МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Через несколько минут начнется программа "Лукавая цифра". Сегодня у нас с моей коллегой Тоней Самсоновой в гостях Александр Гроссман, историк, доцент РГГУ, член редколлегии журнала "Вопросы истории", а также руководитель Центра военного прогнозирования Анатолий Цыганок. Мы поговорим на тему "Справедливая война". Бывают ли справедливые войны? К Вашим услугам пейджер 725-66-33. Все подробности через несколько минут, сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер. Точно на боевом сегодня.
М. МАЙЕРС: Да, сегодня точно на боевом. Тема нашей программы "Лукавая цифра" - "Справедливая война". И сегодня у нас в гостях Александр Гроссман, член редколлегии журнала "Вопросы истории", историк, доцент РГГУ. Александр Соломонович, добрый вечер.
АЛЕКСАНДР ГРОССМАН: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И ожидается Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования. Мы очень ждем, когда гость к нам присоединится. Тонь, давай, я предлагаю сразу взять быка за рога. Собственно, тема у нас сегодня очень острая. Тем более, наверное, актуальная в последние годы. Хотя, наверное, актуальная всегда. Начнем, сразу с вопроса, что такое справедливая война.
Т. САМСОНОВА: С главного вопроса. Или спросим, последуем сперва примеру Фонда общественного мнения, который спросил у всех россиян "Как Вы считаете, в современном мире война может или не может быть справедливой?"
М. МАЙЕРС: Может быть, тогда сразу мнение Александра Соломоновича? Вот вопрос... Вот вопрос задается, больше ничего, никаких добавлений. Как Вы считаете, в современном мире война может или не может быть справедливой?
А. ГРОССМАН: Конечно, может быть, справедливой. Совершенно естественно. Самый яркий пример это Отечественная война наша. Война за независимость нашей родины, которой угрожала фашистская агрессия. Это пример хрестоматийный справедливой войны. Были справедливые войны и в прошлом. От нашествия иноплеменных завоевателей Тимура, Чингиз Хана, в период наполеоновских войн. Народы боролись за свою независимость, за сохранение своей государственности, поэтому на этот вопрос я отвечаю положительно.
Т. САМСОНОВА: Александр Соломонович, но когда Вы говорите о справедливой войне, Вы имеете в виду повод к войне, вступление в войну. Т.е., допустим, война оборонительная для Вас сразу справедливая. И Вы назвали именно поэтому Великую отечественную войну справедливой.
М. МАЙЕРС: Т.е. можно ли поставить знак равенства между справедливой и оборонительной?
Т. САМСОНОВА: Нет, проблема в том, что есть же еще много всего, что нужно учесть, говоря о войне, о ее справедливости. Например, у меня вызывают сомнение методы ведения войны Советского Союза справедливыми. Т.е. я не уверена, что все человеческие жертвы были оправданы, именно поэтому для меня эта война несправедливая. Ну, можно ли по причинам войны называть ее справедливой или нет? Исходя исключительно из причин?
А. ГРОССМАН: Я считаю, что можно. Потому что то, о чем Вы говорите, имея в виду те неоправданные жертвы, которые были со стороны нашего государства, нашей армии, благодаря или вопреки, может быть, в какой-то степени неумелому руководству нашего командования. Эти жертвы, конечно, были неоправданны. Но сам повод к войне, само стремление защитить независимость нашей родины не вызывает никакого сомнения. Потому что если бы мы не встали все на защиту своей родины, Советского Союза, то естественно, что страна потеряла бы независимость. Другое дело, какими методами велась война и с той и с другой стороны, это уже другой вопрос.
М. МАЙЕРС: Ну, вот, собственно, в определении, я специально, чтобы мы так не путались в терминологии, чтобы я не путалась в терминологии, я посмотрела внимательно в словарях, что подразумевается под справедливой войной, так вот здесь указывается три основные момента, три составляющие. Причина, способы ведения и последствия войны. И вот если суммировать все эти три. Там с одной стороны, может быть справедливой, с другой не может быть, если суммировать и со всех этих трех точек зрения война справедливая, то, наверное, она может и, в общем, называться справедливой войной. А если здесь разбирать уже это все частями, то, наверное, тут уже в какую сторону перевесит.
А. ГРОССМАН: Конечно, я не могу согласиться с тем, что вот эти составляющие являются определяющими для характеристики справедливой или несправедливой войны. Вы назвали последней составляющей последствия войны. Как можно говорить о последствиях войны, имея в виду, допустим, агрессию одного государства против другого. Это уже тот фактор или те события, которые следуют за поражением или победой одного из участников войны.
Т. САМСОНОВА: Я думаю, здесь имеется в виду вот что. Когда США вторгается в Ирак, она говорит, какие у нее цели. Но при этом мы видим результат этой войны, и мы должны оценить, достигнуты ли эти цели, и соизмеримы ли они с теми потерями и с той гуманитарной катастрофой, которая происходит. И вот эти весы как раз для нас и являются мерилом справедливости. Что перевесит? Если перевешивает результат войны и цели, которые достигнуты в результате, то война справедлива по этому параметру. А если перевешивают гуманитарные катастрофы, то война не справедлива.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Давайте вернемся к Фонду общественного мнения. Как Вы считаете, в современном мире война может или не может быть справедливой? Что говорят люди?
Т. САМСОНОВА: Не может быть справедливой война, так считает 71% наших сограждан.
М. МАЙЕРС: Так что Вы, Александр Соломонович, получается в меньшинстве, если смотреть на цифры. Это заблуждение или... о чем это свидетельствует?
Т. САМСОНОВА: Или это просто отношение? Война это всегда плохо, и поэтому справедливой она быть не может?
А. ГРОССМАН: Да, совершенно верно. Конечно, война это несправедливое дело, несущее народам, участвующим в войне бедствия, страшные бедствия. Кроме того, следует отметить, что в истории человечества вообще войны всегда сопутствовали истории человечества. Это были племенные войны, затем это были войны периода, допустим, средневековой эпохи, крестоносцы вели завоевательные войны, Наполеон, о котором я уже говорил и вплоть до вот последнего времени, до 20 века. Войны с точки зрения тех жертв, которые они приносят человечеству в целом, конечно, явление несправедливое. Потому что достаточно упомянуть, что в течение 19 века во всех войнах погибло немногим более 5 миллионов человек, в то время, как в 20 веке более 140 миллионов человек. Это людские судьбы, это людские жизни. И говорить о том, что все жертвы, которые были принесены, оправданы в данном случае, неправомерно. Хотя само понятие справедливой войны с моей точки зрения остается. Национально-освободительные войны, войны за независимость той или иной страны, это понятие остается в силе с моей точки зрения.
Т. САМСОНОВА: Мы, кстати, спросили у наших радиослушателей на сайте echo.msk.ru, что в Вашем понимании, что есть справедливая война. И предложили 5 вариантов ответов. Я сейчас прочитаю...
М. МАЙЕРС: Даже шесть, но вариант ответа "затрудняюсь ответить" мы традиционно исключаем.
Т. САМСОНОВА: Кандидат "против всех" набрал 2%. Война - защита от нападения - это, конечно, самый популярный ответ. 49% наших радиослушателей, почти половина склоняются именно к такому определению справедливой войны. А я напоминаю, что нужно было выбрать только один вариант. Соответственно, эта половина отказалась от следующих вариантов. Война, в которой участвуют только профессиональные военные. Мы ведь часто говорим, что войны, в которых не гибнет мирное население, это справедливые войны.
М. МАЙЕРС: Ну, это теория, это теория. Ну, это просто невозможно об этом говорить, потому что такого не может быть.
А. ГРОССМАН: Не может быть, конечно, нет.
Т. САМСОНОВА: Ну, когда мы обсуждаем, например, ситуацию в Ливане. Мы говорим, там гибнет мирное население, именно поэтому очень многие говорят, Израиль ведет несправедливую войну, потому что он убивает мирное население. Но, тем не менее, когда мы спрашиваем наших радиослушателей, дайте определение справедливой войны, и предлагаем - "война, в которой участвуют только профессиональные военные", только 3% склоняются к такому определению. А следующий вариант ответа, "война только против организаций, признанных террористическими". Такой вариант, мне кажется, сейчас достаточно актуален. Тем более что есть списки террористических организаций, которые делают и страны, и общепризнанные списки террористических организаций. Вроде бы тут акценты понятны. Понятно, кто враг и против кого стоит выступать. Но опять-таки только 6% наших радиослушателей склоняются к такому определению справедливой войны. Четвертый вариант ответа, который мы предложили, это война, которая ведется не военными методами, экономическая, информационная война, например. Мне кажется, что этот способ ведения войны лежит в концепции Организации Объединенных Наций, когда она говорит, что сперва попробуйте урегулировать свои отношения, допустим, экономическими санкциями. И потом это популярный вид ведения войны. Все мы помним карикатурную войну. Т.е. есть такие способы давления. Может быть, они иногда более эффективные. И потери, которые бывают от экономических войн, иногда сильнее сказываются на экономике и стабильности государства.
М. МАЙЕРС: Ну, это скорее такая американо-кубинская история, мне так кажется.
Т. САМСОНОВА: Конечно, да.
М. МАЙЕРС: Чем карикатурная война все-таки.
Т. САМСОНОВА: 13% набирает этот вариант ответа...
М. МАЙЕРС: Подожди. 13 голосов всего. Всего 1%.
Т. САМСОНОВА: А, 13 голосов - 1% - самый непопулярный ответ. И последний вариант ответа - "справедливых войн не бывает". Т.е. справедливая война - это такой аксиморон - 39%. Т.е. вот наши две доминанты - война - это защита от нападения - это справедливая война - 49%. И справедливых войн не бывает - 39%. Вот так думают наши радиослушатели. И я напомню... Я нам присоединился второй гость. Я напомню сейчас для него, что такие варианты определения справедливой войны, как война, в которой участвуют только профессиональные военные, война только против организаций, признанных террористическими и война, которая ведется не военными методами, набрали наименьшее количество голосов. И наши радиослушатели не склонны считать такие войны справедливыми и такие определения.
М. МАЙЕРС: Я попрошу Вас, уважаемые гости, прокомментировать эти цифры. Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра", радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях Александр Гроссман, член редколлегии журнала "Вопросы истории" и Анатолий Цыганок, руководитель центра военного прогнозирования. Добрый вечер, мы Вас приветствуем.
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер.
АНАТОЛИЙ ЦЫГАНОК: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Александр Соломонович, ну, поскольку Вы слышали все и более подробно, Вы уже в теме, вот что Вы можете сказать по поводу этих ответов наших радиослушателей?
А. ГРОССМАН: По поводу этих ответов можно сказать следующее. Дело в том, что вот такая выборка, характеризующая справедливые и несправедливые войны, это выборка в значительной мере, конечно, слегка произвольная. Что значит, война, которая ведется невоенными методами? Экономическая, информационная и т.д. Если вспомнить войны, которые велись в 19-м и особенно в 20-м веке, Первая и Вторая мировые войны, они, эти войны включали разнообразные составляющие в ходе осуществления военных действий. Я не совсем понимаю, почему может быть справедливой война, и тут 3% высказываются за такую характеристику, в которой участвуют только профессиональные военные. Уже многие войны характеризуются наличием партизанского движения. И отсекать партизанское движение, народное движение, вспомните еще с наполеоновских времен попытки завоевать Россию Наполеоном, но партизанское движение сыграло же важнейшую роль в победе над наполеоновской армией, армией вторжения. Поэтому вот эта позиция, война, когда только профессиональные военные в ней участвуют, мне кажется достаточно шаткой такого рода позиция. Война, которая ведется против террористических организаций. На сегодняшний день, особенно после событий 2001 года в Нью-Йорке и по сегодняшний день мы видим, что война против террористических организаций, портив терроризма, который приобретает всемирный характер буквально от Америки до Азии и по всем другим регионам, эта война ширится. Значит, здесь заложен порочный фактор какой-то, который следует проанализировать более внимательно. Фактор, связанный с тем, что попытки сломить терроризм, к сожалению, заканчиваются безрезультатно.
М. МАЙЕРС: И больше того, достигают обратного эффекта зачастую.
А. ГРОССМАН: И достигают обратного эффекта, да. Терроризм растет, в значительной мере растет. Поэтому характеристика справедливой войны требует дополнительного анализа. Мы знаем, что в ходе Первой и Второй мировой войны использовались, особенно Второй мировой войны, частично Первой мировой войны использовались совершенно новые методы ведения войны, нежели в прошлые века, в 19-м, в 18-м веках, в другие периоды человеческой истории. Когда все было поставлено на службу войне. И экономика, и пропаганда, и то, о чем Вы говорили - карикатурная война. Т.е. средства массовой информации целиком использовались. Использовались экономические рычаги. Вся экономика и все население страны, воюющей страны, работало на войну. Это новое явление. Раньше войны велись армиями. Действительно профессиональными армиями, за династические интересы, иные интересы, по религиозным мотивам и т.д. А теперь же в 20 веке, и, не дай Бог, в 21-м, войны ведутся совершенно иными методами, которые включают многие компоненты того, о чем мы с Вами говорили.
Т. САМСОНОВА: Маш, мы тут упомянули войну в Ираке, как пример террористической войны. Я хочу сказать, что, по мнению россиян, этот повод - война против терроризма, в отличие от мнения эховцев, этот повод является одним из поводов для ведения справедливой войны. И в принципе войну с терроризмом оправдывают люди. Но когда провелся опрос такой уважаемой организации "Уорд паблик опинион" по заказу ВВС. Опрос заключался в следующем: "Связываете ли Вы рост международного терроризма с вторжением США в Ирак?" Получились потрясающие данные, да. Если взять население всех 35 стран, то 60% этого населения считают, что возрос терроризм, и связывают этот рост именно с тем, что США вторглись в Ирак.
М. МАЙЕРС: Т.е. обратный эффект как раз то, о чем мы говорили.
Т. САМСОНОВА: И в США этот рост терроризма связывают с вторжением в Ирак 55% населения, в России - 58%, в Финляндии - 82%, в Канаде - 69%.
М. МАЙЕРС: Ну, 60%. 33 страны, большинство людей в 33 странах из 35 высказали такое мнение. Анатолий, да, пожалуйста, подключайтесь к нашей беседе.
А. ЦЫГАНОК: Вы знаете, коллеги, я подключаюсь к разговору. Очень внимательно прослушал первую нашу часть. Солидарен со своим коллегой, но хотел бы добавить один очень важный момент. Было так немножко вскользь сказано. Дело в том, что в 21 веке четко проявляется тенденция совершенно противоположных войн, которые велись в 20 веке. Если в 20 веке четко просматривалась война армии против армии, могут быть камботанты, не камботанты партизанского движения, то все три конфликта, или войны, можем их называть, в Афганистане, в Ираке и нынешняя арабо-израильская война, все эти войны начинались против армейских, противоармейских, превращались потом в войны армии против партизанского движения. И, к сожалению, эти войны показывают, что армия не способна справиться с партизанским движением, как бы это не говорилось. Если будем рассматривать, например, последнюю арабо-израильскую войну, действительно, Израиль прав, и сто раз прав. Поскольку действительно использует всю мощь своей армии для освобождения захваченных своих военнослужащих. Но возникает несколько "но". За 29 дней боев Израиль совершил, будем так говорить, ошибки, три вещи. Во-первых, были разрушены посты Организации Объединенных Наций, погибли, Вы знаете, четыре ооновских специалиста. Ошибочна была бомбардировка в Кане, 28 человек погибли. В нынешней войне, начало ее, в принципе, было действительно справедливым, не адекватно применение вооруженных сил до достижения своих целей. Израиль должен обеспечить 30километровую зону для того, чтобы предотвратить хотя бы, чтобы "катюши" не летели. Поскольку должна быть огневая позиция, если за 30 км, то, значит, северная граница Израиля... Но когда Израильские летчики наносят поражения первым ударом по трем авиационным базам, а в Ливане всего 16 вертолетов было. Израильская авиация, можно ее сравнить по мощности с авиацией Великобритании или Франции - 570 самолетов плюс 250 самолетов, которые находятся, это самая мощная армия на Ближнем Востоке. И самая мощная армия на Ближнем Востоке за месяц боев не достигает своих целей. Понимаете, это вообще для меня, как военного эксперта, это достаточно страшные вещи. Классический вариант. Израиль имеет преимущество над Ливанской армией и над "Хесбалой" десятикратное. Абсолютно превосходство авиации, превосходство военно-морского флота и, тем не менее, достигают. Я вижу вот в этой войне несколько, может быть, уже сейчас можно это анализировать, во всяком случае, первое. Израиль, начав войну справедливую за освобождение своих военнослужащих, упустил очень важный момент, который упустили американцы в Ираке. У Израиля образец нынешней войны - образец коллекционная война в Ираке. По многим параметрам. И то, что берегут своих солдат, наносят в первую очередь бомбово-штурмовыке удары, чтобы спасти солдат, это все правильно. И то, что стремятся в первую очередь пропагандистские усилия на свое население, ведь все израильское население, очень много смотрю по сайтам, оно все поддерживает войну. И упускают точно так же, как американцы, мировое сообщество. И в Ираке американцы выиграли силовую составляющую, разгромив войска Садама Хусейна, но они проиграли информационную войну. И я сейчас вижу, что Израиль армия имеет мощнейшую поддержку населения.
М. МАЙЕРС: Анатолий, извините, что я Вас перебиваю. А вот если более широко смотреть на эту проблему, то возможно ли в 21 веке справедливые войны? Как Вы для себя определяете это понятие. Мы с Александром Соломоновичем много об этом говорили.
А. ЦЫГАНОК: Повод для войны может быть справедливый. Повод...
М. МАЙЕРС: А потом как пойдет что ли?
А. ЦЫГАНОК: А потом еще там критерий. Я не совсем согласен с этими критериями. Я полностью солидарен со своим коллегой. Эти критерии несколько были подобраны, может быть, для целевое решение, для того, чтобы интересные цифры, которые были интересны сами по себе. Но если говорить...
М. МАЙЕРС: А что бы Вы добавили?
А. ЦЫГАНОК: Понимаете в чем дело? Камботанты или не камботнты... Сейчас нельзя говорить профессионалы или не профессионалы.
М. МАЙЕРС: Мы даже не можем говорить террористы - или не террористы, хотя такое понятие, как война против террористов...
А. ЦЫГАНОК: Сейчас новый термин и на Западе он очень считается - камботантный или не камботантный. Потому что у нас так размыты сейчас юридические основания - военнослужащий или не военнослужащий. Как вот сейчас война против партизан. Как его считать?
М. МАЙЕРС: Подождите, так все-таки справедливая война в том современном...
Т. САМСОНОВА: Может она быть или не может быть?
М. МАЙЕРС: Только повод для вступления в эту войну?
А. ЦЫГАНОК: Повод для войны может быть, но сама война справедливой никогда не может быть. Любой повод.
Т. САМСОНОВА: Маш, хочешь лукавые цифры? Значит, когда спрашивают россиян, возможна ли справедливая война, 71% наших сограждан говорят - "в современном мире справедливых войн быть не может". Когда спрашивают российских военных экспертов, и тоже по военным экспертам делают репрезентативную выборку. И спрашивают, может ли быть справедливая война, 50% экспертов считают, что справедливая война быть может. Т.е. вот взгляд профессионалов и непрофессионалов.
М. МАЙЕРС: Да, это Александр Соломонович как раз. Нет, ну, ты фактически обвинила нашего гостя Анатолия в непрофессионализме. Это было слишком.
Т. САМСОНОВА: Наоборот, наш гость сказал, что...
А. ЦЫГАНОК: Нет, я просто сказал свое собственное мнение. Понимаете, в чем дело. Сама война - это страшная вещь. Это страшная вещь. И просто тот, кто не бывает, и кто не знает эти результаты, может говорить, что она, может быть, закончится справедливо, не справедливо. Это в 20-м веке и наша Отечественная война. По большому счету надо говорить о сокрушительной победе. Мы потеряли в той войне, грубо говоря, 25-30% населения. О чем до сих пор не можем признаться даже. Специалисты знают все эти цифры, но общее население просто не знает все эти вещи. В нынешних условиях, вот четкий пример. 29 дней идет война Израиля с арабами. Получается интересно. Если на первой этапе даже лига арабских стран не поддержала ведь Ливан, все понимали, что "Хесбала" - этот тот больной гвоздь, который. извините меня, но н впивается в мягкое место и Сирии мешает, и Израилю, и Ливану. С ней никто справиться не мог. Но последствия ее сейчас, спустя 29 дней, проиграв информационную войну, Израиль сейчас, вчера лига арабских стран поддержала полностью позицию Ливана, чтобы в Совете Безопасности прошло требование - с выводом, прекращение огня с выводом израильской армии. А израильская армия не выйдет, я более чем убежден в этом. Если израильская армия выйдет с этой 30километровой зоны, значит, опять по северу Израиля посыплются эти ракеты, дождь ракет, который сейчас идет. 3000 ракет прошли по Израилю. Это очень страшно.
М. МАЙЕРС: Я напомню, что это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования и Александр Гроссман, член редколлегии журнала "Вопросы истории". Мы говорим о справедливой войне. Тонь, мне кажется настало время вот по цифрам именно по лукавым сравнить войны прошлого и войны будущего. Мы много об этом говорили вот в последнюю четверть часа.
Т. САМСОНОВА: "Как Вы считаете, в настоящее время войн в мире стало больше, меньше, или их столько же, сколько в прошлом?" - спросили у россиян. Больше - так считают 66% населения.
М. МАЙЕРС: Столько же - 20% и меньше - 7%. Еще 7% просто не знают. Стало ли войн в последнее время больше, меньше или их столько же? Вот просто по статистике. Александр Соломонович... Анатолий, да.
Т. САМСОНОВА: Люди учатся?
А. ЦЫГАНОК: Я считаю, значит, ситуация вот какая. В мировом сообществе имеется три разных критерия для оценки конфликта или войны. Есть один критерий, что если число жертв превышает 1000 человек, до 1000 человек, то это конфликт. Если число жертв, не зависимо, каботанты или не каботанты, превышает 1000 человек, это уже война. Т.е. в данной ситуации, если мы раньше говорили, что арабо-израильский конфликт, но поскольку сейчас с одной стороны у арабов около 900, а у евреев около 150, т.е. конфликт уже по этой градации переходит уже в войну. В последнее время статистика говорит, что конфликтов количество уменьшается, количество войн уменьшается, если вот оценивать вот по таким показателям.
Т. САМСОНОВА: А можно эти достижения приписывать работе таких организаций, как Организация Объединенных Наций? Просто есть же организации мировые, которые сдерживают войны?
А. ЦЫГАНОК: К сожалению, Организация Объединенных Наций она не в состоянии сдержать войну, поскольку сама эта организация, особенно последние войны показали, что она достаточно слабо влияет на все эти последствия. Ну, хотя бы в том же вот миротворцы ооновские не могут разъединить войска.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Давай, Тонь, вернемся позже к роли ООН. Потому что у нас есть отдельные цифры. Александр Соломонович, я Вас хочу вернуть в нашу беседу.
А. ГРОССМАН: Я хочу сейчас несколько слов добавить к тому, о чем говорил сейчас коллега. И, может быть, в связи с этим закончить ливанскую тему. Речь идет о том, что все-таки Израиль в этом ближневосточном конфликте сумел добиться в какой-то мере определенных результатов и определенной цели. Только что было принято решение ливанским правительством о том, что в случае договоренности между Ливаном и Израилем, ливанская армия, численностью, кажется, более 15 000 человек, займет пограничные районы между Ливаном и Израилем. Т.е. та цель, ради которой изоляция "Хезбалы", ради которой Израиль начинал эту войну, или этот конфликт и т.д., мне кажется, что она в какой-то мере Израилем достигнута. В отношении цифр. Дело в том, что на сегодняшний день историческая наука, к сожалению, не может похвастаться знанием... Речь идет не только о нашей исторической науке, но и зарубежной, похвастаться точным знанием и определить характер и объем тех войн и тех бедствий, которые они приносили в прошлом народам Европы да и всего мира. Известно мнение ведущих историков нашей страны, что точные цифры, например, наших потерь, никогда не будут известны. Возникает вопрос, почему, в чем дело? Да, потому что мы уже продемонстрировали словами наших руководителей, Сталин говорил о 7 миллионах погибших в годы Великой отечественной войны. Хрущев 20 миллионах, в период перестройки, в 80-е годы появилась цифра в 27 миллионов погибших. Эти цифры в значительной мере тоже не точны. И, я повторяю, что многие историки считают, что мы никогда точные цифры наших потерь не узнаем. Мы даже не знаем точно численность населения нашей страны к моменту нападения фашистской Германии на СССР. Т.е. проще говоря, у нас не велась точная, необходимая статистика. И руководство нашей страны в лице Сталина всячески препятствовало опубликованию точных цифр, потерь, военнопленных и т.д. Известно, что у нас в годы войны появились цифры и данные такие. В годы войны было более миллиона дезертиров из нашей армии, из красной армии. Эти цифры только в последнее время появились и стали достоянием общественности. Статистика очень разноречивая. Я могу продемонстрировать, даже показать, я принес с собой книгу, посвященную материалам военной конференции, где водной и той же книге даны разные цифры потерь наших в годы войны в трех крупнейших сражениях - Москва, Сталинград, Курск. Как это вообще возможно в одном и том же издании на одной и той же конференции приводить разные цифры? Вот такие недоработки, вот такие неприятные вещи, пожалуй, еще характеризуют в какой-то мере германскую историографию, которая стремится преуменьшить, некоторые ученые немецкие пытались и пытаются преуменьшить количество жертв немецкой армии, вермахта в годы Второй мировой войны. Остальные государства очень точно или приблизительно точно ведет статистику и вели статистику своих потерь. Таких разночтений в миллионы жертв это характерно только для нашей статистики, и это очень печально.
М. МАЙЕРС: Скажите, ну, на то у нас программа "Лукавая цифра" называется. Да, мы постоянно с этим сталкиваемся. А все-таки в настоящее время войн в мире стало больше. Вот так считает большинство опрошенных Фондом общественное мнение, две трети россиян. Вот как на самом деле происходит?
А. ГРОССМАН: Вы говорите о количественном выражении войн. Больше ли стало войн или меньше стало войн? Допустим, война, которую вела Организация Объединенных Наций в Югославии, это тоже война с небольшим количеством жертв. А Вторая мировая война в ходе которой погибло 60 миллионов человек, это тоже война. Вопрос не...
Т. САМСОНОВА: Не в количестве.
М. МАЙЕРС: Ну, нет, я объясню, почему для меня вопрос в количестве войн. Это как количество вопросов, которые наше современное общество не в состоянии решить...
Т. САМСОНОВА: Мирным путем.
М. МАЙЕРС: Дипломатическими средствами доступными. И это кроме всего прочего, т.е. понятно, есть агрессор, ну, как-то с середины 20 века все более-менее однозначно, а то, что сейчас происходит, мы что, разучились договариваться, или что, или у нас появилось больше неразрешимых вопросов? Анатолий?
А. ЦЫГАНОК: По большому счету, если так вот говорить о войнах, у нас Первая мировая война, Вторая мировая война, американо-корейская война, вьетнамская война. Это войны, которые на слуху у нас обычно, да. Война, то, что касалось у нас в Европе Советского Союза в Афганистане, война американцев против "Талибана" в Афганистане, Югославия, но это на слуху в Европе. В конце 20 века набольшее количество жертв дали национальные и религиозные конфликты в Африке и, к сожалению, европейский житель очень слабо знаете обо всех этих вещах. Так вот статистика говорит, что больше всего конфликтов произошло на 80-90-е годы именно в Африке по количеству беженцев, по количеству жертв. Потому что об этом очень мало говорится. На слуху у нас те войны европейские, в которые замешаны так Европа, Америка и так Канада. Количество конфликтов уменьшается. Так я по лукавым цифрам хотел бы еще добавить, может быть, коллегу, да. Мы действительно в истории, у нас, мы страна с непредсказуемой историей. 7 миллионов, хрущевских 20 миллионов, сейчас уже говорим около 40 миллионов.
М. МАЙЕРС: Говорим.
А. ЦЫГАНОК: И ссылаемся на такую цифру. Вот опять же таки. У нас в 39-и году подтасованы, не подтасованы были цифры по...
А. ГРОССМАН: Переписи населения.
А. ЦЫГАНОК: Переписи населения. Якобы, Сталин - было 68, но натянули до 190. Но в 39-м году, в границах 39-го года, т.е. без Прибалтики, без Молдавии, без республики Тувы насчитывалось у нас 190 миллионов при темпах роста 4,3 миллиона человек. Следующая перепись проведена была через 20 лет. В границах Советского Союза, в 59-м году насчитывалось, сколько Вы думаете? 204 миллиона. При темпах роста за 20 лет, грубо говоря, не получается у нас 80 миллионов. Естественно, не может быть. Вот эти лукавые цифры и говорят, кстати, о том, что мы потеряли очень много. Но мы не можем назвать. Военные историки ссылаются обычно на книгу Кривошеева "Гриф секретности снят". Но я как начинаю читать. Кончается наступательная операция, просчитываешь те числа, в которые войска в наступательной операции. Они же переходят к обороне, не хватает по 100-150 тысяч в одних и тех же войсках.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, что Вас перебиваю. Мы сейчас историческую справедливость вряд ли восстановим. У нас... Т.е. точность. У нас не так много времени. Я хочу тогда по-другому задать вопрос и очень коротко услышать Ваше мнение. Как Вы считаете, спрашивал ФОМ, в настоящее время войн стало больше, меньше, или их сегодня столько же. 66%, две трети сказало, что войн стало больше. С чем связано это общественное ощущение? Вот именно почему люди отвечают на этот вопрос так? Давайте не будем это сравнивать с реальным количеством войн.
А. ЦЫГАНОК: Я объясню, почему. Потому что за последние 20 лет резко выросла информированность населения.
М. МАЙЕРС: Т.е. просто средства массовой информации здесь сыграли свою роль.
А. ЦЫГАНОК: Да.
М. МАЙЕРС: Александр Соломонович, как Вы считаете?
А. ГРОССМАН: Я считаю, что объективно увеличилось количество войн, потому что увеличилось количество конфликтов на религиозной, на территориальной почве, на экономической почве в различных регионах страны. Дело в том, что мир глобализируется, мир становится единым. И в этих условиях уже нельзя локально рассматривать тот или иной конфликт. Он является частью, если хотите...
Т. САМСОНОВА: Мирового.
А. ГРОССМАН: Мирового конфликта. И этих мировых конфликтов малых, больших по размерам, втягивающих в себя, допустим, две, три страны, или две страны, или больше количество стран становится все больше и больше.
М. МАЙЕРС: Т.е. вот так это все кипеть начинает вокруг. Т.е. мы в едином информационном пространстве, о чем Анатолий говорил.
А. ГРОССМАН: Все начинает кипеть. И кроме того, разрыв между передовыми странами, ведущими странами мира более богатыми и боле успешными и периферией, которая влачит зачастую нищенское существование, это один из важнейших мотивов появления такого рода войн, развязывание этих войн, конфликтов и т.д.
Т. САМСОНОВА: Мы говорим о справедливости войн и хочется верить, мы знаем точно, что одним из критериев справедливости войн является то, насколько сильно страдает мирное население. Просто по ощущениям это понятно. И хочется верить, что с ходом истории, если мы не учимся ни тому, чтобы войн не возникало, и понятно, что история нас этому не научит. Она хотя бы нас научит таким методам ведения войны, когда мирное население не страдает, или страдает в меньшей степени. Фонд общественного мнения задал россиянам такой вопрос: как Вы считаете, в ходе войн последних лет мирное население страдает больше, чем в ходе войн прошлого, меньше или в той же мере? Есть ли какой-то в этом смысле прогресс? Ну, при этом...
М. МАЙЕРС: Больше регресс, тут не знаешь, какое слово использовать.
Т. САМСОНОВА: Более половины наших сограждан - 54% считают, что мирное население в современных войнах страдает больше. 30% считают, что в той же мере, что и в прошлом. Война есть война. И меньше всего, 9%, что правда, больше или меньше страдает мирное население.
М. МАЙЕРС: Ну, что здесь может быть правдой?
А. ЦЫГАНОК: Я попробую привести несколько цифр. Например, война в Югославии, где погибло всего 450 военнослужащих, при этом натовские самолеты использовали урановые стержни. И в радиоактивном заражении сейчас находится население 600 000 человек частично, кроме того, и те войска, которые участвовали, это раз. Второе. Война в Ираке. Официальные цифры потерь к концу войны американская армия потеряла, по-моему, несколько сотен человек. Но в течение трех лет цифры выросли на порядок. До 1300 человек. По разным данным в Ираке вообще не могут посчитать, сколько погибло жителей, но по высказыванию одного из докторов иорданского госпиталя. Они подсчитали, что оказана помощь полутора миллионам раненным иракцам. Сравните. Сотни человек погибла у американцев, сотни. Тысячи человек погибли в иракской армии и 100 000 подвержены население. И вот сейчас опять же война, которая идет. По-моему, сейчас погибли 19 солдат в Израиле. Около 130 мирных жителей. По данным Ливана погибло 28 солдат и 900 мирных жителей. Вот примерно цифры. Не важно, справедливо наносился удар, или не справедливо. Но вот соотношение примерно, это один к десяти. Погибает не камботантов в 10 раз больше, чем камботантов.
М. МАЙЕРС: Что такое современная война? Чем, по Вашему мнению, отличается от войны прошлого? Тонь, это лукавые цифры, это Фонд общественного мнения.
Т. САМСОНОВА: Изменились причины войн - главное отличие современной войны от войн прошлого. Так считают 21% наших сограждан.
М. МАЙЕРС: 27. Давай по России возьмем, в общем.
Т. САМСОНОВА: Это Москва. 21% по России, т. е. одна пятая. Более мощная военная техника - вот отличие - 19%. Практически то же самое. И большая жестокость - 19%. Вот три доминанты.
М. МАЙЕРС: Больше жертв участия в войнах террористов банд формирований, обилие локальных конфликтов, о чем мы говорили.
Т. САМСОНОВА: Отсутствие правил ведения войны. Один из выделенных ответов. Как так? Неужели сейчас нет правил ведения войны?
М. МАЙЕРС: Да дело даже не в этом...
А. ЦЫГАНОК: Коллеги, вот поймите такую вещь. Сейчас появляется очень уникальная ситуация особенно последняя война это ярко подчеркивает. Собственно говоря, кроме тех особенностей, о которых Вы сказали, надо говорить, что высокоточное оружие, космическое оружие там, лазер и т.д. и пугающие, психотропные и т.д. и т.д., появились два вида оружия, которые сейчас используют, например, террористы. Демографическое оружие и информационное оружие. Вот сейчас на Ближнем Востоке арабы используют именно демографическое оружие, они быстрее рождают и за счет этого захватывают территорию. Кстати сказать, это касается не только, это касается и в Средней Азии конфликтов... И информационное оружие, о чем очень важно говорить. Это принципиально разная вещь.
М. МАЙЕРС: Что-то Вы как-то словом "оружие" назвали рождение детей. Я понимаю, по сути Вы правы, но это звучит...
А. ЦЫГАНОК: Я объясняю. Если Палестинская семья рождает 10-12 человек...
М. МАЙЕРС: Просто звучит кощунственно.
А. ЦЫГАНОК: Они во время войны не боятся потерь. Каждая потеря одного шахида привлекает 10 человек родственников на свою сторону. В отличие от израильской армии, где берегут каждого солдата. А за счет того, что земля, на которой находится Палестина и Израиль, находятся на одной территории. За счет того, что арабы рождаются в 10 раз больше, то я не сомневаюсь, что через 30-40 лет они вынудят капитулировать Израиль хотя бы только потому, что у них демографическое оружие.
М. МАЙЕРС: Александр Соломонович, Вам есть что добавить?
А. ГРОССМАН: И мы считаем, что это новый элемент. И самое страшное действительно то, что надо сейчас менять правила ведения войны. Вот смотрите, ведь террористы сейчас переходят на новую тактику. Помните, Басаев показывают, захватывают больницу и скрывается за женщиной с белой (НЕ РАЗБОРЧИВО)...
М. МАЙЕРС: Буденовск, да. Беслан...
А. ЦЫГАНОК: Во время гражданской войны Троцкий подписал приказ, если белый офицер переходит на сторону белой армии, расстреливать 10 человек. Во время Второй мировой войны применяли, кстати сказать, и фашисты и наши разминирование шло пленными. Так вот сейчас "Хесбала" использует мирное оружие, мирные цели и стреляет из жилого дома. В мировой практике надо менять требования и законы войны. Считать, что если прикрываются мирными жителями, это нарушение закона войны и судить надо по закону мирного времени. И другое дело...
М. МАЙЕРС: А Вы сами верите в эффективность подобного правила?
А. ЦЫГАНОК: Надо об том говорить. Мы должны об этом говорить. Мы, эксперты, ученые, должны показывать новое, что это должно быть. И вносить изменения в Организацию Объединенных Наций, хотя она достаточно слабенькое государство, и оно не справится с этой проблемой. Но, тем не менее, надо вносить новые правила.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай, у нас 52 минуты уже на часах. Я с ужасом смотрю на время. К Организации Объединенных наций. Вот всемирные опросы.
Т. САМСОНОВА: Мы выяснили по мнению наших россиян современные войны, они более жестокие, более мощная военная техника... Это все страшно.
М. МАЙЕРС: Тонь, давай к Организации Объединенных Наций.
Т. САМСОНОВА: Но при этом у всех европейцев и у жителей все тех же 35 стран спросили, считаете ли Вы, что Ваше правительство, если оно намерилось вступить в какой-то военный конфликт, должно получить одобрение Организации Объединенных Наций на вступление.
М. МАЙЕРС: Ну, вообще, нужна она или не нужна фактически?
Т. САМСОНОВА: Да, т.е. Вы доверяете военные все решения своему правительству или Вы считаете, что оно должно получить одобрение ООН. Т.е. тем самым видите ли Вы ООН гарант такой основу легитимности любого военного конфликта. И что мы видим? В Британии 64% считают, что только с одобрения ООН можно начинать военный конфликт их правительству. Во Франции 63% так считает. В Германии 80% так считает. Только с одобрения ООН можно что либо делать. Тогда как России и США, в общем, мнение ООН не указ.
М. МАЙЕРС: Ну, у нас просто разное соотношение. Европейские страны больше на меньше, больше считает, что нужно одобрение ООН.
Т. САМСОНОВА: В США 41%, что нужно, 48% нет, зачем собственно.
М. МАЙЕРС: Россия и США наоборот. Меньшее количество голосов за то, что одобрение ООН нужно.
Т. САМСОНОВА: И это очень хорошо соотносится с тем опросом, который так же проводился "Уорлд опинион мастер". Вопрос был такой: у нас есть опасность возникновения войны и нужно применять какие-то схемы, которые будут способствовать тому, чтобы война не возникала. Которые будут гарантировать стабильность и мир. Есть три возможные схемы и предлагалось выбрать населению разных стран одну из этих трех схем. Первая система, безопасность и стабильность которой гарантирована Организацией Объединенных Наций, система, в которой есть баланс региональных сил, и которая сдерживает любой военный конфликт. И система, в которой есть одна или две военные мощные державы...
М. МАЙЕРС: Противостояние которых является...
Т. САМСОНОВА: Гарантом стабильности. Вот как в холодной войне. Германия - 68% склоняется к системе, которая обеспечивается ООН. Китай - 51% система, обеспеченная ООН, а 36%, система, обеспеченная балансом региональных сил. Великобритания - 47% доверяют авторитету ООН, а 40% баланс региональных сил. Франция - 46% ООН, 40% - региональные силы. США - 33% доверяют организации ООН и 52% балансу региональных сил. Россия - 28% думают об ООН, 33% думают о балансе региональных, 25% населения склоняется к тому, что нужно несколько или одна сильная держава, которая обеспечит безопасность.
М. МАЙЕРС: Давайте. Александр Соломонович, значит, сначала Вы буквально два слова о роли ООН и собственно об этих системах, которые двоичной системе, системе баланса региональных сил или общественные международные организации, которые могут стать гарантом стабильности.
Т. САМСОНОВА: И о том, что европейцы склонны, чтобы ООН давала право...
А. ГРОССМАН: Я бы хотел, чтобы мы от статистики, которую мы только слышали от тони, перейти к практике. А именно послевоенный мир. За последнее время, за послевоенные полстолетия после Второй мировой войны ООН не смогла сыграть той роли, которую она должна была сыграть в прекращении конфликтов, в предотвращении войн. Я считаю, что не совсем серьезно даже поставлен сам вопрос о том, что то или иное государство может начинать войну только с одобрения ООН или прекращать ее с осуждения ООН. Практика показывает, что ничего подобного в послевоенное пятидесятилетие, полвека нам не продемонстрировала.
Т. САМСОНОВА: При этом 80% немцев считает, что так должно быть.
М. МАЙЕРС: Это ООН такая слабая организация или это в принципе сама идея дискредитировала себя?
А. ГРОССМАН: Это и слабость Организации Объединенных Наций. Потому что Организация Объединенных Наций это объединение совершенно противоположных, полярно иногда противоположных государств, дипломатов, которые работают в Организации Объединенных Наций. Посадить их за один стол и заставить их принять то или иное единое решение это, конечно, иллюзия. Практика показала, что соотношение сил вот эти две, так называемые, великие державы Соединенные Штаты и Советский Союз, а сегодня Россия, именно эти государства, к ним сейчас присоединяется Китай, присоединяется Япония, в меньшей мере европейские стран, именно они решают коренные вопросы международных отношений. А не Организация Объединенных Наций. Вот, пожалуйста, Вам демонстрация ее слабости и с Ливаном, где она не может прекратить ведение военных действий. Она не могла прекратить военные действия...
М. МАЙЕРС: Прошу прощения, что я Вас перебиваю. Т.е. это такая, ну, большая восьмерка, большая девятка, не важно, большая десятка. Т.е. ведущие мировые державы.
А. ГРОССМАН: Поговорили, да, что-то согласовали, но решения не приняли. И не может принять Организация Объединенных Наций решения разрешить тому или иному государству вести военные действия.
М. МАЙЕРС: Анатолий, пожалуйста.
А. ЦЫГАНОК: Я полностью с идей солидарен моего коллеги. Я считаю, что Организация Объединенных Наций - сама идея была хорошая, но процесс у нее исполнения оказался никудышный.
М. МАЙЕРС: Идея еще жизнеспособна? Сегодня она жизнеспособна?
А. ЦЫГАНОК: Сама идея контролирующего мирового правительства, которое должно было бы регулировать, оно не в состоянии решить.
Т. САМСОНОВА: Но оно пользуется огромным доверием населения.
А. ЦЫГАНОК: Я понимаю. Но, к сожалению, ооновские миротворцы еще нигде не развели свои войска. Вот отвечая на Ваши лукавые цифры, я сторонник, может быть, того, что все-таки безопасность зависит от мощных региональных структур или держав, т.е. от того же НАТО, от союзничества России с Китаем и с Индией. И очень много зависит от Америки.
Т. САМСОНОВА: Ну, как и большинство россиян.
М. МАЙЕРС: Скажите, на кого уповать сегодня? Вот начинается война, начинается совершенно спонтанно, стихийно, идет за месяц ничего, как Вы видите. Не понятно, сколько еще это будет продолжаться и чем это закончится. На кого уповать международному сообществу? ООН не жизнеспособна по Вашим словам.
А. ГРОССМАН: В сочетании различных сил, которые могут определенное влияние.
М. МАЙЕРС: А они хотят сочетаться? Сочетаться они хотят?
А. ГРОССМАН: Хотят, хотят.
А. ЦЫГАНОК: Уповать только на переговорный процесс. Только согласие. И история говорит о том, что пока на низшем уровне не будут согласованы вопросы, пока сами Израиль, "Хесбала" и Ливан не договорятся, как бы не расходились у них эти самые позиции, мира там не будет. По большому счету мне кажется, что последний год, полтора, когда начался процесс сближения, и арабы в какой-то степени даже с уступкой, но уступали, Израиль прекратил переговорный процесс и в какой-то степени пошел на обострение. Но он не прав. До того момента, пока не договорятся на низшем уровне, мира там не будет.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у нас уже не осталось времени, это программа "Лукавая цифра". Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования, Александр Гроссман, член редколлегии журнала "Вопросы истории". Мне нравится вот то, что мы нашу программу, тема которой "Справедливая война" заканчиваем на собственно той ноте, что войны справедливые бывают, не бывают не важно, но самое главное, это переговорный процесс. Спасибо Вам огромное. Тоня Самсонова и Маша Майерс.
А. ГРОССМАН: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/45369/
08.08.2006
Док. 377331
Перв. публик.: 08.08.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 581
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
