимо, лет. Найдены, видимо, все-таки были эти подходы, и он все-таки был подорван.
К.ЛАРИНА: Простите, у нас сейчас выпуск новостей, продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем эфир. Я хотела бы прочитать несколько телеграмм для того, чтобы наши слушатели понимали, что мы тоже вас слышим, не только вы нас слушаете: "Басаева убили не спецслужбы. Он погиб при взрыве машины, неясно, он это, или не он, потому что осталось кровавое месиво, пока не будет анализа ДНК, никто не будет знать точно, и рано говорить, что это Басаев" - пишет Андрей. "Объясните, в чем заслуга спецслужб? Как всегда - пропустили машину с оружием, а когда она случайно взорвалась, через полтора часа повались первые милиционеры" - пишет Мария. "Такое впечатление, что мы взяли Берлин - вы кричали, когда убили Масхадова, Дудаева, кричали, что больше в России терроризм невозможен. Сейчас убили террориста, но война на этом не кончается, убивать надо тех, кто дает деньги на эту войну". На этом мы остановимся, потому что мы как раз хотели отдельно про это поговорить - кто дает деньги на эту войну.
А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы продолжить мысль. И четвертый уровень терроризма - это те спонсоры, те сценаристы, те постановщики терактов, которые действительно выделяют деньги на все эти вещи. Вот к этому, четвертому уровню, спецслужбы всего мира действительно не могут подобраться.
К.ЛАРИНА: А как к ним подобраться, если уничтожаются террористы третьего уровня, о котором вы говорите? У которых есть все эти связи.
А.ЦЫГАНОК: Вот сейчас Америка не может уже 5 лет найти Бен Ладена, на которого группируются очень большие финансовые потоки. Дело в том, что откуда такие большие деньги, почему в России спонсоры идут из Саудовской Аравии и арабских стран? Потому что по Корану считается - дача пожертвований на обездоленных - это долг каждого мусульманина. И в арабских странах создаются огромные массы денежных средств, поскольку каждый правоверный мусульманин выделяет деньги на обездоленных. И вот эти денежные потоки - они как раз и уходят. Так вот в этой ситуации для России самое главное то, что это финансируется частными лицами, Саудовской Аравией и Пакистаном. Сотрудничество - Россия с 2001 г. сотрудничает с США в рамках антитеррористической борьбы, но тем не менее, вот эти потоки, по большому счету, перекрываются достаточно слабо. Да, конечно, есть заслуги у спецслужб - перекрыли тот или тот банк, который отмывал деньги. Да, прошла информация о том, что перекрыты поставки из Афганистана, так называемая арабская "передача на доверие". Но отсечение основных финансовых средств - пока эта задача не только в России, но и во всем мире не решается практически. Это нужен обмен информацией, на что спецслужбы идут крайне неохотно. Спецслужбы крайне неохотно делятся информацией с МВД, поскольку во всем мире - неважно, карабинеры, жандармерия, или наша милиция - та информация, которая передается перед операцией спецслужбами в полицейские структуры, в большей степени становится известна террористам. Это примеры во Франции, Великобритании, и у нас, в России. Может быть поэтому - слушатель действительно сказал, что КАМАЗ проехал, но взорвался уже за границей - может быть, кстати, и поэтому.
М.ГРИШАНКОВ: У меня предложение следующее - предполагать, как это происходило, куда он проехал, как он проехал - это просто бессмысленно. Давайте вернемся в начало нашего разговора - пусть даже кто-то считает, что это сделали не спецслужбы, хотя я могу сказать - я лично знаю людей, которые привозили Радуева и проводили спецоперацию по его аресту. Я знаю ряд сотрудников и руководителей, перед которыми стояла цель, и задача была найти Басаева. Очень сложно. Сделали, титаническая работа. Кто-то считает по другому - ради бога. Самое главное, что достигнута цель.
К.ЛАРИНА: Даже если это роковое стечение обстоятельств?
А.ГОЛЬЦ: Счастливое, я бы сказал.
М.ГРИШАНКОВ: Да, как правильно сказал Александр - трудно представить, что человек, который 10 лет воюет, не умеет обращаться со взрывчаткой. Новичков там не было. Поэтому я убежден, что это действительно была качественная операция спецслужб. Правильно вопрос поднят в отношении финансирования - я не думаю, что есть смысл замыкаться только на Пакистане или Саудовской Аравии. Немало денег собирается и в других странах. И если вспомнить, наемников вербовали и в ведущих европейских странах, открыто и публично. Ну. Скажем так - это особенность той политики, которая проводилась. Слава богу, что сейчас уже уходит в прошлое политика двойных стандартов, и те же англичане отреагировали на заявление одного гражданина по поводу того, что он готовил вооруженный переворот в России. То есть, уже все-таки двойные стандарты хоть как-то , хоть видимо начинают уходить в сторону. Но несомненно -финансовые потоки пресекать надо, хочу сказать, что года два назад была очень успешная операция, которую провела финансовая разведка США, "Финсенд", с нашей финансовой разведкой. Когда информация, полученная из США, была тщательно отработано, и было выяснено, что один благотворительный фонд в США отправлял деньги в Италию на простую обувную фабрику. Казалось бы, совершенно безобидная операция - покупка обуви. А оказалось, что покупали противопехотную обувь. Человека судили, средства конфисковали - очень непростая операция. Поэтому пресекать финансирование сложно, но это делать надо.
К.ЛАРИНА: Подождите, уж коль мы про это заговорили - если уничтожен сегодня террорист "номер один", будем говорить так - во всяком случае, в этой части света, там, где мы живем - мы сами про это говорили, что через него проходят все денежные потоки...
М.ГРИШАНКОВ: Ну , скажем так, немало.
А.ЦЫГАНОК: Не все.
К.ЛАРИНА: Большая часть. Так каким же образом эту цепочку - она же отрезана не только для них, но и, извините, может быть, я как дилетант рассуждаю, но логически - она же прервана и для спецслужб, в том числе. Каким образом тогда выйти на заказчиков, и прежде всего, на их финансистов?
И.СОФРОНЧУК: Дело в том, что когда мы говорим о финансах, есть очень много заблуждений в этой области. Тут говорилось о том, что огромные средства. Огромные потоки, и поймать их - это всего лишь надо всем сотрудничать, обмениваться информацией, и тогда - ну, как мы пропустим огромные деньги? Проблема как раз в том, что терроризм, особенно при активности спецслужб, он как бы дефрагментуется, он распадается на очень маленькие фрагменты - как на оперативном уровне, то есть, на уровне исполнителей - посмотрите: те, кто исполнял теракты в Лондоне, в прошлом году - они никакой прямой связи с какими-то финансовыми, идеологическими центрами не имеют. Так и на уровне финансирования. Просто ради примера, о каких суммах может идти речь, пример из нашей области и пример из чеченской всей этой истории. Пример из "Аль-Каиды" сначала - когда после взятия Кабула захватили различные документы, в том числе, в 2001 г. , захватили кое-какие финансовые ведомости "Аль-Каиды". И выяснилось, например - Завахири, страшный, ужасный Завахири, правая рука Усамы Бен Ладена - финансовая ведомость, которой он распоряжался: 10 долларов выдано на то, чтобы купить бензин для автомобиля.
К.ЛАРИНА: Ластик и бумагу, да?
И.СОФРОНЧУК: Да. Там 3 доллара - на это, 15 долларов - на это. 200 долларов - послали братьям в Йемен -вот о каких суммах наличных, которыми они оперировали, идет речь. На самом деле, они, как выяснилось из их внутренней переписки, они считали, что они полностью загнаны в угол, что у них ужасная жизнь, что их никто не боится. И вот люди, оперирующие вот такими финансовыми ведомостями, через всего лишь 8 месяцев примерно -как датированы эти документы - совершили ужасный теракт. Просто чтобы был понятен масштаб - там не сотни миллионов долларов, которые легко поймать. Пример из чеченского опыта, история, которую я знаю. Один шейх в одной арабской стране, причем, шейх бедный - как бы богатые не хотели светиться, один относительно бедный шейх, проживающий не на побережье, и не в нефтеносном районе, в Объеденных арабских эмиратах, решил помочь чеченским для него братьям. И курьер брал от него деньги просто, сколько может унести на себе - не больше и не меньше, чтобы нигде не светиться. Выяснилось, что он мог унести всего лишь в районе 200 тысяч долларов. Это все не так просто с финансовыми потоками. Или, например, информация, которой оперируют американские финансовые власти: скажем, есть ограничения на суммы, которые вы можете переводить. Все, что больше 2 тысяч долларов, надо уже декларировать, проверять. В мире совершается проводок на 1999 долларов просто море- явно люди уходят. Причем, это не обязательно террористы. То есть, море финансовое в мире такое, вот на том уровне денег, которое достаточно для террористов. Если речь шла бы о сотнях миллионов долларов, это действительно легко было бы поймать. А поскольку речь идет о тех масштабах, которые я попытался проиллюстрировать, все намного сложнее, потому что это все гораздо менее централизовано, и на гораздо меньшем масштабе - это страшно, что мы содержим армии, которые содержат армии, которые стоят миллиарды долларов, а люди могут совершать ужасные теракты и повергать наше общество в шок за, с нашей точки зрения, довольно смешные деньги.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, что все эти деньги, о которых мы говорим, поступают в основном от арабских шейхов, из Пакистана, или от обувных каких-то фирм. А на территории РФ разве нет каких-то людей, которые тоже с радостью с огромной, с большим удовлетворением этим занимаются?
А.ГОЛЬЦ: Более или менее известно, что некоторую часть тех, кто ведет какую-то торговлю, или занимается каким-то бизнесом в Чечне, с одной стороны, и ряд районных администраций с другой стороны, выплачивают дань. Я подозреваю, что то же самое можно сказать о сопредельных кавказских республиках. И те убийства, которые происходят - они происходят, прежде всего, в отношении тех глав местных муниципальных властей, условно говоря, в Чечне, которые эту дань отказываются платить, или задерживают. И здесь, по-моему, правильно то, что говорит Иван - эта децентрализация возможно ведь при каких условиях, на мой взгляд - никуда не уйти от того, что террористы действуют ровно до тех пор, пока они могут найти приют и укрытие у некоторой части населения данной территории. Угрозами ли, или тем, что некоторые люди разделяют их дикие идеи. И вот здесь очень важно понять - мы же о чем говорим, в принципе - о том, прекратится ли бандитская партизанская война против центральной власти на Сев.Кавказе со смертью Басаева. И для меня важно понять, в какой степени население Кабардино-Балкарии, Ингушетии, готово терпеть этих террористов. Из истории СССР мы отлично знаем, что по разным причинам, это было и в Средней Азии, и в Прибалтике, и на западной Украине -когда то ли вследствие массовых репрессий, то ли вследствие какой-то политики властей, которая давала пряник населению, население отказывало в поддержке этим структурам - и все. Тут же вся бандитская деятельность заканчивалась. Вот главное, на мой взгляд, на сегодня - понять, готово ли население этих северокавказских республик отказать в поддержке террористов. И делает ли российская власть все, чтобы обеспечить поддержку населению. Вот то, что происходило в Нальчике, как мы помним, вызывает некоторые сомнения в этой области.
М.ГРИШАНКОВ: Вывод действительно правильный. И, на мой взгляд, определенная стабилизация в Чечне происходит именно от того, что люди устали, им просто надоела эта война, которая идет не один год, то есть, противостояние, и по сути своей, люди стали просто отказывать в поддержке боевикам. И получилось так, что я был наблюдателем от думы президента Кадырова, и много выводов я тогда сделал. Я тогда общался с разными людьми, молодыми и пожилыми, и знаете, у всех неподдельное было возмущение, слова такие - дайте спокойно пожить, нам просто надоели боевики - это были искренние слова. И я поддерживаю сказанное предыдущим коллегой, что стабилизация ситуации возможна только через развитие экономики - пусть это будет пряник, пусть это будут школы, больницы, что на сегодняшний день происходит. Да, бардака еще немало, откровенно говоря. Но все-таки надо признать, что за последние два-три года есть изменения, есть позитивные изменения, которые местные жители просто должны видеть.
К.ЛАРИНА: Я сейчас вас отпущу, уважаемый М.Гришанков, поскольку обещала. К вам такой вопрос - как вы оцениваете вообще власть чеченскую нынешнюю, именно в Чеченской республике?
М.ГРИШАНКОВ: Не беспроблемно, скажу кратко. То есть, проблем там достаточно, и правильно было сказано, что есть один клан, который взял власть, и держит ее, удерживает, достаточно активно проводит спецмероприятия. Но власть эта легитимная , и граждане поддерживают. То есть, на мой взгляд, неукоснительно должны соблюдаться федеральные законы, а не законы конкретного клана, или конкретной территории. Поэтому там не все просто идет, но контроль федеральных войск есть, поэтому я надеюсь на то, что беспредел, который иногда бывает, он будет прекращен.
К.ЛАРИНА: Что же, спасибо вам большое, отпускаем вас в следующую программу - марафон такой у М.Гришнакова вторые сутки.
А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы тоже продолжить. К сожалению, все предыдущие теракты, которые прошли на Кавказе, говорят о том, что спецслужбы и власти не владеют ситуацией, и как правило, предупреждающих сигналов от населения о проведении какого-нибудь теракта они не получают. В Назрани, например, я уже приводил неоднократно пример - таксисты за 4 часа отказываются везти в центр города пассажира, предупреждают его - я не хочу ехать туда. А власти об этом ничего не знают. То есть, мало того, что сейчас убили Басаева. Мне кажется, что все-таки власть не разрабатывает те программы - во-первых, та программа, которая бы говорила о том, что наши спецслужбы не опасны для населения. У нас боятся человека с ружьем, а на Кавказе боятся его вдвойне.
А.ГОЛЬЦ: Но не без оснований, надо сказать.
А.ЦЫГАНОК: Боятся его вдвойне. ДО того момента, пока на откуп человеку с автоматами будут отданы вопросы религиозного воспитания, или вопросы контроля за исполнением - до того момента власть не будет пользоваться авторитетом. Не секрет, что в последнем выступлении участвовали молодые люди не те, которые в лесу прятались с автоматами - вот последние два теракта - это именно то, что им не давали исполнять религиозные обряды. То есть, власть должна заниматься разработкой программ изменения имиджа спецслужб. Но те законы, которые принимаются, как мне кажется, особенно последний закон о создании антитеррористического центра, по большому счету, это сосредоточение чрезмерной власти в руках одного ведомства, Федеральной службы безопасности. Единичный акт уничтожения этого Басаева не должен закрывать правду о том, что с системой нужно бороться системными вещами. Система должна быть какая? Мало того, что надо с людьми разговаривать, мало того, что надо проводить программы такие, которые проводятся в Австралии, или, например, в Канаде - об уважении к спецслужбам. Параллельно с этим надо хотя бы поставить бронестекло и бронещитки на районных отделениях милиции - 15 лет идет террористическая война на Кавказе. А в отделениях милиции до сих пор еще деревянные двери и обычные стекла. Мало того, что мы говорим, что это плохо, но надо принимать власти максимальные меры к тому, чтобы было как можно больше рабочих мест. Насколько мне известно, за установку противопехотной мины мальчишка получает 30 долларов. Обиженных, у кого погибли в первой, второй войне близкие, очень много. И вот эти обиженные мальчишки, которым сейчас 10-11 лет, и они выжили в этой войне, в ближайшие 10 лет он всегда будет об этом помнить, и родственники это подогревают, все эти вещи. Поэтому главная проблема все-таки не только лишить поддержки терроризм, но надо обратить особое внимание на молодых и разъяснять, чем терроризм опасен для семьи, и извиняться перед теми мальчишками, почему у него погибли родственники, не стесняться в этом.
К.ЛАРИНА: Чтобы извиняться, надо знать причины. А мы по-прежнему ничего не знаем. Знаете, мы сегодня говорим, у нас повод замечательный - действительно, поаплодируем спецслужбам. Но все равно возникает ощущение, что просто какие-то грибы срезаются сверху - Масхадов, Басаев, может быть, еще кого-нибудь убьют, уничтожат и доложат.
И.СОФРОНЧУК: Чеченский президент, который после Масхадова , его сколько - две недели назад уничтожили.
К.ЛАРИНА: Да. Но все равно ощущение какой-то поверхностной жизни, которая к сути не имеет никакого отношения. Возвращаясь к началу сегодняшнего разговора, что мои коллеги обсуждали со слушателями - хоть одного бы взяли бы живьем, чтобы он уже сказал, наконец.
И.СОФРОНЧУК: А Радуев?
К.ЛАРИНА: А Радуева очень быстро... ему заткнули же рот, мы же сами помним, сколько Радуев прожил - до первой стенки.
И.СОФРОНЧУК: Вы, конечно, правильно ставите вопрос, что теоретически лучше было бы, чтобы был суд, и все-таки это было сделано в рамках не внесудебных расправ, а в рамках нормальной судебной системы на своей территории.
К.ЛАРИНА: Значит, у гражданина России есть право на подозрение, что что-то от него скрывают в этом случае.
И.СОФРОНЧУК: Я, конечно, сам против внесудебных расправ, против того, чтобы просто террористов без суда и следствия убивать. Грубо говоря, может быть, лучше проводить заочные процессы, выносить приговор, а потом спецслужбы как бы не просто вот уничтожили Масхадова или Басаева, а привели в исполнение заочный приговор.
А.ЦЫГАНОК: Логично очень.
И.СОФРОНЧУК: Вот он бегает пока ,в суд его нельзя, но преступления его налицо, они известны, доказательства есть, если хочет, может даже как-то прокомментировать из своих пещер, что он совершил, признаться, или не признаться в этом. Это, наверное. Было бы лучше. И по-человечески, и как гражданин, и как эксперт тоже, я против внесудебных расправ. Но с другой стороны, я могу не принимать, но я не могу не понимать логику спецслужб, которые думают так - стоит ли нам терять лишнего сотрудника ради того, чтобы взять живым, а не уничтожить.
К.ЛАРИНА: Это другой вопрос.
И.СОФРОНЧУК: Да, стоит ли нам идти на дополнительные риски, и так далее. И в этом смысле, конечно, наверное, плохо, что эти вопросы не обсуждаются публично. Потому что, возможно, общество сказало бы - да, мы согласны, не стоит ставить под риск жизнь уникального спецназовца ради того, чтобы был гласный суд.
К.ЛАРИНА: Этот вопрос даже вообще не обсуждается.
И.СОФРОНЧУК: Но может оказаться, что дилемма на самом деле другая. Спецслужбы могут сказать - знаете, при нашем нынешнем бюджете мы способны проводить такие операции. Если бы у нас было больше сил и средств, мы тогда могли бы с большими трудозатратами, с большими техническими затратами, наверное, чаще брать их живыми, а не просто уничтожать. То есть, я понимаю их логику, но с другой стороны, не могу с вами не согласиться, что было бы лучше, если бы это обсуждалось публично - почему все время убиваем, а не судим. Ну, скажите, что это действительно невозможно, с этим возникают такие-то трудности, общество это вполне нормально примет. Но опять же, вариант, когда проходит заочный суд, и спецслужбы как бы приводят в исполнение приговор - он был бы и морально и юридически, мне кажется, чуть лучше, чем-то, что происходит сейчас.
А.ГОЛЬЦ: Знаете, у этой проблемы, по-моему, есть еще один важный аспект. Не только легитимность наказания, но и рациональность его, что ли. Ну, давайте подумаем - в случае, если бы удалось взять живыми Масхадова и Басаева, из них, чисто технически, было бы очень полезно много чего вытрясти, может быть, мы узнали что-то о тех каналах финансирования, которые... по крайней мере, мы бы узнали, прав ли президент Путин, когда говорил, что...
И.СОФРОНЧУК: Мне важнее - прошу прощения, что прервал - мне важнее не вот эти эмоциональные рассуждения, а некий моральный аспект, я боюсь показаться таким морализирующим субъектом, но понимаете, в чем дело - очень опасно, если в обществе сложится мнение, что все проблемы можно убить...
А.ГОЛЬЦ: Решить убийством.
К.ЛАРИНА: И закопать.
И.СОФРОНЧУК: Да, цена проблемы - это цена 9 граммов свинца и цена спецвинтовки, или чего-то еще, и спецагентов. Поскольку понятно, что террористов довольно много, и убийств происходит довольно много, общество как бы не привыкло к тому, что убийства - это нормальный, привычный, самый хороший, дешевый, эффективный способ решения проблем. Мне кажется, никто не должен быть заинтересован в том, чтобы общество к этому привыкло. То есть, экстраординарные меры нужны, но важно, чтобы они оставались экстраординарными, а не стали просто нормальной практикой работы, такой рутиной.
А.ЦЫГАНОК: Я хотел бы добавить - действительно, ведь уникальная получается ситуация, что после каждого теракта в обществе всплеск такой нетерпимости к террору, терроризму, а проходит какое-то время - может быть, психология сказывается, защитить себя от этих страхов, лишний раз о них не думать, но я страшно удивлен, когда через год после теракта Левада-Центр проводит опрос, и на этом опросе терроризм становится на 7-м месте. На первом месте наркотики, на втором дороги, на третьем месте алкоголизм, затем отсутствие работы, и так далее. И только на 7-м месте - терроризм. Человека можно понять.
К.ЛАРИНА: Простите, я совершенно не смотрю на часы - у нас сейчас время новостей, потом продолжим, у нас будет последняя часть разговора, я надеюсь, что мы послушаем еще и телефонные звонки, чтобы наши слушатели смогли задать нам вопрос.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я напомню, что в нашей студии сегодня Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, Михаил Гришанков, первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ, Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Александр Гольц, военный обозреватель, журналист. Я нашим слушателям пообещала, что мы обязательно несколько звонков услышим, напомню телефоны - 783-90-25 и 783-90-26. Поскольку у нас сегодня "Рикошета" нет, я бы очень хотела, чтобы вы задали свои вопросы нашим сегодняшним гостям. Тем более, мне кажется, наша тема получилась сегодня достаточно подробная и широкая, есть о чем еще поговорить. Но я прервала на самом интересном месте А.Цыганка, и даю возможность закончить мысль.
А.ЦЫГАНОК: На чем мы остановились?
К.ЛАРИНА: На чем мы остановились? Я уже забыла, на чем мы остановились. Мы говорили про ФСБ, про спецслужбы.
А.ЦЫГАНОК: Про ФСБ. Иван высказался о том, что да, действительно, может быть ФСБ не хватает денежных средств, если бы им добавить. Насчет денежных средств - ФСБ за последние пять лет почти в 6 раз увеличилось финансирование. Но кроме точечных уничтожений крупных главарей, явных успехов в борьбе с терроризмом, явных успехов в борьбе с терроризмом не только на Кавказе, но и в России, пока незаметно. То есть, общество должно четко знать, как мне кажется - выделено 100 млн. на борьбу с терроризмом, за эти 100 млн. через два года сделано вот это. Через два года сделано вот это - конкретные успехи.
И.СОФРОНЧУК: Просто для того, чтобы не вводить наших слушателей в заблуждение, я должен внести маленькую корректировку. Если вы поправите на инфляцию эти средства, то там уже окажется не в шесть раз, а гораздо меньше. А во-вторых, основной рост в последние годы бюджета ФСБ пришелся не на то, что им бюджет увеличили, а на то, что им передали пограничную службу, и соответственно, прибавились эти деньги. То есть, новая функция, новые деньги. А не то, что у них на старые функции выросли деньги. Поэтому как такового там просто бюджета нет.
А.ЦЫГАНОК: И второй интересный момент - распределение бюджета, я продолжаю вашу идею. Если мы говорим о борьбе с терроризмом - к сожалению, ФСБ вынуждено сейчас действительно выделять основную массу на оборудование госграницы, в основном у нас на Кавказе, где в горах на оборудование одного участка по-моему, то ли 3, то ли 3,5 млн. надо. Вместе с тем снимается войсковая составляющая на западе. И значительно меньше средств на ту борьбу, о которой мы говорим. Что подразумевает обыватель под борьбой с терроризмом? Мне кажется, что борьба с терроризмом - правильно Иван сказал - не потому, что не хотят помогать спецслужбам, а потому, что не получат отзыва на свой звонок, когда что-нибудь скажет - я согласен с этим . В какой-то степени срабатывает историческая память - в российском обществе считается зазорным проинформировать ту же милицию, или ФСБ - это осталось генетически.
К.ЛАРИНА: И останется. Мне кажется, что это никогда не изменится в нашей стране. С этим мы должны смириться.
А.ЦЫГАНОК: Это тоже очень важно. Если бы на те суммы, которые выделяются государством на борьбу с терроризмом... вот надо менять эти стереотипы отношений общества и правоохранительных структур.
А.ГОЛЬЦ: Менять отношения общества можно в условиях, когда общество поверило, что изменились эти самые спецслужбы, или правоохранительные органы в целом. Давайте себе откровенно скажем, что не слишком сильно они изменились за последние годы. Что особого доверия к ним граждане не испытывают, и имеют все основания это делать.
К.ЛАРИНА: Но они тоже, кстати, не особо пытаются свой имидж изменить, если говорить о рядовом составе.
А.ГОЛЬЦ: Только сегодня я говорил с приятелем, у которого дитя, отучившись в Америке, и несколько оторвавшись от нашей действительности, прибыло на родину, и о первом впечатлении этого дитя, дитя не глупое, оно говорит - Понимаешь, папа, если в Нью-Йорке, Вашингтоне и в любом другом городе Америки человек, у которого что-то случилось, он бежит к полисмену, в полной уверенности, что он поможет...
К.ЛАРИНА: Причем, что бы ни случилось.
А.ГОЛЬЦ: Что бы ни случилось - он наверняка получит помощь. Или, по крайней мере, он твердо знает, что он должен ее получить. Но мы все москвичи - давайте зададим себе вопрос, при каких условиях и при каких обстоятельствах, если что-то случилось, мы побежим к нашему милиционеру, при каких обстоятельствах мы обратимся к ФСБ.
И.СОФРОНЧУК: Только если есть труп.
А.ГОЛЬЦ: Вот.
И.СОФРОНЧУК: Иногда приносят труп, и просят не приходить.
В.: И в этом, по-моему, основная проблема. Мы хорошо понимаем, что наши героические спецслужбы в последнее время прославились не только и, честно сказать, не столько победами на антитеррористическом фронте, сколько делами против ученых - правда? С ловлей шпионов у нас все в порядке, и г-н Патрушев всякий раз докладывает - вот эти камни в британском посольстве, оставленные, и так далее, что для некоторой части населения выглядит довольно сомнительным. И я горячо готов поверить, что прошедшая операция - это результат деятельности спецслужб. Но все, что я знаю о них, вызывает некоторые сомнения, что мешает порадоваться за столь успешную операцию.
К.ЛАРИНА: Это вечная тема, мы каждый раз к ней возвращаемся. Как ни крути, все равно у нас автомат Калашникова получается.
А.ЦЫГАНОК: Складывается мнение, что за 15 лет постсоветской России у нас не прошла ни реформа армии...
К.ЛАРИНА: Не прошла.
А.ЦЫГАНОК: Ни ФСБ...
К.ЛАРИНА: Не прошла.
А.ЦЫГАНОК: Ни милиции. По большому счету, в армии поменяли только головные уборы, а мышление осталось советское. В ФСБ, насколько мне известно, до сих пор еще в кабинетах висят портреты Дзержинского.
К.ЛАРИНА: Вот вы сами и отвечаете на свой вопрос.
А.ЦЫГАНОК: Да. А про милицию мне и говорить нечего. Была какая-то попытка создать муниципальную милицию в Москве, где подбирали с высшим образованием, психологический отбор. Но конкуренты поняли, что не будет у них заработка на улице, поэтому все ликвидировали. Может быть - я крамольную мысль произнесу - может быть, главная борьба с терроризмом - это создание нового ФСБ.
К.ЛАРИНА: Еще?
А.ЦЫГАНОК: Не ломая структуру, которая есть, поскольку это все хлебные места - как в милиции, ФСБ на Кавказе - это все покупается. Создать структуру, на которой не были бы завязаны одновременно и контрразведывательные операции и операции , связанные с расследованием - о чем очень много говорят. Во всех государствах контрразведывательные структуры освобождены от функций проводить следствие, и в любой удачный момент доложить государству о том, что они активно работают, арестовав того или иного ученого. Вот это, мне кажется, могло бы значительно продвинуть борьбу с терроризмом, когда все усилия должны быть направлены на поиски подходов к террористу, на проведение определенных программ доверия. И доверия к тому ФСБ, которое действительно отвечает интересам государства.
К.ЛАРИНА: Знаете, что я вам скажу - я хочу вас поблагодарить за замечательную тему , которую вы мне подсказали, потому что это тема для отдельного разговора - то, что вы предлагаете. Мы на эту тему обязательно соберем передачу, и я вас обязательно позову. А сейчас я бы хотела выполнить свое обещание перед аудиторией, напомню нашим слушателям телефоны - 783-90-25, телефон для москвичей, 783-90-26 - для тех, кто живет в других городах России. Я бы предложила воспользоваться возможностью и задать вопрос нашим сегодняшним гостям в связи с событием, которое мы сегодня на "Эхе" обсуждаем. Алло? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Я с интересом слушаю сейчас вашу передачу. Вы знаете, у меня закралось одно сомнение - в ходе беседы было высказано соображение о необходимости проведения судов над террористами, но в рамках, если нет возможности его поймать, делать эти суды без обвиняемого, заочно. Вот мне бы хотелось услышать мнение авторитетных людей, не считают ли они, что эта ситуация может каким-то образом подогреть этих террористов к тому, чтобы скрываться до последнего? Они, конечно, и сейчас скрываются...
К.ЛАРИНА: Михаил, поскольку вас не очень хорошо слышно...
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир. Я хотел у вас спросить - как вы думаете, не слишком ли высокая цена заплачена за то, что уничтожили одного мерзавца? К.ЛАРИНА: Спасибо за вопрос. Давайте, мы два вопроса услышали - от Михаила по поводу судов, что Иван предлагал, и по поводу высокой цены.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что есть некая техническая проблема с заочными судами, которая заключается в том, что смертная казнь в России отменена, правда? Не отменена, а у нас мораторий на смертную казнь, и Совет Европы требует, чтобы мы навсегда отказались от смертной казни. Так что суд вряд ли сможет вынести приговор, который потом спецслужбы приведут в исполнение. В этом проблема, по-моему, как мне кажется.
И.СОФРОНЧУК: Возможно, что есть такая проблема. Но мне кажется, что хуже всего некое лицемерие - то есть, смертной казни нет, поэтому убьем без суда. В этом есть какое-то лицемерие. Жизнь - хоть ты будь гражданским либералом. Хоть ты будь патриотичным православным христианином, в общем, и либералы и православные сходятся на том, что жизнь...
А.ГОЛЬЦ: А либерал не может быть православным?
И.СОФРОНЧУК: Ну, у нас наметилась сейчас такая дихотомия. Что жизнь - она исключительно ценна. И, соответственно, если государство применяет такую меру, как смертная казнь, с моей точки зрения, она должна быть санкционирована какими-то институтами, которые считаются изъявлением общества. Суд - есть такой институт. Поэтому всякое лишение жизни, которое совершается государством. Должно проходить через суд. Если для этого есть технический барьер в виде Совета Европы, моя личная точка зрения состоит в том, что лучше нарушить обязательства по Совету Европы, чем идти на компромисс с совестью общества, и идти на некое такое лицемерие - нельзя убить по суду, убьем без суда. Но это моя личная точка зрения.
К.ЛАРИНА: Мы про это сегодня не говорили. Но простая вещь - уничтожен Басаев, и как я уже слышала, прекращено и уголовное дело против него, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть все, в чем он обвинялся, вместе с его смертью, завершается. Понятно, что судебные слушания невозможны в такой ситуации.
А.ЦЫГАНОК: Мысль у Ивана была очень хорошая, но для того, чтобы совместить законность и... наш президент в последнее время все время говорит о том, что давайте проведем референдум, послушаем, что скажут люди Южной Осетии, давайте проведем референдум, послушаем, что скажут граждане России по этому вопросу. Мне кажется, что в российском обществе большая часть проголосует...
К.ЛАРИНА: По какому вопросу?
А.ЦЫГАНОК: За смертную казнь для террористов.
К.ЛАРИНА: Это в любом обществе - проголосует общество за смертную казнь. Мы уже много про это говорили.
А.ЦЫГАНОК: Тогда уже будет основание для того, чтобы нам идти в Совет Европы, юридическое основание.
К.ЛАРИНА: Это не тот случай, который должен решаться большинством голосов, мне кажется.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что мы подошли к этой важной проблеме - о том, что следствие закончено - забудьте. Понимаете, Басаев очень много на себя брал - эта вся мутная история с нападением на Дагестан - Басаев убит, Хаттаб убит. Теперь мы никогда не узнаем про те движущие мотивы, которые происходили, что, собственно привело к этому вторжению, кто его проплатил, и так далее - оставив возможность российской власти всякий раз указывать на очередного олигарха, что именно он стоит за страшными чеченскими сепаратистами. Как-то сошла на нет история взрывов в Москве. Много чего мы не узнаем из-за смерти Басаева. Опять-таки - если нет возможности привлечь такого человека к суду - понятно, что такого мерзавца не грех и убить. Однако я просто хочу напомнить, что единственный случае, когда такого крупного террориста судили - это суд над Радуевым...
К.ЛАРИНА: Ничего не дал.
А.ГОЛЬЦ: ОН не вылился, мягко говоря, в обличение этого мерзавца. В силу особенностей российского следствия - приговор был правильный, суровый, справедливый, вот только бывший генпрокурор Устинов...
К.ЛАРИНА: Который был обвинителем.
А.ГОЛЬЦ: Да, который взялся его обвинять, как-то не смог очень ясно представить всю доказательную базу, которая, казалось бы, была очевидной.
И.СОФРОНЧУК: Но там был очень важный психологический эффект все-таки, в процессе над Радуевым. Помните, как он выглядел до суда, и как выглядел Радуев, несущий баул, когда идет из КПД. Вот эта, я бы сказал, моральная дискредитация... все-таки убитый террорист, не прошедший через этот суд, он остается на каком-то некоем уровне...
К.ЛАРИНА: В романтическом флере, да.
И.СОФРОНЧУК: Да. Может быть, и отрицательный герой, но "доктор зло", "мистер зло". А когда он полностью развенчивается до обычного арестанта - в этом есть тоже нечто здоровое, что обществу дает возможность, мне кажется, получить правильные сигналы. Это все, что я хотел сказать - что там были некие положительные моменты, в суде над Радуевым.
А.ГОЛЬЦ: Положительный момент, может быть, и был. Только потенциал этого суда, на мой взгляд, не был реализован. И у меня все-таки ощущение, что у властей большой соблазн шлепнуть гада, и забыть обо всем, что с ним связано. И в этом смысле, конечно, смерть Басаева - она закрывает, и хорошо для российской власти закрывает - многие вопросы.
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем еще несколько звонков. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос к вашим гостям. Они все-таки с военной тематикой. Вот глядя на то, как стремительно растет оборонный бюджет и бюджеты силовых структур, как шестой год идет анти-американская и анти-западная кампания в СМИ, закрадывается мысль, что руководство РФ готовит примерно то же самое - ну, может быть, это такая из бешеных идей, конечно - готовит то же самое, что Адольф Алоизович готовил к 22 июня для Запада. Вот ваши эксперты могли бы примерно прикинуть, каковы были бы у России шансы победить, или свести вничью?
К.ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Андрей. Вот вы смеетесь, а человек такой серьезный вопрос задал.
А.ЦЫГАНОК: Я понял так вопрос, можно ли совместить Россию нынешнюю с гитлеровской Германией 1941 года. Я бы так странно вопрос никогда бы не поставил. Мне кажется, параллели между 1941 г. и 2006 гг. можно провести только по подготовке Вооруженных сил - и там и там Вооруженные силы были не готовы к боевым действиям - в 1941 г. налет был по 8 часов, нынешняя авиация вообще не летает. Но Российские вооруженные силы, к сожалению, показали достаточную слабость неделю назад, когда знаменитая противоракетная оборона не смогла ни засечь, ни определить пуски ракет.
К.ЛАРИНА: Все-таки на Корею вышли мы.
И.СОФРОНЧУК: Дело в том, что я не думаю, что Россия собирается на кого-то нападать.
А.ЦЫГАНОК: Да, конечно.
И.СОФРОНЧУК: Бюджет, конечно, растет довольно существенными темпами - с 2000 г. там практически в 2,5, в три раза вырос бюджет, уже с учетом инфляции, то есть, реально вырос. Но тут надо не забывать, что очень значительная часть роста этого бюджета - это как бы компенсация за то, что было недоплачено в 90-е. То есть, не надо думать, что весь этот бюджет - он оплачивает нынешние расходы и вкладывается во что-то перспективное. Там есть, в том числе, и отложенные расходы с предыдущего, очень тяжелого периода. Во-вторых, все-таки, насколько я могу понять, очень много средств вкладывается в такие средства обороны, которые никогда не придется применять - я имею в виду ядерные вооружения и всю инфраструктуру, с этим связанную. Трудно себе предположить, что Россия начнет ракетно-ядерную войну. И те антизападные настроения, которые сейчас, безусловно, существуют и в российском обществе, и в российской элите особенно, и мне кажется, российская элита иногда безответственно эти настроения если не подогревает, то использует...
К.ЛАРИНА: Культивирует.
И.СОФРОНЧУК: Культивирует. Эти настроения, опять же, приводят не к мысли напасть на западных супостатов, а к мысли сдержать их еще сильнее, ну и, соответственно, еще больше средств вложить в ядерный паритет, в ядерное оружие.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что то, что сказал слушатель несколько странно, конечно. Но все-таки реакция действительно на ту антизападную риторику, которую мы регулярно слышим. И к этой риторике имеет отношение и высшее российское руководство. Нет ни одного выступления В.В.Путина, или министра обороны С.Б.Иванова, чтобы он не упомянул о неких чудодейственных боеголовках - как близко это относится к реальности, оставим - которые способны проходить противоракетную оборону. При том, что противоракетная оборона сейчас строится только у одной страны в мире, понятно, о ком идет речь - о США. Я целиком согласен с Иваном, что у нас действительно нет таких бредовых мыслей - воевать с Америкой или готовиться к войне с Западом. Но за этим всем стоит вполне себе реальный расчет: для того, чтобы сохранить вот эту замшелую мобилизационную армию советского образца, нужен глобальный противник. И вся эта риторика имеет вполне конкретный, я бы сказал, рациональный расчет - оправдать существование вот этих моделей массовой мобилизации, "страна -единый военный лагерь", сохранение призыва. Весь этот набор советской массовой мобилизационной армии требует глобального противника. Назвать таковым Китай неудобно. Ну. Значит, очень удобно считать таковым США и НАТО.
К.ЛАРИНА: Тут не ошибешься.
А.ГОЛЬЦ: Да. И если уж вернуться к нашей теме - чем больше средств... а понимаете, мы же пытаемся содержать армию, сопоставимую по количеству военной техники, количеству личного состава, сложным системам вооружений, с американской, на деньги, в 25 раз меньшие, чем американские. И вот пытаясь это сделать, мы объективным образом даем все меньше денег на то, чтобы обеспечивать ту же борьбу с терроризмом. Помните, в 2002 г. Путин заявил о том, что он приказал внести в планы боевого применения Вооруженных сил антитеррористическую тематику? Многие западные военные специалисты сказали - оп, с этого момента у них начнется военная реформа. Потому что для антитеррористической операции нужны две вещи - инициатива младшего офицера и высокая выучка солдата. Через три месяца С.Б.Иванов практически дезавуировал своего президента, сказав, что армия будет в антитеррористических операциях выполнять только функции поддержки, что и было закреплено потом в доктринальных документах. И действительно, если мы содержим вот такую армию, у нас нет возможности заниматься выращиванием инициативного офицера. Если мы содержим такую армию, у нас нет никакой возможности выращивать эффективного, хорошего солдата, который был бы способен быть использован в антитеррористических операциях.
К.ЛАРИНА: Видите, у нас сегодня получилось несколько заявок на несколько отдельных тем. Я думаю, я воспользуюсь обязательно вашими подсказками. Но мы уже должны заканчивать, к сожалению, у нас остается одна минутка до конца, но перед этим все-таки я прочту еще одно письмо в конце, от нашего слушателя, по фамилии Каримов: "Господа, на вас не угодишь - Путин сдержал слово: ни один из президентов бандитской Ичкерии не умер своей смертью, уничтожены главари иностранных наемников, теперь Басаев. Чего же вам еще?" Вот как раз "чего же вам еще" - на эту тему мы сегодня и говорили полтора часа, и я надеюсь, что наши слушатели услышали ответы на этот вопрос. Вот я тоже так думала, когда сегодня узнала - казалось бы... но чего-то вот не хватает. Спасибо большое. Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, кандидат военных наук, Михаил Гришанков, первый заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы РФ, Иван Софрончук, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации. Александр Гольц, военный обозреватель, журналист - сегодня были гостями передачи. Программу провела Ксения Ларина, спасибо.
10.07.2006
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/44755/
Док. 377332
Перв. публик.: 10.07.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 595
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
