Георгий Сатаров: В России для успеха бизнеса мало дать взятку, нужно еще и в бане попаритьсяНазад
Георгий Сатаров: В России для успеха бизнеса мало дать взятку, нужно еще и в бане попариться
Георгий Александрович, согласно проведенному Вами в прошлом году исследованию, вовлеченность бизнеса в коррупцию вовсе не гарантирует ему успех. С чем это связано?
У бизнеса, который инициативно использует коррупционную стратегию для достижения успеха, действительно нет преимуществ по общему конечному результату. Здесь не рассматривается коррупция как откуп от административного пресса, когда государство давит и вымогает взятки, а бизнес откупается. Имеется в виду ситуация, когда бизнес сознательно влияет на принятие властных решений для получения конкурентных преимуществ. Для тех, кто не использует эту стратегию, даже наша ущербная экономика предоставляет альтернативные возможности достижения успеха. Можно, например, просто производить хорошие товары и услуги. Даже в нашей стране такая стратегия имеет шансы на успех.
Мы в своем индивидуальном повседневном опыте ориентируемся на наиболее яркие примеры, в первую очередь примеры негативные. Позитивные примеры не такие яркие, и мы обращаем на них меньше внимания. Поэтому нам трудно поверить, что примерно 75% российского бизнеса не использует эти стратегии. Существенная часть бизнеса старается просто не иметь дела с государством. Придут вымогать, ладно - откупился и забыл про них. Таких большинство. Это нормально. Государство нужно, только когда посягают на мою собственность. Остальное все - семечки. А люди, поставившие на коррупционные стратегии, уделяют меньше внимания качеству товаров и услуг. Если я выиграл за счет того, что чемоданом с деньгами открываю дверь в тот или иной кабинет, зачем мне беспокоиться по поводу остальной ерунды? Это не значит, что среди таких бизнесменов нет успешных. Просто вы можете прибегать, а можете не прибегать к этой стратегии - вероятность успеха напрямую от этого не зависит.
Речь вовсе не о том, что рынок коррупционных услуг ненадежен, напротив, это один из самых надежных рынков в нашей стране. И если целью активной коррупционной стратегии в бизнесе является получение монопольной позиции на рынке, то, как правило, желаемый эффект достигается.
Но в нашей экономике рискованно быть успешным, тогда ты рискуешь попасть под "захват бизнеса". Что у нас происходить с банкротствами? Разгильдяев не банкротят, банкротят процветающий бизнес. Почему? Потому что банкротство используется как механизм недружественного поглощения. Появились даже фирмы, которые оказывают консультационные услуги по недружественному поглощению. Все это в совокупности угнетающе действует на экономику. Поэтому и инвестиции падают. Повышать капитализацию невыгодно - подпадаешь под высокие налоги. Инвестируешь - подпадаешь под высокий банковский процент и так далее. Среда, в которой функционирует наш бизнес, страшно агрессивная.
В чем же тогда преимущества отечественного бизнеса перед иностранными конкурентами? Те ведь тоже умеют давать взятки.
Дело в том, что коррупционные отношения у нас в стране тесно переплетены с другими социальными отношениями. И взятка - это часть местнических, дружественных, корпоративных отношений. Понятно, что пойти на коррупционный сговор, войти в постоянные устойчивые коррупционные отношения с человеком, с которым ты вместе когда-то работал, вместе паришься в бане, и у вас дети вместе учатся в Кембридже, гораздо комфортнее. А иностранец - неважно, эмигрант он или человек, с трудом говорящий по-русски - он не вплетен, не встроен в эту систему отношений. И это является барьером. Коррупция делится на два типа: рыночную и социальную. Рыночная коррупция - это сделки на рынке коррупционных услуг. Здесь действует правило обмена денег на товар: вы выбрали товар, обменяли его на деньги и ушли. А социальная коррупция - это не разновидность теневого рыночного обмена, а часть социальных отношений. Иностранцы привыкли к рыночной коррупции, и когда они вдруг натыкаются на коррупцию социальную, она становится определенным барьером на их пути на российский рынок и формой защиты отечественного бизнеса.
Получается, что коррупция - вовсе не абсолютное зло?
Да, конечно. Ведь это, в первую очередь, плата за возможность нарушить закон, поскольку законы таковы, что вести бизнес не нарушая их невозможно. Все что-то нарушают. На первый взгляд, это - интернациональная проблема. Но только на первый взгляд. К примеру, в США вы можете зайти на сайт, и узнать, где можно получить консультационные услуги по уходу от налогов. Но речь идет вовсе не о нарушении закона, а об использовании действующих законов с тем, чтобы минимизировать свои издержки в рамках закона. Идеальных налоговых структур не существует, точно так же как любых идеальных систем. Всегда можно решать задачу минимизации своих налогов в рамках действующих законов. Есть, конечно, и те, кто занимается укрыванием доходов. Их находят и очень сильно наказывают (как наказывают в Штатах за укрывательство налогов - известно, там это одно из самых страшных правонарушений). Не существует идеального законодательства, но степень неидеальности бывает различной. Мы идеальны по степени неидеальности. А наша проблема - не столько законы, сколько правоприменительная практика. Вот где трагедия. Даже если у нас принят хороший закон, это еще ничего не значит. И это слишком многим удобно - и взяткодателям, и взяткополучателям. Сама по себе болезнь настолько запущена, что лечить ее непросто.
А в принципе возможно?
Конечно. Но надо сразу оговориться, что это лечение долгое и трудоемкое. При идеальном варианте, если будет и так называемая властная воля, и осмысленная политика, и ее реализация, на то, чтобы переместить в Россию с того места в международных рейтингах по коррупции, которое она сейчас занимает, на 20-25 место, уйдет как минимум 20-30 лет. Это раз. Во-вторых, это очень сложная работа, очень комплексная, потому что менять нужно все, от политической системы до правового сознания населения, в том числе и устройство госслужбы и кучу других вещей. Тем не менее, уже более-менее понятно, что надо делать.
И с чего начинать? С законодательства?
Да, но нужно менять не просто законы, а законодательную практику, систему, законодательную технику. Например, у нас законодатели любят писать законы-пожелания, и не любят писать законы-процедуры. А жизнь управляется формальными нормами, процедурами. В результате процедуры пишутся не в законах, а в подзаконных актах. Но если порядок принятия закона более-менее открыт и конкурентен, то прядок подготовки нормативных актов, напротив - закрыт и неконкурентн. Там условий для появления норм, способствующих коррупции, гораздо больше. Так что мы получаем эффект даже не от текста законов, а от подхода к законам.
Выходит, подзаконные акты принимаются специально в расчете на то, чтобы коррупционерам было удобно?
Нет, совершенно необязательно. Конечно, может быть и такое. Но часто коррупциогенные нормы принимаются из абсолютно благородных убеждений. Классикой этого является Кодекс административных правонарушений. После его принятия бытовая коррупция увеличилась, это зафиксированный статистический факт. Там есть нормы, связанные с дискреционными полномочиями, когда чиновнику предоставляются веер возможностей по собственнму усмотрению принимать то или иное решение. К примеру, какой штраф на вас наложить: 10 руб. или 1000 руб. Это создает возможность коррупционного сговора, когда вам дают понять: вы даете 100 руб., и мы ограничимся штрафом в 10 руб. Депутаты рассуждают следующим образом: чиновник же должен, в связи с наложением штрафа, принимать во внимание обстоятельства дела. В суде же это есть. Но в суде ситуация совершенно другая - открытая и конкурентная. Наложение же штрафа - ситуация монопольная и неконкурентная. Там должны быть более жесткие процедуры принятия решений чиновником. А депутаты исходят из благих побуждений, и в результате создают условия для коррупции. Хотя никто сознательно к этому не стремится. Другое дело, что мы им, когда принимался Кодекс административных правонарушений, объясняли, что он создает условия для коррупции. Они нас не послушали.
Почему?
Недавно в Англии был проведен социологический опрос по поводу респектабельности, уважаемости разных профессий. Знаете, кто занял первое место по "неуважаемости"? Парламентарии. И это в стране с фундаментальными демократическими и парламентскими традициями. Поэтому считать наших парламентариев "исчадиями ада" - неправильно. Есть общая закономерность: они везде страдают манией величия, манией экспертной самодостаточности и так далее. Если уж кто и виноват, так это те, кто должен их воспитывать, те, от кого парламентарии зависят - избиратели, гражданское общество. Когда в американском сенате час голосований, то у входа в зал стоят люди и раздают им листочки с разного рода оценками, экспертными суждения по тем вопросам, по которым они будут голосовать. При этом представители различных организаций - общественных, лоббистских, экспертных и так далее, объясняют законодателям, которые нигде не являются (в среднем) интеллектуальным цветом нации, в чем суть вопроса. И американские законодатели эти листочки берут, вынуждены их читать и прислушиваться, потому что организации, которые эти листочки создают, анализируют результаты голосования, и потом объясняют избирателям, что ваш сенатор - осел, мошенник или коррупционер, потому что нужно было голосовать так, а он проголосовал по-другому. Причем все эти организации, которые контролируют законодателей, существуют на деньги американского бизнеса. У нас, к сожалению, такого давления на законодателей нет. А власть, в отсутствие давления и контроля со стороны гражданского общества, придается чему угодно, но только не реализации общественных интересов.
То есть наши бизнес-ассоциации такой мелочью, как давление на депутатский корпус в плане борьбы с коррупцией, не занимаются?
Пока наши бизнес-ассоциации давят на депутатов по большей части в личных и корпоративных интересах. Они могут сговориться и даже проплатить какой-то приличный закон, нужный обществу. Но это - как исключение. И это не выход из положения. Они должны направлять свои усилия на создание системы давления на власть, системы контроля за властью, чтобы это была постоянно действующая функция гражданского общества.
Но бизнес - это не общественная организация, он, прежде всего, исходят из своих экономических интересов.
Конечно. В чем цель бизнеса? Увеличить собственную прибыль. Если рынок правильно организован, то это делается за счет производства нужных людям товаров и услуг на конкурентной основе. То же самое может произойти с точки зрения осознания неких общих интересов с гражданским обществом в целом. Допустим, бизнесу нужен нормальный правовой порядок. Это очевидно. Уже существуют предприниматели, которые это осознают. Может быть, их мало, они не очень понимают, как этого добиться и прочее. Но, тем не менее, такое понимание существует.
От коррупционных механизмов старается освободиться не только мелкий бизнес. Мне приходилось общаться с одним крупным бизнесменом, который сказал так: у меня есть две возможности - я могу за взятку получить в Москве очень приличное помещение, но я этого делать не буду. Я лучше в общем порядке и с трудом получу халупу, вложу деньги и сделаю нужное мне помещение. Потому что когда я плачу взятку, не только чиновник попадает в зависимость, но и я попадаю в зависимость от него. А я хочу строить нормальный бизнес и не буду покупать хоромы за взятку. Возможно, в Москве и можно себе это позволить. А как быть в регионах, где бизнес полностью зависит от губернатора и местной администрации. И любое несогласие платить легко может привести предпринимателя к полному краху?
Действительно, когда мы в 2001 году проводили исследование для Мирового банка, эта проблема, по оценкам бизнеса, стояла на 12 месте среди тех проблем, которые власть создает бизнесу. Когда мы проводили исследование в 2002 году и задавали тот же вопрос, она уже стояла на 5 месте. Вот такая динамика.
На Ваш взгляд, есть в принципе выход из этой ситуации?
Я приведу один пример. В конце XIX века в США, в момент суперолигархизации страны, создалась критическая ситуация: появилась аграрная партия, которая раскручивалась очень сильно и представляла для системы довольно серьезную опасность. Тогда олигархи договорились и поставили президента с антиолигархической программой. И началось: антимонопольные законы и так далее.
Нашим бизнесменам можно сказать: ребята, вас не устраивают правила игры в регионах? Но, извините, вы же сами "покупаете" губернаторов. Пока каждый из вас "покупает" губернатора для себя, всем остальным плохо, одному хорошо. В следующий раз губернатора "купит" кто-то другой. Может, лучше "купить" такого губернатора, при котором весь бизнес будет жить по-другому? Тогда губернатор будет заниматься своими делами, а вы будете заниматься бизнесом и конкурировать только друг с другом за деньги клиентов.
Если мы к этому не придем, нас не будет как нормально развитой страны. А может быть, как страны вообще. В истории было много империй - где они все? Если мы хотим сохранить Россию, нужно осознавать, что в современном мире централизованно управляемой такая страна существовать не может. Потому что жесткие конструкции рушатся. СССР разрушился, потому что это была слишком жесткая система. Людям, которые не понимают элементарных системных вещей, не понимают, как устроен мир, нельзя быть у власти, потому что они просто разрушают страну.
Изменился ли, на Ваш взгляд, за последние 2-3 года имидж России в глазах потенциальных инвесторов?
Думаю, что нет. Пик скандалов и разоблачений был связан с внутренними проблемами политической борьбы в США, когда республиканцы "мочили" администрацию демократов и им было выгодно преувеличивать коррумпированность России. Доклад, который они там выпустили, совершенно пустой и идиотский. Сейчас этого меньше, не по содержательным причинам, а по внутриполитическим - сейчас Америке Россия нужна как партнер по борьбе с терроризмом. В мире меньше обличительной риторики по отношению к нам. Но серьезных сдвигов в отношении я не заметил. Инвесторы к нам не идут и не пойдут. Это абсолютно объективно. Хотя 2000 год был особенно привлекательным. Это было время надежд, что все будет меняться, стабилизироваться. Действительно, политическая стабильность наступила. Но это стабильность для бюрократии, а не для бизнеса - падение инвестиций это показывает.
Хотя рынок-то, действительно, привлекательный, особенно потребительский. И конечно, бизнесу выгодно идти туда, где растет потребительский рынок. Понятно, что это не только рынок потребительских товаров, это рынок серьезной индустрии. Потому что есть проблема обновления фондов и так далее. Но когда иностранцы пытаются на него выйти, они натыкаются на совершенно жуткую агрессивную среду.
Мы говорили, коррупция кому-то выгодна. Возьмем чиновников. Им нужна коррупция? Нужна. Это их средство к существованию, средство обогащения. Но что такое взятки? Это налог с теневого оборота. Значит, им нужна теневая экономика. Они заинтересованы в ней. Это самовоспроизводящийся механизм. Второе: коррупция как защита отечественного производителя. Иностранцы привыкли работать в открытой экономике, особенно, на рынке потребительских товаров. Они приходят сюда - а тут совершенно другая игра.
Но ведь коррупционные доходы с теневого оборота тоже еще нужно легализовать, а это - дополнительные издержки.
Почему? Можно вложить в недвижимость. Для этого в нашем законодательстве предусмотрены все возможности. У нас сделка с недвижимостью, к примеру, не подлежит обязательной нотариальной регистрации. Изумительные условия. Дворцы везде! Так что, вкладывают в недвижимость, в комфорт, автомобили, в обучение детей за рубежом. Другое дело, их труднее в будущем вложить официально в бизнес, в долгосрочный. Но у нас мало кто считает на много ходов вперед. Таких людей, вообще, мало. Эйнштейн один. Но существуют механизмы их влияния. Как интеллектуалы влияют на власть? Через общественные институты, через партии и прочее. Только так.
