А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 1-й студии на радиостанции "Эхо Москвы", здесь началась программа "Ищем выход" - "Права человека на войне, военнопленные в 21 веке", и наконец, "алягер ком алягер", как это сформулировал г-н Цыганок в своей статье, написанной около года назад. Собственно, я хотел бы представить г-на Цыганка, главу Центра военного прогнозирования, добрый вечер.
А.ЦЫГАНОК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Кириченко, полковник запаса, военный журналист, добрый вечер.
Е.КИРИЧЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Илья Архипов ожидается, корреспондент журнала русский "Ньюзуик", как мне сказали, он с минуту на минуту присоединится к нашей компании. Я, с вашего позволения, несколько цитат выдерну из "Аналитической записки", которая была сделана г-ном Цыганком: "Почему такая мощная держава, как Америка, терпит провал за провалом на территории Ирака? Потому что мораль войны не допустима в мирные годы. Позволительное во время войны прикрытие своих войск путем взятия заложников не соответствует мирным демократическим ценностям, подобные методы негативно воспринимаются и американской, и мировой общественностью. Офицер, защитивший таким образом жизни своих солдат, скорее всего, будет с позором уволен из рядов армии, хотя на самом деле командиры воюющих соединений и частей , как американских в Ираке, так и российских в Чечне, наверняка закрывают глаза на такие действия подчиненных - до тех пор, пока об этом не становится известно широкой общественности. В мире не выработано еще более действенного средства предупреждения нападения на войска, чем взятие заложников и удержание потенциально опасных граждан под охраной". И далее развивается тот тезис, что в мирное время пора бы уже мировому сообществу признать, что мы ведем настоящую войну с сепаратистами и террористами, и таким образом мораль войны, даже в мирные годы - должно быть оправдано, по большому счету. К нам присоединился И.Архипов, корреспондент журнала русский "Ньюзуик", добрый вечер.
И.АРХИПОВ: Добрый вечер, извините за опоздание. Московские пробки.
А.ВОРОБЬЕВ: ничего страшного. На "Яндексе" вывешена целая цепь этих пробок многокилометровых - 8 баллов им поставлено. Идем дальше. Международная Хельсинская федерация опубликовала отчет, в котором одной из главных проблем российской политики названо "наличие в Чечне тайных тюрем и прочих мест незаконного заключения". Москва отрицает существование такого рода тюрем, однако правозащитники утверждают, что отряды Кадырова удерживают в неволе сотни людей. А в местах заключения распространены пытки. Если вы думаете, что это характерно только для Чечни, для России - конечно, нет, все мы помним пример американской базы Гуантанамо на Кубе, где содержатся сотни людей, подозреваемых в ведении террористической деятельности, и насколько я понимаю, Илья, вы недавно вернулись оттуда, с места событий, и готовы более подробно рассказать о философии, в том числе...
И.АРХИПОВ: Тут двойная философия - тех, кто сидит и тех, кто охраняет. У каждой есть своя позиция, довольно интересная.
А.ВОРОБЬЕВ: И Е.Кириченко, как известно, недавно в нашем эфире очень активно тема обсуждалась, связанная с возвращением на родину нашего военнопленного из Афганистана.
Е.КИРИЧЕНКО: Бывшего военнопленного.
А.ВОРОБЬЕВ: Это история, которая имеет, одновременно, моральный подтекст, совершенно очевидный, и другую неразрешимую проблему - может ли современная цивилизация вести войну недозволительными методами в мирное время. Я попрошу г-на Цыганка развить эту мысль, обозначить некоторые тезисы, а затем мы пойдем дальше.
А.ЦЫГАНОК: Когда мы говорим о морали войны, которая недопустима в мирное время, я хотел бы подчеркнуть тот маленький факт, что мне лично нравится, как оценивает действие своих подчиненных, как ставится задача израильским командованием, и правительство, которое не боится поставить задачу конкретную, и военнослужащие, выполняющие задачу, защищены всегда правительством. Например, хотя бы, если вы помните, операция 8-летней давности после захвата израильских пассажиров - в течение двух суток израильское правительство приняло решение. Направило три самолета, пересекли эти самолеты 10 границ, не спрашивая никакого разрешения, расстреляли охрану, и вывезли 79 человек. И аналогия напрашивается с трехлетней давностью, когда наши разведчики - вдумайтесь - два майора самостоятельно взяли оружие, два майора выписали себе командировки, выехали в Катар и подорвали г-на Яндарбиева там. И потом наше правительство заняло такую там позу в раскорячку, грубо говоря- "мы не давали команду", если вы попались, отвечайте. Мне кажется, что в ситуации, когда правительство ведет какие-то боевые действия, в том числе, и на своей территории, оно должно быть, в первую очередь, ответственно за то, что там делается.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы, таким образом, косвенно оправдываете существование этих зинданов и тайных тюрем в Чечне?
А.ЦЫГАНОК: Вы понимаете, в ч ем дело, давайте признаемся откровенно - если в Чечне ведутся боевые действия...
А.ВОРОБЬЕВ: А в Чечне у нас не ведутся боевые действия, как мы все знаем.
А.ЦЫГАНОК: Я говорю - давайте говорить откровенно - если ведутся боевые действия, и в этих действует участвует огромная масса людей федеральных войск, в том числе, по некоторым данным, 10-15 тысяч армии г-на Кадырова - как бы там ни было, как бы там ни оценивали, но именно взятие заложников за последние три года позволило Кадырову и захватить трех последних высокопоставленных лиц, в том числе, и Масхадова сдали заложники. И большая часть амнистированных именно по его просьбе, именно было давление через заложников. Понимаете, мне кажется...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Цыганок, давайте дадим возможность тезисно высказаться по этому вопросу всем гостям. Пожалуйста, Е.Кириченко - вы разделяете точку зрения г-на Цыганка, вы готовы оправдать применение морали войны. В том числе, в Чечне?
Е.КИРИЧЕНКО: Понимаете, мы сейчас живем в другое время. Прошел этот золотой век, 19-й, когда две армии выходили в поле, и раскланиваясь, начинали на шпагах выяснять, кто из них сильнее. Нам время диктует новые условия, более жестокие, и что касается Чечни, Ирака, Афганистана, Москвы, взрывов на Каширке, захвата заложников на Дубровке - я считаю, что с террористами нельзя воевать в белых перчатках. Мы должны дать нашим спецслужбам полное право предпринимать все способы для того, чтобы уничтожать и пресекать террористические акты. В свое время этот законопроект был подписан, по-моему, в марте этого года, был встречен в штыки обществом. Если помните, была дискуссия, надо ли сбивать самолеты, захваченные террористами. Ну, мы помним 11 сентября.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, помним. Я понял вы тоже выступаете за ужесточение и изменение отношения общества целиком к борьбе, которую оно, это общество или государство, ведет против террористов.
Е.КИРИЧЕНКО: Это война без правил. Мы не знаем, где там враг.
А.ВОРОБЬЕВ: не знаем. И значит, нам нужно перенять правила, которыми пользуются террористы.
Е.КИРИЧЕНКО: Мы должны воевать по тем правилам, по которым воюют они. Вы помните, когда немцы, захватив Смоленскую область, вынуждены были карательные отряды привести, чтобы в своем тылу проводить зачистки партизан - они возмущались - русские воюют не по правилам. Но это народная война, мы вас не приглашали ан нашу территорию. Точно так же рассуждают исламские организации в Ираке, Афганистане. То есть, американцы для них чужаки, и они предпринимают все, что они могут - вот эти ходячие бомбы - у них нет другого оружия. Ядерных бомб у них нет.
И.АРХИПОВ: Мне кажется, нашу дискуссию можно закончить, даже не начав, сказав - война, а на войне людей убивают. Собственно, какие здесь дальше могут быть разговоры. Что морально, а что нравственно. Евгений сказал фразу - мы же не знаем, против кого воюем, или они не знают - если говорить об американцах - это да. На самом деле это дилемма, потому что действительно люди не знают, против кого они воюют. Поэтому они берут, арестовывают всех, кто им кажется подозрительным, а дальше уже разбираются. Так же действуют и наши войска в Чечне - по близкой к этому схеме. Другой вопрос, даем ли мы "карт-бланш" в этом смысле военным, даем ли "карт-бланш" полицейским: вы не знаете, против кого воюете? Гребите всех, а там разберемся. Но под "гребите всех" попадут все. И вопрос партизанской войны. Во-первых, 11 сентября все-таки не было партизанской войной, эти взрывы произошли не на территории Ирака или Афганистана. С одной стороны, вроде бы у американцев появилось это моральное право - на нас напали, мы должны ответить. В итоге же сейчас получаются такие эффективные системы, даже пенитенциарные, хотя пенитенциарным Гуантанамо не назовешь, потому что это СИЗО.
А.ВОРОБЬЕВ: И не исправительное совсем.
И.АРХИПОВ: Совсем не исправительное. Там есть несколько моментов. Первое, когда там находишься, разговариваешь с людьми, понимаешь, что никто там контингент не собирается исправлять и направлять на путь истинный. Никто не занимается с ними уроками английского языка. Американской истории - с тем, чтобы убедить их преодолеть свое враждебное отношение к американской культуре. И может быть, даже за 5 лет, которые они там сидят, можно было бы их взять, и перелопатить на свою сторону, перетащит, и может быть, своими же агентами заслать обратно в Афганистан или Ирак. Нет, этой задачи полуфантастической конечно, там никто не ставит - там речь идет о том, чтобы взять, и от греха подальше - с глаз долой, из сердца вон.
А.ВОРОБЬЕВ: А какова философия всего этого, каково взаимоотношение между обществом и государством к этой проблеме?
И.АРХИПОВ: Сейчас на первый план, и особенно перед выборами, вышла, конечно, война в Ираке. И Гуантанамо мало кого сейчас там волнует - внутри американского общества. Да, они что-то слышали, что-то знают, но тема войны стоит гораздо острее, поэтому сейчас в основном правами человека на Гуантанамо занимаются адвокаты, правозащитники - за счет того, что правозащитники очень долго добивались от Верховного суда и в судах права того, чтобы люди, содержащиеся на Гуантанамо, имели бы право хотя бы оспаривать свое содержание, или бы имели право на адвоката - этот вопрос очень долго обсуждался. Оспаривался, наконец, Верховный суд сказал - да, они имеют право, Гуантанамо не является черной дырой в законе, а является подотчетным юрисдикции американских судов.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотя до этого говорили, что раз эти люди были захвачены не на территории США, то как бы никаких прав эти люди и не имеют.
И.АРХИПОВ: На самом деле Белый Дом очень быстро отыграл назад - был принят новый закон о военных комиссиях и новом статусе Гуантанамо. И в результате сейчас белый дом, совершенно спокойно ссылаясь на новый закон, который еще не оспорен, и на оспаривание которого уйдет год, или два, говорит, что ничего подобного, никаких конституционных прав у людей, содержащихся на Гуантанамо, оспаривать свое содержание и прав на адвоката, нет. Но это ситуация де-юре. Де-факто ситуация, что действительно на Гуантанамо приезжают сейчас адвокаты. Они встречаются с этими задержанными. Все их называют заключенными. Потому что они действительно там сидят, но юридически они задержаны - их взяли, арестовали, и отправили на Кубу. И там они находятся в таком бессрочном СИЗО. Но это как раз вопрос о том, что считать пыткой, или не пыткой. Об этом, думаю, чуть позже поговорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Вообще о правах человека на войне, войне в кавычках и без кавычек, мы еще поговорим. Напомню, гости нашей студии - Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования, Евгений Кириченко, полковник запаса, военный журналист, Илья Архипов, корреспондент журнала русский "Ньюзуик".
Наш пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы, возможно, мы подключим телефоны прямого эфира чуть позже. Сейчас - новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, "Ищем выход", права человека на войне, военнопленные в 21 веке. Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования, Евгений Кириченко, полковник запаса, военный журналист, Илья Архипов, корреспондент журнала русский "Ньюзуик".
Еще раз добрый вечер. Алексей в ас спрашивает6 "Вы говорите "на войне как на койне", но если это так - за что судили фашистскую Германию в связи с военными преступлениями?".
А.ЦЫГАНОК: Дело в том, что надо четко сейчас признать, что в войне с терроризмом выработалось всего два способа войны. Первый способ - если мы признаем то, что общество ведет борьбу с терроризмом, значит. Общество должно согласиться с тем, что в этой войне должны использоваться военные способы. Но общество может быть шокировано, что в этом случае должны иметься заложники, что в этом случае должны быть задержанные, что в этом случае должны быть интернированные. И второй способ - если в этой войне мы идем на переговоры с террористами, начинаем уступать - сначала в моральном плане, потом в территориальном плане, потом отдадим часть территории. Так давайте определимся, что для общества важнее. В целом в нынешнее время государства многие применяли полную свою мощь в борьбе с терроризмом. В 50-е гг. Франция использовала всю мощь своих вооруженных сил для бомбардировки на территории Алжира, хотя было 6 заявлений Совета безопасности - она их не выполняла. Америка на своей территории в 1968 г. использовала авиацию для подавления негритянских восстаний в Лос-Анджелесе. Россия использовала полностью авиацию и танковую артиллерию в Чечне. Но в этих случаях надо говорить - никакая армия не в состоянии победить партизанские действия. В 21 веке. Когда мы говорим о войне, именно действующая армия оказывается не способной воевать против партизан. Американцы в Ираке терпят поражение, Россия в Чечне терпит поражение, по большому счету.
А.ВОРОБЬЕВ: В Чечне все в порядке - там референдум прошел, все хорошо.
А.ЦЫГАНОК: Да, конечно, мы все это понимаем очень хорошо, поэтому отменили ранее принятое распоряжение о выводе федеральных войск. И оставили федеральные войска на территории Чечни. И только государство Израиль говорит, что оно находится в состоянии войны с терроризмом, и применяет все методы. Общество должно признать, что демократическими принципами и методами поразить терроризм практически невозможно. Мир вступил в эпоху партизанских войн. Например, последняя война Израиля против "Хезболлы" - регулярная армия государства воевала даже не против государства, а воевала против движения, которое включено в состав Ливана.
А.ВОРОБЬЕВ: И здесь как бы мирная жизнь не в счет?
А.ЦЫГАНОК: Да, мы признаем. Я говорю о том, почему, по большому счету, я так отвечаю - у меня длинный получился ответ, но почему все-таки судили Германию? Да, потому что принимались очень жесткие меры, да, потому, что Германия не выполняла ту же самую Конвенцию о защите военнопленных. И если бы они выполняли бы эту конвенцию в 1941 г., когда в плену было около 5 миллионов. И если бы половину из них не пустили бы на распыл, еще бы неизвестно, как ситуация повернулась в мире. Немцы расстреляли больше полутора миллионов. Все стали понимать, что попадать в плен это грозит смертью, и началась жесточайшая народная война.
А.ВОРОБЬЕВ: Любопытно.
И.АРХИПОВ: О том, что происходило в немецких концлагерях не так много люди знали, как мы не так много знаем о том, что происходит в тюрьмах в наше время. Вопрос на самом деле - как с этим бороться, с этим злом, вы говорите - надо применять все методы. Но в то же время вы говорите, что ни в Чечне, ни в Ираке особых успехов не намечается. Я не думаю, что это из-за того, что в Чечне или Ираке принимаются какие-то недостаточные меры сточки зрения силовых органов. Мы все наслышаны об успехах отрядов Кадырова, и собственно, боевые сводки из Ирака также говорят о том, что там идут довольно интенсивные боевые действия. А что касается того, как остальному миру смотреть на то состояние, в каком он оказался - состояние такой войны, или антитеррористической истерии, как говорят некоторые - я бы это в полной мере это истерией не назвал, но по крайней мере, есть такая позиция. И к ней, кстати, надо прислушаться. Потому что во многом действительно градус того, с чем реально солдаты имеют дело, или спецы на местах, там, где люди об этом знают только по наслышке - все приобретает эффект испорченного телефона, и это также и вопрос политический и пропагандистский. Но к вопросу - насколько жесткие меры надо принимать.
А.ВОРОБЬЕВ: В том числе, и по отношению к задержанным.
И.АРХИПОВ: Да. Я познакомился там с довольно интересным человеком. Который возглавляет там сейчас всю службу по ведению следствия, Полом Рестором. Человеку лет 60, лысоватый, семейный, с детьми, внуками - такой типичный американский пенсионер с очень волевым взглядом - знаете, бывают люди, которые тебя цепляют - то , как они себя ведут, как они говорят. Человек, который работал еще с советскими военнопленными в Афганистане - их допрашивал. В Штатах нет отдельно выделенного подразделения, как ФБР или ЦРУ, которое занимается следствием. Там есть группа спецов профильных, которые работали в советское время в Восточной Германии, сейчас в Афганистане, и которые и сейчас тоже выезжают в Афганистан и Ирак. Так вот этот Пол он и на Брайтон-бич допрашивал российских эмигрантов - он неплохо говорит по-русски. Он вышел на пенсию, его туда вызвали, и он уже второй год сидит на Гуантанамо, занимается непосредственно тем, для чего Гуантанамо существует - то есть, добывает информацию у находящихся там в заключении людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Которых, к слову сказать, США не признают военнопленными.
И.АРХИПОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Поэтому они не подпадают под конвенцию о защите.
И.АРХИПОВ: Есть такой термин "энеми комбатент", "вражеский боевик", если перевести.
А.ВОРОБЬЕВ: Страшнее для США нет ничего.
И.АРХИПОВ: Интересная ситуация в самом Гуантанамо - парадоксальная - там даже пограничники американские не понимают, что такое Гуантанамо - США или Куба. Там действительно в законодательном плане что Гуантанамо является неким фантомом между Кубой и США, так и люди. Которые там находятся, тоже, с точки зрения юридической, являются некими фантомами.
А.ВОРОБЬЕВ: Отдельную тему надо посвящать Гуантанамо. Думаю, что это будет.
И.АРХИПОВ: Да, Как американцы вошли, как нашли такие уловки в собственном законодательстве, чтобы создать, с одной стороны, открытую - куда пускают журналистов, юристов тюрьму. Но в то же время абсолютно неподотчетному ни одному закону - это же парадокс, во многом гениальная находка так называемых борцов с терроризмом. А г-н Рестор сказал следующее - хочется, конечно, ему верить - что это подход всех следователей, которые у него работают, он не стал опровергать, говорить, что - нет, такого не было - он ни подтверждал, ни отвергал все вопросы по поводу нарушений, или издевательств над заключенными. Он сказал одно - все сообщения об издевательствах и пытках, если они имели место, это дело непрофессионалов. Для нас - нам надо добыть не звездочку на погоны, а нам надо спасти своих людей в Афганистане и Ираке. Для этого мне нужно установить личный доверительный контакт с задержанным. И, честно говоря, если бы следователи производили впечатление столь же интеллектуально подкованных, как этот г-н Рестор, может быть, многие проблемы были бы решены.
А.ВОРОБЬЕВ: ДО эфира мы беседовали с Е.Кириченко и А.Цыганком, и прозвучала такая фраза - по служебным инструкциям солдаты, военные, имеют две модели поведения - без присутствия прессы, и в присутствии прессы. То есть, в присутствии общества, по большому счету, или в отсутствии такового.
Е.КИРИЧЕНКО: Это вопрос к кому?
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, г-н Кириченко.
Е.КИРИЧЕНКО: Вообще я бы хотел сначала задать вопрос Илье - знает ли он, почему американцы держат талибов так далеко от Афганистана? Чем вызвано создание лагеря за тысячу километров от Афганистана.
И.АРХИПОВ: Я могу говорить только о том, о чем они официально заявляют. Они говорят, что, во-первых, им надо нивелировать все возможные контакты этих людей с теми, кто в Афганистане, вырвать их оттуда, а потом также это для них абсолютно подконтрольная ситуация.
Е.КИРИЧЕНКО: Я продолжу - можно безопасно привозить журналистов туда. А если бы этот лагерь был в Афганистане, они бы не гарантировали безопасность никому. Ведь сейчас прекратились даже поездки правозащитных организаций в Афганистан, есть две крупных правозащитных организации, которые обвиняют американцев в нарушении Женевской конвенции 1949 г. - почему они утверждают, что талибы, задержанные в Афганистане, на них не распространяется статус военнопленного? Потому что их так удобнее мучить, пытать. Ведь они даже приняли закон, где разрешается проводить так называемые легкие пытки - пытать сном, ставить в неудобные позы. Действовать шумом. Американцы в Афганистане уже давно не контролируют ситуацию - я был там два раза, в августе, и неделю назад вернулся. Если в августе я еще мог наблюдать американский патруль, или патруль ИСАФ на дорогах Кабула - они просто дальше боятся выезжать - то на этот раз я ни одного патруля не встретил. Один раз встретил, по-моему, итальянцев по дороге в Джалалабад, а по ночам просто летают ракеты со стороны перевала в сторону Баграма. По сведениям наших источников, американцы теряют в день - в августе, правда, эта информация была получена - точнее, не американцы, а объединенная группировка, ИСАФ - около 10-15 человек.
И.АРХИПОВ: Есть ситуация такой безопасной стационарной тюрьмы, как тюрьма Гуантанамо, и есть ситуация, приближенная к боевым действиям - у них же нет как у нас, например, внутренних войск, которые занимаются только охраной. То же Гуантанамо охраняется водными частями - те же морпехи, пехотинцы и военные моряки, которые воевали, были в Афганистане или Ираке. У них просто командировка в течение года, они приходят, становятся охранниками, потом их отправляют обратно в Афганистан или Ирак, или домой, отдохнуть. Соответственно, ближе к боевым действиям человек охраняет, такой же морской пехотинец, приятель которого вчера мог погибнуть в какой-то операции в ближайшей деревне. Безусловно, вчера я об этом разговаривал с Айратом Вахиевым, одним из бывших узников Гуантанамо, это россиянин, живущий в Набережных Челнах - написал, кстати, интересную книгу "Ты не один, или пособие для заключенных мусульман" - наверное. Для американцев будет полезна. А на Гуантанамо в самом дефиците книга "Не грусти" - есть такой арабский писатель, Карни, и там на нее в очередь записываются в библиотеке. Так вот Вахиев говорит следующее - большая разница с тем, как американцы обращались с ними, когда их захватили в Афганистане, и то, как на Гуантанамо.
А.ВОРОБЬЕВ: А в чем разница?
И.АРХИПОВ: В обращении, в той агрессии, которая проявлялась к ним в Афганистане .Он говорит, что американцы явно были на взводе, боялись - естественно, ситуация стресса, войны. Там никаких сюсюканий не было. На Гуантанамо же все делается, по его словам - естественно, я не мог быть свидетелем, как охранники взаимодействую т с заключенными - журналистов там на 5 минут проводят мимо заключенных. Поэтому, по его словам, охранники отключают кондиционер, но все равно улыбаются, и говорят, что он сломался. То есть, есть некоторая разница.
А.ВОРОБЬЕВ: У США есть, пусть и ужасная, и обросшая скандальными слухами тюрьма, где содержатся люди, подозреваемые в ведении террористической деятельности. У нас в Чечне мы отрицаем полностью существование каких-либо тюрем, в том числе, принадлежащих людям Рамзана Кадырова - несмотря на заявление Хельсинской федерации о том, что такие тюрьмы есть, несмотря на расследования наших коллег, в том числе, увы, покойных, о существовании таких зинданов. Что это? Это умышленная политика наших властей, трусливая позиция, или стратегическая ошибка?
А.ЦЫГАНОК: Мне кажется, что в ситуации на войне, когда стоит дилемма перед командиром - либо гибель подчиненных, либо взятие заложников для того, чтобы пройти тот, или иной населенный пункт - она вынуждает многих командиров, не только наших, но и американских, действовать именно так. И то, что мы говорили перед эфиром - да, действительно, в американской армии есть группа журналистов, которая обязана в условиях этой войны создавать нормальный имидж воюющей своей собственной армии для поднятия морального духа - не только на территории Ирака, но и метрополии. Да, действительно - в присутствии журналистов стараются не допускать никаких грубых нарушений, хотя вариант, когда, как Евгений говорит, когда журналист попытался навести на американцев свою камеру - чуть не получил пулю в лоб, поскольку есть инструкция - помните, Ахмада Масуда убили именно камерой замаскированной. В Чечне такая же примерно ситуация - может быть, это было на той войне, сейчас это меньше заметно, поскольку сейчас большая часть Чечни находится в распоряжении армии г-на Кадырова. И г-н Кадыров, получив "карт-бланш" от Кремля на наведение порядка, он находит те методы. Которым он обучен, которые знает, выучил за последние две войны.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы оправдать эти меры и действия? Вы и г-н Кириченко?
А.ЦЫГАНОК: Нет, давайте поставим точки над "и" - я не оправдываю эти меры, но я говорю о том, что в борьбе с терроризмом надо действительно признавать - если мы воюем с терроризмом, если. Например, в Чечне ведутся боевые действия, правительство обязано объявить район боевых действий. В этом районы допустимы...
А.ВОРОБЬЕВ: Хитрая позиция у вас получается.
А.ЦЫГАНОК: Не хитрая.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, что не объявят этот район зоной ведения боевых действий. И значит?
А.ЦЫГАНОК: Четко надо признавать, что если у нас ведутся боевые действия, в которых участвуют тысячи человек, где применяется авиация - это район боевых действий. В этом районе боевых действий допустимо отселять тех, из тех населенных пунктов, которые находятся на передовом рубеже. Где проводится сама операция - это нормальное понятие во время войны.
И.АРХИПОВ: Получается безнадежное дело. Мы пытаемся оправдать, с одной стороны, сказать , что - зверства, убийства - война, дело такое, жизнь человеческая состоит из этого, в частности, в истории это все было - как без этого? Зачем все эти вещи оправдывать - да, они существуют, это жестко. Просто получается ситуация некоего лицемерия - что если одну территорию обозначить и обозвать территорией военных действий, значит, там можно творить, что угодно. В ситуации противоборства и конфликта, безусловно, никто особо не смотрит за соблюдением каких-то прав, свобод человека, не говоря про военную цензуру, которая вводится и американцами повсеместно везде, и на Гуантанамо тоже имеет место быть. Надо, наверное, единственную решать проблему, которая более конструктивна - как общество должно на это реагировать.
А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом мы поговорим чуть позже. Сейчас уйдем на короткую рекламу, а вслед за этим голосование.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55, возможно, была какая-то небольшая пауза в эфире - но это связано с зависанием нашей техники. Надеюсь, что это не коснется той системы голосования, которую мы вам хотели бы предложить. Итак, вопрос для вас мы сформулировали таким образом - допустима ли мораль войны в мирное время? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Полагаю, что голосование началось, хоть вы не слышите отбивки - ничего страшного, компьютер висит, я уже вижу, что есть какие-то данные. Такой объединяющий, весьма широкий вопрос, который, наверное, включает в себя все - и пытки по отношению к задержанным людям, подозреваемым в ведении террористической деятельности, плюс максимально жесткие методы ведения борьбы с терроризмом. допустима ли мораль войны в мирное время? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Евгений, вы хотели ответить на этот вопрос?
Е.КИРИЧЕНКО: да. Я держу в руках федеральный закон о противодействии терроризму, и хочу сказать, что пытки над заложниками. О которых писали наши покойные коллеги в "Новой газете" - это не есть борьба с террором. Это не борьба с террористами. Это совершенно другие вещи, которые находятся в компетенции уголовно-процессуального кодекса - это издевательства, но это не получение информации. То есть это не работа с источником для того, чтобы предотвратить теракт. А федеральный закон о противодействии терроризму рассматривает как раз все возможности для того, чтобы предотвратить теракт - массовый. Или единичный. Я сейчас зачитаю - есть ст.10 этого закона: "Вооруженные силы РФ могут пресекать международную террористическую деятельность за пределами территории РФ путем применения вооружений с территории России. Против находящихся за ее пределами террористов, и использование формирований ВС РФ для выполнения задач по пресечению международной террористической деятельности за пределами территории РФ". То есть это то, о чем говорил А.Цыганок, когда приводил в пример Израиль. То есть, мы сейчас такое право получили.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но почему вы говорите о том, что пытки в чеченских зинданах не есть борьба с терроризмом?
Е.КИРИЧЕНКО: А надо разобраться, кого там пытают. Вы знаете, кого там пытают? Террористов пытают?
А.ВОРОБЬЕВ: А мы знаем, кто сидит на Гуантанамо?
Е.КИРИЧЕНКО: Вот Илья вернулся оттуда - он знает, кто там сидит.
И.АРХИПОВ: Там 445 человек - приблизительно - американцы не дают точных цифр.
Е.КИРИЧЕНКО: Но их же там не пытают. Нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Слухи о пытках там чудовищные. Илья - коротко, только обозначь тему, у нас осталось 30 секунд.
И.АРХИПОВ: Вот пусть слушатели подумают о том, что такое пытки - когда вам испанский сапог на ногу надевают, или когда вас взяли среди ночи. Посадили в одиночную камеру без окон и дверей, и вы не знаете, когда вы оттуда выйдите - без всяких обвинений.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз я задаю вопрос - допустима ли мораль войны в мирное время? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Никаких джинглов вы не услышите, у нас висит компьютерная система, однако все голоса есть. В Москве 21.00, новости на "Эхе"
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Как хорошо жить с отбивками, заставками, джинглами и прочими музыкальными штучками в эфире .Итак, готовы итоги голосования - допустима ли мораль войны в мирное время, мы вас спрашивали - 502 человека позвонило, но очень тормозил, извините за жаргон, компьютер. 24% сказали "да" - мораль войны в мирное время допустима, но 76% так не считают. Вот такие итоги голосования. В предыдущей части эфира мы начали говорить о пытках, о которых приходят сообщения из Чечни и с военно-морской базы Гуантанамо на кубе. Напоминаю, что у нас в гостях Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования, Евгений Кириченко, полковник запаса, военный журналист, Илья Архипов, корреспондент журнала русский "Ньюзуик". Итак, Евгений, вы озвучили мысль, которая сводилась к тому, что то, что происходит в Чечне, о чем пишут наши с вами коллеги, в частности то, о чем писала А.Политковская - о пытках, застенках, тюрьмах, находящихся на территории Чечни - это не есть борьба с терроризмом. Тогда последовал вопрос - а что происходит в застенках Гуантанамо? Илья начал так весело отвечать на этот вопрос - о приблизительном числе заключенных.
И.АРХИПОВ: Могу продолжить - я не видел там пыток, но из беседы с врачом в больнице - я буквально этой ночью закончил текст, который появится на следующей неделе, действительно, когда я переводил там свои разговоры с американцами, если позволите, короткая цитата, я ее зачитаю. Речь идет о том, как американцы поступают с теми, кто объявляет голодовку. Сейчас на Гуантанамо два человека, которые держат голодовку больше года. Их кормят через нос, при помощи небольшой. Желтенького цвета тонкой трубки, похожей на отрезок от клизмы, ее засовывают им в нос. И он рассказывает - мы привязываем человека к креслу, вставляем в нос вот такую желтую трубку - такой молодой человек в больших очках, довольно-таки энтузиастского вида молодой военный, говорит - ну, видите, вот такая тонкая трубка, совсем не больно, зато она проходит прямо в желудок, и все что нужно, мы туда доставляем. Мы уже кормим через эту трубку больше года двух человек, и они не потеряли в весе ничего. А с точки зрения Комиссариата ООН по правам человека, насильственное кормление является пыткой. Мне кажется, что если вас привязывают к креслу и вставляют в нос трубку, пропуска ее в желудок, назвать это... Вот американцы - они действительно, он на голубом глазу говорит - я спасаю жизнь человека, я решаю медицинскую задачу.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мораль.
И.АРХИПОВ: Мораль, конечно. Это его мораль, врача.
Е.КИРИЧЕНКО: А случаев суицида не было?
И.АРХИПОВ: было 39 попыток самоубийства и тройное удачное самоубийство в июне этого года.
А.ЦЫГАНОК: Шум был большой.
И.АРХИПОВ: Шум был большой - там, на самом деле ЧП сейчас начались в мае-июне - была череда ЧП, была попытка двойного самоубийства, люди каким-то образом получили психотропные лекарства, снотворное, наглотались их. Утром их нашли, откачали , стали проводить обыск, в Коранах нашли лекарства - это американская версия, начали проводить полномасштабный обыск, и в одном из бараков начался бунт, группа быстрого реагирования участвовала в этом подавлении, и как рассказывал мне один из солдат, в них бросали кусками вентиляторов, причем, подготовились заключенные очень неплохо - на том уровне, на котором они могли, к силовым акциям. А что они могли - что было под рукой, то есть, они мочу налили в бутылки, разлили ее по полу, экскременты -чтобы когда вошли американцы, поскользнулись.
Е.КИРИЧЕНКО: Это от хорошего отношения к заключенным, наверное, да?
И.АРХИПОВ: Самое интересное, что бунт произошел в лагере под номером 4 - там несколько лагерей - в лагере, где живут те, кто проявил себя самым лучшим образом. Этот бунт произошел в лагере, где находились люди, которых называют "мост камплайн", то есть, те, кто сотрудничает, те, кто выполняет все правила внутреннего распорядка, и именно там, потому что они жили вместе, им была позволена такая привилегия - жить по 10 человек в бараке, потому что большинство заключенных находятся в одиночках, хотя могут друг с другом общаться. Я слышал - видеть я этого не мог, но мы заходили в тюремные коридоры, и они просто орут в полный голос из одной камеры другому, и потом я разговаривал с Айрадом Вахиевым, он говорит, что действительно, за несколько лет создается внутренняя система связи между заключенными, есть свои старейшины. В принципе, он не отрицал, что и тогда они пытались вступать в столкновения с охранниками, и после того, как раз, когда обыск - человек заходит, случайно роняет Коран - для заключенных это ужасное оскорбление, для военных - ну, я тут случайно зашел, уронил - ну и что страшного. И в результате старейшины сказали - давайте тогда не будем пока бунтовать. После недавних бунтов. После тройного самоубийства, двойной попытки, после восстания. Сейчас там вводится очень жесткий режим, новый блок тюрьмы, который я видел, нам удалось его заснять, и все эти фотографии привезти, потому что это тоже отдельная задача - там каждый день отсматривают у вас особист все, что вы нафотографировали, все это стирает, что ему не нравится - нельзя, чтобы было больше, чем две тюремные башни в кадре, больше, чем одна, чтобы там кусок моря не попал, хотя, наверное ,никто не знает, что Гуантанамо находится на Кубе и рядом море.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень любопытные свидетельства очевидца, но скорее всего, для программы "Своими глазами". Вернемся, наверное, в Чечню - ближе к нам. Смотрите, исполнительный директор Международной хельсинкской федерации считает, что российские власти намеренно не обращают внимание на свидетельства о тайных тюрьмах и пытках в Чечне. "Они реагируют на эти факты в том смысле, что отрицают их. Необходимо реальное влияние к проблеме серьезных нарушений прав человека в Чечне - это настоящая трагедия, ситуацию в Чечне можно улучшить, если серьезно расследовать все факты нарушений в области прав человека и предать суду виновных - только тогда появится возможность политического регулирования в республике. Но в обстановке беззакония и безнаказанности творящих произвол, местное население не сможет найти свое место в РФ". И еще несколько секунд отниму у вас - отчет Хельсинской федерации с одержит многочисленные свидетельства о незаконных задержаниях и пытках в Чечне, вот одно из них: "Житель Чечни рассказывает о том, что с ним произошло в 2004 г., после того, как его похитили люди в российской военной форме: эти ямы в земле были глубиной 8-10 метров, туда были сброшены веревочные лестницы, каждые 10-15 минут они вытаскивали меня оттуда, чтобы допрашивать и пытать. Первый раз они бросили меня в эту яму с завязанными глазами. Сказали, что если я попытаюсь развязать глаза, они бросят в яму гранату. Последний раз меня бросили туда без повязки, и я увидел там нацарапанные имена мужчин и женщин, которых держали здесь до меня" . Картину Гуантанамо блестяще вам обрисовал И.Архипов - вот то, что происходит у нас в Чечне.
А.ЦЫГАНОК: В порядке комментария. Мне кажется, что вот это заключение Хельсинкской группы четко показывает ту ситуацию, которая складывается на территории Чечни в зависимости от того, какие подразделения там находятся. К сожалению, как мне кажется, правительство сделало очень большую глупость, позволив четыре пятых войсковых формирований пойти под руководство г-на Кадырова. И пожалуй, только расположение на западе Чечни, где контролирует территорию батальон "Запад", и который, кстати, укомплектован не бывшими сепаратистами - там отличается меньше. Больше о Чечне, о которой говорится - это в районе, в которых дислоцируются батальоны "Юг", "Восток", "Север", в том числе, Нефтяной полк, и охрана г-на Кадырова. По большому чету армия, которую позволили создать Кадырову, из числа бывших сепаратистов - по недоказанности участия в преступлениях, поскольку электронная база данных 90-х гг. практически отсутствует, говорит о том, что поспешное решение - представить в обществе нормализацию ситуации и обстановки и отдать в руки только местным князькам, которым является г-н Кадыров, действительно является таким.
А.ВОРОБЬЕВ: Но с другой стороны, если Кадыров был наделен такими полномочиями, то Москва отдавала себе отчет в том, что именно такими жесткими мерами можно пресечь или подавить попытки сепаратистского террористического сопротивления.
А.ЦЫГАНОК: Когда я говорил в начале передаче о морали войны, я подразумевал три вещи - о том, что отселение, должны быть концентрационные лагеря - это нормальная ситуация. Даже выселение населения. Я совершенно не говорил про пытки. Это для командиров, которые там воюют, в войсковых формированиях, важно сохранить жизнь своих солдат.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы говорили о том, что можно брать в заложники.
А.ЦЫГАНОК: да, кстати сказать, я говорил о том, что - да, заложников надо брать. Вы знаете, когда выходили наши части из Афганистана, там были два таких момента, обеспечивающие безопасность выхода - это заблаговременно спецгруппами были взяты заложники, и каждый день г-ну Махмуд-Шаху Масуду оплачивался один миллион наличными. Чемоданчик привозится, и в течение суток не стреляют. Это эффективно, как бы там ни говорилось. Поэтому командиры частей, которые находятся на боевых - это касается и американцев в Ираке, и наших россиян в Чечне - они вынуждены будут так поступать, поскольку для командира важно спасти своих солдат сейчас.
И.АРХИПОВ: А приходилось командирам расстреливать заложников?
А.ЦЫГАНОК: Я не знаю об этой ситуации, у меня нет такой информации.
И.АРХИПОВ: Потому что одно дело взять заложника, а другое дело - расстрелять.
А.ЦЫГАНОК: Я скажу, например, такую вещь - в 1968 г. я был командиром разведки в Чехословакии - тогда ввели советский контингент, дивизию из Германии и дивизию из Польши. Так вот только на территории немецкой дивизии вся телефонная связь оставалась исправной. Поскольку немцы в 1968 г., через 23 года после войны объявили, что если вы разрежете телефонный кабель, мы взрываем ваш автомобиль. В следующем доме - мы подожжем ваш сарай. Единственное формирование. Где была постоянная телефонная связь и был не перерезан телефонный провод - это были немецкие танковые дивизии. Это я говорю о заложниках. Не обязательно человек, заложником может быть и имущество. Это во время войны норма спасения своих солдат.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Все-таки давайте вернемся к пыткам в Чечне. Светлана спрашивает: "Г-н Кириченко ,а что вы можете сказать о пытках в кадыровских застенках в Чечне, которые происходят именно сейчас, когда официальная пресса сообщает, что в Чечне все спокойно".
Е.КИРИЧЕНКО: Я, видимо, самый главный специалист по пыткам здесь.
И.АРХИПОВ: По Чечне. Наверное.
Е.КИРИЧЕНКО: Я не был в кадыровских застенках. Я что хочу сказать - мы как-то все забыли о тех страшных кадрах, когда нашим солдатам отрезали головы, и демонстрировали эти пленки и в первую войну, и во вторую войну. И все эти правозащитники западные почему-то никто не спросил о нарушении прав человека, прав военнослужащего. Сейчас происходит другая ситуация. Я не знаю, какую информацию добывают люди Кадырова в этих застенках, но я соглашусь с А.Цыганком в том, что на войне очень важно быстро получить нужную информацию. Если вы помните роман Владимира Богомолова, самый финал его, когда Таманцев и Алехин разыгрывают спектакль перед этим немецким диверсантом, парашютистом, лейтенантом, запугивая его. И получают информацию, чтобы спасти армейскую операцию, от которой зависит жизнь тысяч людей. Мы не можем судить, находясь здесь, в Москве, что происходит в Чечне. Я не знаю тех людей, которые сидели в зинданах, вот вы говорили, что человек в российской военной форме бросает там... Может быть, они сотрудничали с террористами?
А.ВОРОБЬЕВ: Да может быть. Конечно.
Е.КИРИЧЕНКО: Поэтому вот так огульно - права человека - это права человека, а у бандитов - у них не должно быть прав, с террористами разговор должен быть короткий. Как делают в Израиле - с ними вообще не вступают в переговоры. И я считаю, что мы...
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, с ними ведут переговоры. Но лишь для того, чтобы оттянуть время.
Е.КИРИЧЕНКО: Оттянуть время, да. Террористов надо уничтожать.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Илья?
И.АРХИПОВ: Ну, хорошо, а как понять - "уничтожить террориста"? С чем сталкивается проблема Гуантанамо - там сидит больше 400 человек сейчас и ни одному из них сейчас не предъявлено ни одно - только 10 человекам предъявлено обвинение. А еще более 60 только собираются предъявить обвинение. Эти люди там сидят уже несколько лет. Но они ни по какому закону - кроме того, что кто-то американскому патрулю сказал - а вот в том доме живет человек, который сотрудничал с Талибан, или в том доме живет человек, который воевал за "Аль-Каиду" - кроме таких свидетельств против этих людей нет ничего.
Е.КИРИЧЕНКО: Илья, я вас понял.
И.АРХИПОВ: И, соответственно, да. Вот дальше вопрос - я не оправдываю тех людей, кто там сидит. Опять же, по другим сведениям, сведениям американских военных, многие из них, и они их перечисляют, участвовали и были захвачены с оружием в руках. Но также большая часть людей, которая была взята ночью в своей постели, перевезена в Гуантанамо, и теперь они там сидят и не знают, о когда они оттуда выйдут. И для них это может быть такая же пытка, как для людей в зиндане в Чечне. Дальше - вопрос к тому, что вы говорите - что с бандитами надо разбираться жестко - да, и почему бандитам, которые отрезали головы нашим солдатам в Чечне, никто не говорил о том, что о ни нарушают права человека - да потому что это даже абсурдно говорить нелюдям о том, что они в данном случае нарушают права человека. Но такие же проблемы, такие же претензии по поводу соблюдения прав человека государству, которое является подписантом многих конвенций, является субъектом международного права...
Е.КИРИЧЕНКО: Это про какое вы государство?
И.АРХИПОВ: Про Российскую Федерацию. А разве нет? Разве оно не является государством, не является неким полем закона, по крайней мере, как мы все надеемся?
А.ЦЫГАНОК: Я бы хотел вернуться к нашей теме, у нас была тема "Ищем выход". Мое предложение вот какое, очень интересное.
А.ВОРОБЬЕВ: Выхода нет - точно.
А.ЦЫГАНОК: Нет, есть выход. По одному моменту есть выход. Война Израиля в Ливане показала, что большая часть жертв ливанских была за счет того, что "Хезболла" использовала укрытие за счет мирных жителей. Примерно ту же тактику, которую приводят в Африке. И такую же тактику используют террористы на территории России, прикрываясь мирными жителями - помните ситуацию Буденновска, и все остальное. Так вот сейчас Израиль пока что еще единственное государство - как-то так получается, что у меня положительное именно оттуда - выступает с тем, чтобы ввести международное право использования террористов прикрытия из гражданских лиц - это является нарушением. Сейчас нет такого права, по большому счету. Поэтому у нас спокойно в Чечне используют террористы с заложниками и глав администраций всех этих районов - они вынуждены лавировать и между террористами, и между федеральной властью, поскольку живут в одном селе, а там даже блокпоста никакого нет. Вот это я предлагаю как один из вариантов выхода - изменение нормативной базы по борьбе с терроризмом. Мы почему-то столкнулись сейчас вот... как заключенные. Дайте вот немножко... это великолепная тема, с удовольствием я это все послушал, мне это все очень интересно было.
И.АРХИПОВ: Да, про войну - это про другое.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом общество должно реагировать на методы ведения государством каких-то действий, извините за невольную тавтологию - по противостоянию террористам? Каким образом общество должно реагировать, какие инструменты влияния есть у общества?
А.ЦЫГАНОК: Знаете, в прошлом году, буквально 8 месяцев назад, Левада-Центр провел опрос, какие угрозы общество российское считает в настоящее время. Так терроризм на каком месте стоит, как вы считаете?
А.ВОРОБЬЕВ: На каком?
А.ЦЫГАНОК: На седьмом месте в России. После массы этих террористических актов он стоит в совокупности на 7 месте. Первое - угроза наркомании, пьянство, дороги, и так далее. На 7 месте. То есть, общество еще, в частности, в России, не воспринимает угрозу терроризма как первую и главную угрозу. Если общество это будет воспринимать, что терроризм это наиболее мощная, наиболее вероятная угроза в 21 веке, оно согласится даже с ущемлением своих собственных прав.
И.АРХИПОВ: Вот к этому как раз все и идет. Только вопрос у меня - является ли терроризм действительно таким глобальным и ужасным злом, как его нам представляют.
А.ВОРОБЬЕВ: Я не уверен, что американцы ставят для себя проблему терроризма на первое место.
А.ЦЫГАНОК: Я тоже согласен. Но дело в том, что в этих условиях, когда общество посчитает, что угроза терроризма является наиболее весомой, оно согласится на сокращение своих прав.
А.ВОРОБЬЕВ: И тогда террористы достигнут отчасти своих требований.
А.ЦЫГАНОК: Вот к сожалению, так оно получается.
А.ВОРОБЬЕВ: Илья? Есть аргументы?
И.АРХИПОВ: Я как раз хотел услышать аргументы Жени.
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, мой аргумент какой? Вот пример с Левада-Центром - я думаю, что не общество надо было спрашивать, а у власти. Ведь терроризм - это угроза номер один для власти. Потому что по тому, как власть борется с этой угрозой, общество ставит оценку своей власти. Если вы помните, Александр Первый, когда взошел на престол в 1801 году, первый акт, который он подписал - это была отмена пыток. Прошло 80 лет, и когда народовольцы взорвали Александра Второго, пытки снова были узаконены. Власть боится террористов. Общество боится умереть от нищеты, наркомании, спиться. Я в жизни живых террористов ни разу не видел - ну, видел несколько раз в Чечне, во время войны. Жалкое зрелище. И по телевизору видел. Эта угроза может быть, скорее , мифическая. Потому что надо как-то оправдать новую эпоху.
И.АРХИПОВ: Нужен образ врага, да?
Е.КИРИЧЕНКО: да, нужен образ врага. Лет 20 назад система была сбалансирована - был блок НАТО, был блок Варшавского договора. Сейчас Варшавского договора нет, но американцам надо оправдать позицию силы, им нужно оправдать существование военного блока, им надо придумать нового врага. Может быть, в этом вся загвоздка? Ведь мы как-то не думаем о том, что убийство Ахмад-Шаха Масуда произошло за два дня до налета этих самолетов на небоскребы в Америке. Ахмад-Шах Масуд что-то знал, что готовится, видимо, вторжение в Афганистан. Это моя версия такая.
И.АРХИПОВ: Кстати, можно добавить - просто в той ситуации, о которой мы говорим, с одной стороны - реальное это зло, или мифическое зло - ситуация в непосредственной близости военных действий одна, а уже в более безопасных местах, где люди могут просто работать с заключенными или задержанными, и пытаться из них по чуть-чуть выуживать информацию - ситуация другая, другие методы воздействия. Но мы единственно, мне кажется, нарисовали такую уже довольно конкретную и довольно страшную в этот поздний час картину как бы действительно нынешнего мира и всех ужасов войны, и естественно, мы не можем сказать, что все те методы, которые применяются, и которыми можно победить врага, террориста - они все морально как-то хороши, чисты. Безусловно, нет. Война - грязное дело. Но задуматься о том, что все общество существует действительно по мере нарастания этого опять же вот... не хочу сейчас давать никаких ярлыков, но давайте повторюсь немножко опять - то ли мифического, то ли реального зла, в результате возникает - общество оказывается в атмосфере страха, в атмосфере начинает чувствовать, хотя действительно живет мирной жизнью, что он живет на войне...
А.ВОРОБЬЕВ: И дает "карт-бланш" правительству на любую жесткость в его действиях.
И.АРХИПОВ: И дает "карт-бланш" правительству. Но вот задача общества, если говорить об этом - это задача каждого конкретного человека - человеку оставаться человеком. Просто я не знаю другого способа, на самом деле тут не вижу. Если вопрос тех конвенций, тех моральных ориентиров, которые были прописаны и которыми вроде бы все государства подписались следовать, они являются хотя бы для тех... ну, опять же, для того же общества некоторым ориентиром, к которым они могут обращаться - смотрите, что да, в конвенции написано...
А.ВОРОБЬЕВ: Как к списку заповедей.
И.АРХИПОВ: Да, в конвенции записано: пытки нету, вот нету. Где бы вы ни были. С кем бы вы ни боролись, вот нету пытки. И дальше человек, как бы отходя от этого нулевого уровня, уже может смотреть - ну, пытаться хотя бы ощущать грань между дозволенным и недозволенным.
А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий Цыганок, глава Центра военного прогнозирования, Евгений Кириченко, полковник запаса, военный журналист, Илья Архипов, корреспондент журнала русский "Ньюзуик". Спасибо вам большое, господа. Я - Алексей Воробьев, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/47534/
15.11.2006
Док. 377329
Перв. публик.: 15.11.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 621
Цыганок Анатолий Дмитриевич
|
