Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", сейчас 19.08, с какими-то там секундами, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям или темам недели. В студии Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экономической экспертной группы, здравствуйте.
Е.ГУРВИЧ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Евгений Гавриленков, главный экономист компании "Тройка-диалог", здравствуйте.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Добрый веер.
Е.АЛЬБАЦ: И Сергей Воробьев, генеральный директор "Уорлд Хауэлл", это хед-хантеровская компания, очень известная, здравствуйте, Сергей.
С.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Вот такая замечательная компания собрались у нас в студии "Эхо Москвы", и сейчас объясню, почему и зачем. Всю эту неделю в СМИ различные обозреватели и аналитики обсуждали прямую линию президента Путина с гражданами страны. А я должна сказать, что в этой линии меня как-то особенно заинтересовали 10 строчек, которые составили вопрос некоего г-на Константина Юрьевича Никитенко из г.Клина, который спросил нашего президента: "Стабилизационный фонд постоянно растет, в том числе, и за счет цен на нефть. До сих пор в этой сфере ничего не делалось. Теперь вы объявили о социальной реформе. Где гарантия, что деньги просто не разворуют?". И как вы думаете, что же ответил президент на вопрос, не разворуют ли Стабфонд, который на сентябрь, напомню, составил 830 млрд. рублей, или около 29 млрд. долларов. А президент ответил, что его-де и самого волнует. Вот волнует его, чтобы Стабфонд не разворовали. Я-то, откровенно говоря, ждала, что президент стукнет кулаком по столу, и скажет - да что вы, у нас выстроена вертикаль власти, правоохранительные органы задействованы на то, чтобы сохранять деньги налогоплательщиков и отчисления от продажи нефти и других ресурсов, и вообще как бы мы наконец бюрократию ставим под свой контроль. А президент как-то так руками вроде развел, и сказал - ну вот да, я сам боюсь, что разворуют. Как-то меня это так поразило... потому что мы только что наблюдали всю мощь государственной машины, которая обрушилась на ЮКОС, и как сажали Ходорковского, и как передавали активы ЮКОСа, а тут оказывается полная импотенция госвласти. И оказалось, что вся наша выстроенная бюрократическая вертикаль и вся мощь наших органов замечательных - она как бы вроде ничто, пшик, и все, что они могут - отлавливать 20-летних нацболов и сроки им вешать. И вот я хочу спросить вас, уважаемые эксперты - действительно ситуация с воровством чиновников совершенно безнадежная, коль и президент это и признает, собственно? Но только я хочу сначала предупредить наших слушателей - мы не будем говорить о самом Стабфонде, это не тема нашей сегодняшней передачи - о том, расходовать его, или не расходовать. Это все тема другой передачи. Наша тема - воровство чиновников, и можно ли с этим что-нибудь делать. Напоминаю, что эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, если вы звоните из других городов России, и если мы успеем, мы с удовольствием примем ваши звонки в студию. Итак, вопрос ко всем - ситуация совсем безнадежная с воровством чиновничества? Г.Сатаров, поскольку вы недавно провели нашумевшее очень исследование, ваш фонд, вот давайте и говорите - безнадежно, или есть хоть еще какая-то надежда?
Г.САТАРОВ: Я считаю, что надежда существует всегда.
Е.АЛЬБАЦ: Это да.
Г.САТАРОВ: Это первое. Во-вторых, коррупция - это явление не биологическое, это явление социальное. Социальное - это значит, оно нами созданное. Нашими отношениями - в социологическом смысле. Это значит, что нами это может быть и исправлено. Другое дело, при каких условиях, какими усилиями и при чьей жизни.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это говорите в каком временном диапазоне?
Г.САТАРОВ: В широком смысле.
Е.АЛЬБАЦ: Вселенная, бесконечность? Если можно, ближайшие обозримые сроки?
Г.САТАРОВ: Ближайших я перспектив не вижу. Прежде всего потому, что для этого отсутствуют политические условия. Что произошло за эти пять лет самое главное? Произошла потеря контроля над бюрократией. Отсутствует политический контроль, который возможен только при политической конкуренции, отсутствует общественный контроль, который возможен при наличии свободных СМИ, при эффективном гражданском обществе, и так далее. Бюрократия предоставлена сама себе. Когда бюрократия предоставлена сама себе, она работает на себя. При этом еще у нас как бы происходит специфически - у нас усиливается, прежде всего, силовая бюрократия - это те, кто имеет право на легитимное насилие, и они это право используют исключительно для личного обогащения в масштабах, которые раньше могли показаться неправдоподобными.
Е.АЛЬБАЦ: Я просто считаю необходимым напомнить, что Макс Вебер писал об этом в начале 20 века, говоря о том, что, собственно, что отличает государство - это то, что оно имеет право на легитимное насилие. С того времени появилась уже институциональная теория Дугласа Норта, который сказал, что не обязательно легитимное государство право на насилие...
Г.САТАРОВ: У него другие обязанности.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И как мы помним, при Сталине оно отнюдь не легитимное было. И не обязательно оно может быть монопольным. Просто поскольку очень часто приходится этот аргумент в пользу того, что государство может делать что хочет со своими гражданами - он приводится всякими нашими политобозревателями, вот я просто хотела бы сказать, что в 20 и 21 веке появилась уже масса других теорий, и доказанных теорий, что функция государства не обязательно на монопольное и легитимное насилие. Евсей Гурвич, у меня к вам вопрос все тот же - ситуация безнадежная? Вот вы - экономист... а может вообще слава богу, что они воруют?
Е.ГУРВИЧ: Есть и такие теории - о том, что коррупция является смазкой в колесах государственной машины. Но я думаю, что у нас это вышло за рамки этой функции - наша коррупция. Но хочу внести нотку оптимизма - если мы посмотрим не вперед, а назад, то мы видим, что ситуация очень сильно изменилась с разворовыванием бюджетных... поскольку в этом вопросе шла речь о бюджетных деньгах. То есть, если мы сравним с тем, что было, скажем, перед кризисом, то масштабы разворовывания были радикально другие, деньги разворовывались на всех стадиях. Тогда, я напомню, были зачеты, взаимозачеты. Можно было принимать платежи в бюджет векселями. Цены при этом назначались совершенно произвольно, на эти векселя, на взаимозачеты, и образовались целые отрасли в кавычках нашей экономики, которые безбедно жили, паразитируя на вот этих расчетах с бюджетом. Правительство ввело казначейское исполнение. Да, часть денег пропадала по дороге от налогоплательщиков в бюджет, вернее, они перечисляли деньги коммерческим банкам, а те потом не перечисляли деньги никуда - довольно большое количество денег зависло, так и не попало в бюджет во время кризиса, например.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду кризис 1998 г.?
Е.ГУРВИЧ: Да. А сейчас это все упорядочено. Все последние годы шаг за шагом шла работа по созданию казначейской системы, все цивилизованные страны пользуются такой системой, когда все деньги перечисляются правительству, счета держатся в Центробанке. Из-за этого я хочу сказать, что, в отличие президента, я оптимист по поводу денег Стабфонда. То есть те деньги, которые попали в правительство, и которые лежат там, как деньги Стабфонда - с ними ничего не случается.
Е.АЛЬБАЦ: Они что, в сейфе у Фрадкова лежат?
Е.ГУРВИЧ: Нет, они на счетах в Центробанке.
Е.АЛЬБАЦ: В ценных бумагах США, нет?
Е.ГУРВИЧ: Центробанк под эти деньги покупает ценные бумаги Америки и других развитых стран. На самом деле, сейчас от налогоплательщика до казначейства относительно безопасен путь денег. А опасности начинаются как раз когда расходуются они - вот здесь начинается система откатов, взяток, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Правильно ли я вас понимаю - мы заплатили свои налоги, они приходят в казначейство, и по этой дорожке они не теряются?
Е.ГУРВИЧ: Сейчас - да.
Е.АЛЬБАЦ: А потом, когда казначейство начинает выдавать всем по несколько десятков, не будем говорить, чего - вот тут начинаются проблемы. Казначейство виновато?
Е.ГУРВИЧ: Не казначейство, а бюджетополучатели. Те, кто должен, например, закупать оборудование, кто должен финансировать строительство - вот здесь уже более богатая почва для злоупотреблений, хотя меньше, чем раньше, когда можно было рассчитываться векселями и взаимозачетами.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, по вашим данным, сейчас уровень воровства снизился?
Е.ГУРВИЧ: Бюджетных денег да, потому что просто часть тех схем, которыми раньше пользовались, сейчас уже они не существуют.
Е.АЛЬБАЦ: Я помню, в бытность свою вице-премьером Б.Немцов говорил, что примерно половина госбюджета разворовывается. А по вашим оценкам, сколько сейчас?
Е.ГУРВИЧ: Я не делал таких оценок, ну не половина... во всяком случае, после кризиса расходы снизились примерно на четверь. При этом, по-моему, никто особо не почувствовал, что стало сильно хуже. Вот я думаю, что эта четверть в основном была за счет того, что меньше стали расхищать расходуемые деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Оптимист в студии - приветствую вас. Е.Гурвич - запомните это имя и фамилию. С.Воробьев, к вам вопрос - вы человек бизнеса. По вашим ощущениям, по вашим взаимоотношениям с реальной жизнью - есть какая-то надежда на то, что чиновники будут воровать чуть меньше?
С.ВОРОБЬЕВ: Проблема-то старая, еще с Карамзина - воруют и воруют, и чего так тут сильно удивляться. С неизбежностью будут воровать меньше, чем больше будет конкуренция. Потому что воровство и коррупция - это как пониженный КПД. Деньги могли бы работать, а их уводят, и затухание происходит сигнала. Соответственно, все это возможно только в условиях дармового источника. Дармовой источник, к сожалению, сейчас присутствует в виде растущих цен на сырье. Но, во-первых, он не вечен, во-вторых, так или иначе - ну, люди же не могут бесконечно воровать. Они когда-то наворовываются, и успокаиваются потихонечку. Так что со временем рассосется, или... ну, такого государства, с точки зрения современного менеджмента, такого государства быть уже не должно. Потому что оно до сих пор вертикальное и похоже на большого и толстого динозавра с очень маленькой головкой. Понимаете? А у всех остальных теперь система управления горизонтальная - когда большое количество образованных людей имеют право принимать решения. А у нас все очень централизовано, поэтому когда вы распределяете - ну как вот не прикоснуться к этому? По мере отказа от распределительной и вертикальной модели и при переходе в горизонтальное и сервильное, оно само будет потихоньку уменьшаться. То, что происходит сейчас - ну, действительно, если так углубляться в это - оторопь берет и даже слово трудно подобрать. Если гаишники на полном серьезе продолжают нас уверять, что если нам повысить штрафы и после всех скандалов про техосмотры опять понизили срок - машины теперь не 5, а 4 лет будут досматривать - это говорит о чем? О том, что они до сих пор не понимают, для кого дорогу проложили. Дорогу проложили даже не для пешехода, а для водителя. И задача гаишника - сделать так, чтобы ему там было удобно и безопасно ездить. И он не главный вообще. Поэтому надо у водителя спросить, что он хочет, чтобы гаишник ему делал. Но эта смысл даже в их голову не приходить - в лица их молча вглядитесь... ну они же потихонечку.. . смена поколений идет... А с точки зрения сроков - конечно, вот Георгий Александрович вздыхает... может быть, уже в эту пору прекрасную уже жить придется не нам.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. И теперь спросим Евгения Гавриленкова. Что инвестиционная компания "Тройка-диалог" и вы лично думаете - безнадежное наше дело, или счастье будет?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что конечно дело не безнадежное, я здесь согласен с тем, что говорили предыдущие выступающие. Почему коррупция существует, почему приобретает такие масштабы - это действительно так конструкция политическая, которая у нас сейчас отсрочилась, она действительно, в условиях, когда сигнал снизу не проходит наверх - просто по определению, потому что нет таких механизмов - может быть это и есть основная причина, почему коррупция продолжает существовать, и как Георгий Александрович уверяет, ее масштабы увеличиваются. Но с другой стороны я уверен - здесь я больше согласен с Евсеем Томычем - по поводу того, что касается денег бюджетных, в первую очередь, федерального бюджета - здесь определенный контроль, конечно, налажен. Если анализировать макроэкономическую статистику, что я, собственно говоря, делаю регулярно - те проблемы, Те нестыковки в данных, которые имели место 7-8 лет назад, просто совершенно данные. Не соответствующие друг другу - сейчас масштабы этих нестыковок в макростатистике - они гораздо менее значимы.
Е.АЛЬБАЦ: Поясните, что вы имеете в виду? Что за нестыковки?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Когда вы анализируете динамику роста ВВП, динамику налогов, которые платит частный сектор, то, что приходит в бюджет - в принципе, все эти финансовые потоки - их можно уложить в некоторую систему финансовых потоков - откуда, из какого сектора экономики какой потом идет, какой идет обратно. И если это некая такая, условно говоря, матричная конструкция, любые дисбалансы должны быть видны, как бы сумма потоков конечна, она известна. И мы видим, что сейчас, конечно, такого рода нестыковок - их гораздо меньше и здесь надо тоже признать, что существует Счетная палата, которая достаточно жестко контролирует и проверяет исполнение бюджета, как бюджетополучатели эти средства осваивают. Другое дело то, что мне, кажется, проблема моет начать обостряться - отчасти Евсей Томович правильно скзаал, что проблема может быть... все, что связано с бюджетом - она несколько уменьшилась. Потому что доля бюджета в ВВП, снизилась. То есть та доля ресурсов, которую государство перераспределяло, она стала меньше по сравнению с тем, что было в середине 90-х гг. Собственно говоря, просто ресурсная база для злоупотреблений несколько снизилась. Но сейчас мы наблюдаем довольно такую... может быть еще рано говорить, что очень опасную, но первые признаки того, что в следующем году правительство хочет довольно существенно увеличить расходы бюджета. И мы видим, что начинают появляются какие-то дополнительные условия, ограничения, появляется инвестиционный фонд. Хорошая идея, но в условиях, когда мы рассуждаем о коррупции, о том, что ее масштабы не сокращаются, нет уверенности в том, что эти деньги, которые будут распределяться через инвестиционный фонд... я даже здесь не хочу говорить о каких-то там элементах коррупции - просто, скорее всего, из чисто макроэкономических соображений получится - если инфляция будет выше, чем правительство прогнозирует... собственно говоря, так у нас каждый год получается. Если какие-то проекты инвестиционные, пусть даже очень хорошие, будут запущены, они явно не будут профинансированы до конца. Потому что цены уйдут вверх, сразу появится то, что не хватает средств доля завершения тех или иных этапов работ, на следующий год появится... особенно учитывая, что 2007-08 гг. - это годы очередных выборов, и вот это давление на Минфин в сторону увеличения расходной части бюджета будет нарастать, здесь будет тянуться шлейф незавершенных проектов из инвестиционного фонда, и вот здесь, конечно, если эта тенденция продолжится - увеличение дальнейшее расходов из бюджета - мы будем жить с относительно высокой инфляции. Будет очень сложно добиться однозначных значений, о которых нам правительство говорит, и соответственно, будут возникать больше возможностей для злоупотреблений.
Е.АЛЬБАЦ: А как, кстати, насчет удвоения ВВП? Что будет с ВВП?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Видите, наверное, это тоже показатель. ВВП у нас хотя и растет, и, в общем-то, около 6% в этом году - это ниже, конечно, чем в предыдущие годы, но по сравнению с остальными странами это достаточно неплохие темпы. Но это, конечно, не та динамика, которая требуется для удвоения ВВП. На самом деле, получается то, что коррупция действительно является фактором, который не только смазывает, наверное... коррупция есть везде, во всех странах существуют те или иные элементы коррупции - зависит, конечно, все от ее масштабов, от того, насколько высоки барьеры для бизнеса, как высоки эти коррупционные издержки. И тогда бизнес начинает думать - а стоит ли начинать какой-то проект. И для бизнеса, для таких долгосрочных проектов, конечно, важна еще стабильность законодательства. Когда законодательство меняется - вот г-н Воробьев говорил о том, что какие-то нововведения по части техосмотров. Дальше еще какие-то нововведения - опять барьеры поднимаются, опять появляется больше возможностей для злоупотреблений. Изначально в 2000 г., когда была написана программа долгосрочная правительственная в Центре стратегических разработок, там было четко обозначены те же самые проблемы - что есть неэффективное государство. Его масштабы велики, есть избыточное регулирование экономики, есть те факторы, которые мешают принимать... слишком высокие барьеры входа. И это все мешает принятию инвестиционных решений. Года два, мне кажется, что-то удалось сделать - отправили налоговую систему. Она упростилась по сравнению с тем, что было, исчезли все эти льготы. Большинство из них по налогам. Исчезли различные формы взаимозачетов. Но сейчас, мне кажется, последние года два мы наблюдаем обратный тренд - появляются снова разговоры о том, что здесь нужны льготы, там нужны... и это создает опять... Если этот тренд продолжится, мы можем действительно не удвоить ВВП - это уж точно.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Сейчас мы должны будем уйти на новости и рекламу, но прежде я, для того, чтобы вам было с чего начинать следующую часть нашей программы, для затравки, хочу вам прочитать, что написали нам слушатели. Евгений Васильевич из Омска: "Реально ли в автократическом стиле правления, который у нас сейчас, сократить и снизить влияние чиновников на принимаемые ими решения бизнеса. И сам склоняюсь к ответу, что нет. Хотя сокращение возможно реально". Борис Кример, США: "Сейчас, когда "Сибнефть" куплена "Газпромом", возможно ли независимое расследование схемы уплаты "Сибнефтью" налогов в 2000-2003 г. с целью уголовного преследования "Газпрома"? Леонид Иванов, из компьютерного бизнеса, из Москвы: "Странно поставлен вопрос беседы. Можно подумать, все остальные в стране не воруют, кроме чиновников? Наемные служащие в компаниях берут откат в не меньших масштабах. Лечить надо всю страну, весь народ. Одним лечением бюрократии проблему не решишь. А как вы считаете?" Вот на этом, "как вы считаете", я остановлюсь, мы уходим на новости и рекламу, и вернемся буквально через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19.33 и почти 40 секунд, я напоминаю вам, что в студии "Эхо Москвы" Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экономической экспертной группы, Евгений Гавриленков, главный экономист компании "Тройка-диалог", Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", Сергей Воробьев, генеральный директор "Уорлд Хауэлл". Так вот, пока шли новости и реклама, я смотрела, что писали наши слушатели на пейджер, а пишут они следующее. Во-первых, что человеческая природа неизменима, что только 1% людей не воруют - тут кто-то написал - а все остальные не воруют... значит, я полагаю, что мы тут пятеро точно находимся в одном проценте, очень приятно об этом думать. Второй пишет о том, что невозможно ничего сделать с бюрократией, "пока в стране не перестанет существовать нынешний полуполицейский режим" - это пишет Владимир, переводчик из Москвы, и очень много пишет бизнесменов, причем, из разных регионов страны, которые пишут о том, что взятки повышаются, о том, что работать становится все труднее, и так далее. Как раз Е.Гурвич в самом начале нашей беседы сказал о том, что есть теория, которая говорит о том, что коррупция - это такая смазка госмашины. Действительно, при советской власти, когда была эта страшно ригидная госсистема с ее плановой экономикой, коррупция была тем самым смазочным маслом, которое, наверное, позволяло еще немножко экономике работать. Есть и известная теория Эндрю Шлайфера, известного экономиста, профессора Гарвардского университета, которая говорит о том, что коррупция - это форма перераспределения доходов, особенно в период трансформации - неправедно нажитые капиталы таким образом начинают перераспределяться, чиновники тоже становятся богатыми, потом эти чиновники, им надо куда-нибудь вложить свои 300, 500 или сколько-то там тысяч долларов. Они начинают уходить в бизнес, в общем, это такая форма перераспределения денег в государстве. Конечно, маленький бизнес от этого очень страдает, но вообще может быть это не так плохо. Очень известный теоретик бюрократии, такой Фред Рейкс, который много писал о бюрократии в Юго-Восточной Азии, которая была предельно коррумпирована - он, например, считал, что может быть это и неплохо, когда чиновники в период трансформации воруют - то они меньше мешают развиваться гражданскому обществу, бизнесам, и так далее. Вот пусть они занимаются своими частными делишками, а в это время, чем меньше они будут мешать и будут заниматься деньгами - писал Рейкс... ну, он это писал в середине 60-х гг. - может быть, нам и лучше. Вот я вижу Г.Сатаров схватился за голову - я счастлива. Георгий Александрович, так что вы скажете тем теоретикам, которые полагают, что может не все так плохо?
Г.САТАРОВ: Вот эти их рассуждения - это рассуждения дельфинов о том, как хорошо дышится в высокогорье...
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз?
Г.САТАРОВ: Не более того...
Е.АЛЬБАЦ: Это как это? Нет, поясните, что значит - дельфины в высокогорье?
Г.САТАРОВ: Ну вот они живут в воде, прекрасно там плавают, а мы живем в высокогорье, у нас нет воды, пустыня. И они нам объясняют, как там жить в пустыне, живя в воде. На самом деле, конечно, это полный бред. Хотя бы потому, что этот бред рассматривает только одну сторону явления: переход денег из одних рук в другие. Это все равно, что экономисты, например, будут рассматривать только денежные транзакции, но не будут рассматривать факторы производства - например, какая продукция выпускается, удовлетворяет ли она спросу. Вот они просто забудут о том, что есть производство, есть покупатель, а есть только переход денег из рук в руки - вот что такое эта теория, и не более того. На самом деле взятки - это не проблема коррупции, это не проблема сама по себе. Коррупция - это сигнал, отражающий неэффективность системы - это раз. Но, к сожалению, это сигнал своеобразный - одновременно коррупция и усугубляет эту неэффективность. Если бы просто речь шла о перераспределении - что верно, на самом деле, когда коррупция очень мала - тогда это чуть-чуть верно. Когда это становится масштабным - это просто полный бред. Мы можем посмотреть на примере России - я приведу только маленький пример: когда коррупция не ограничивается, она не просто растет по масштабу, она приобретает иные качественные формы. Если 7-8 лет назад чиновники брали взятки - сейчас чиновникам взятки не нужны. Им нужны деревья, на которых эти взятки растут.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, компании.
Г.САТАРОВ: Да. Чиновники борются не за взятки. Они борются за собственность чужую. И в парламенте впервые за эти пять лет несколько раз проводились "круглые столы" и слушания по этой проблеме, пытаются какие-то вносить изменения в законодательство - ни черта не получается. Потому что одними законами, конечно, ничего не исправить. Безусловно, их надо исполнять, но этого мало. Просто произошли качественные изменения - появились новые рынки коррупции, появились новые типа коррупционных услуг, и бурно растут.
Е.АЛЬБАЦ: Какие?
Г.САТАРОВ: Ну, например, раньше не торговали местами в Совете Федерации.
Е.АЛЬБАЦ: А теперь сколько стоит?
Г.САТАРОВ: Дело в том, что я могу ссылаться только...
Е.АЛЬБАЦ: Порядок?
Г.САТАРОВ: Нет. Я могу ссылаться только на ту информацию, которая уже оглашена публично - вот публично одним чрезвычайно уважаемым политиком, в присутствии большого скопления людей, было оглашено следующее - естественно, заведомо низкая цифра - когда ему предлагали войти в Совет Федерации, а он отказывался, ему сказали - ты что? - посредник сказал - другие по пол-лимона платят, а ты не хочешь так войти...
Е.АЛЬБАЦ: Пол-лимона каких денег?
Г.САТАРОВ: Долларов, естественно... Понятно, что это низкая цифра, это общеизвестно - естественно, больше в среднем. И это только один из новых таких...
Е.АЛЬБАЦ: Еще, приведите пример еще новых рынков - это интересно.
Г.САТАРОВ: Если раньше плата за место в правительстве была исключением, то сейчас исключение, когда это не оплачивается.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, как это было исключением, когда было известно в ельцинские времена, в конце 90-х гг., что место вице-премьера и одновременно руководителя ресурсного министерства стоило от миллиона до трех, место какого-нибудь там министра...
Г.САТАРОВ: Стоп. Это речь шла о конкретных примерах, и я знаю эти фамилии, и даже есть люди, у которых лежат, грубо говоря, платежки - это все лежит до времени. Но это не было общим правилом, не было разнарядки, или как... - меню: за такое-то место столько, за такое... - это еще не превращалось... Вернее, да - в конце 90-х это уже постепенно превращалось в систему. Сейчас это уже фактически стало системой.
Е.АЛЬБАЦ: И известно, какие расценки?
Г.САТАРОВ: Они сильно колеблются. Опять же, это информация, которую мне трудно будет подтвердить в суде, поэтому я не называю фамилии и места, но выросла примерно в 10 раз.
Е.АЛЬБАЦ: В 10 раз стоимость высокого государственного поста?
Г.САТАРОВ: Да. По сравнению с теми цифрами, которые вы называли.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, если раньше было от одного до трех миллионов...
Г.САТАРОВ: То сейчас в 10 раз больше.
Е.АЛЬБАЦ: То теперь от 10 до 30 млн. долларов?
Г.САТАРОВ: Цифру "двадцать" я знаю надежно.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, знаете, и цена на нефть выросла.
Г.САТАРОВ: Естественно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы, дорогой мой, забываете...
Г.САТАРОВ: Вообще и экономика выросла. Средняя зарплата выросла, стоимость квартиры выросла.
С.ВОРОБЬЕВ: Но эти деньги же еще и отбить надо, вот в чем дело.
Г.САТАРОВ: Вот тут и начинается...
Е.АЛЬБАЦ: Что вы хотите сказать под "отбить" - С.Воробьев?
С.ВОРОБЬЕВ: Ну, если место стоит столько, его же отработать надо. А там, как говорится, инвестиции, фондовый рынок растет, соответственно, можете себе представить - что если только назначение на место... цена там возросла до 10 раз, то значит, с учетом повышающегося коэффициента, совокупно... ну не знаю цен, поэтому... страшные цифры...
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я хочу, чтобы вы нашим слушателям это объяснили - отбить это что значит? Вот, например, вы заплатили некоему министру, ну, не вы, конкретно, Воробьев, а некий заплатил министру игрек 10 млн. долларов - это что, он должен предоставить госзаказов на 10 млн., или из бюджета отвалить 10 млн. - вот что такое "отбить"?
Г.САТАРОВ: Не надо человека загонять в тупик.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Георгий Александрович...
Г.САТАРОВ: Мы все прекрасно знаем про одного министра, который перед отставкой стал быстро подписывать всякие бумажки...
Е.АЛЬБАЦ: По природным ресурсам, да? А это и есть отбить?
С.ВОРОБЬЕВ: Евгения, ну здесь все просто - какая разница, на что вы потратили деньги? Если вы их на что-то потратили осмысленно, то вы захотите их вернуть, так или иначе. И будете искать способы - не важно, это были ваши, или вы их занимали - вам нужно как-то это все обратно...
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это концессии, заводы, фабрики, и так далее.
С.ВОРОБЬЕВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, но у меня к вам вот какой вопрос - представьте себе на секунду - вот вы человек из бизнеса. Представьте себе на секунду, что нельзя, можно дать взятку, скажите, как бизнесы будут жить?
С.ВОРОБЬЕВ: Конечно, свирепо, если тупость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Поэтому без этих элементов смазки невозможно...
Е.АЛЬБАЦ: Но в сегодняшней системе бизнес сможет жить...
С.ВОРОБЬЕВ: Сейчас, Женя.
Е.АЛЬБАЦ: Сможет выжить, если чиновники перестанут брать взятки?
С.ВОРОБЬЕВ: Если еще раз всерьез думать и расстраиваться по этому поводу воровства и коррупции, то реально жить не хочется, потому что я не живу с ощущением, что 99% людей воруют. Я живу с ощущением, что это грех. Понимаете - зло это, нельзя этого делать, и не обсуждается это для меня. Есть наоборот 1% клептоманов. Это больные люди, и их лечат. А нормальный человек не хочет этого делать. Не хочет. Соответственно, он мучается. А когда человек мучается, он неэффективен, понимаете? Он плохо конкурентоспособен. А сейчас нужно крутиться, вертеться, учиться создавать, конкурировать, выходить на глобальные рынки, и так далее - делом нужно заниматься. Нужно четко производить полезное для людей.
Е.АЛЬБАЦ: Поняла. И тем не менее, ответьте мне. Вот если в сегодняшних условиях вдруг чиновники... Путин завтра выйдет и скажет - все, всех взяточников... тут Сергей какой-то нам написал из Питера, что всех чиновников надо расстрелять, и тогда... - "есть два пути: первый расстрелять всех чиновников, второй - валить отсюда". Вот он написал... Так скажите мне, пожалуйста - будем всех сажать, все, лагеря открываем - Пермь такая-то, ГУЛАГ... бизнес то выжил в ситуации, когда...
С.ВОРОБЬЕВ: А что говорить-то? Вон в Китае берут и элементарно отстреливают. Оно, конечно, ничтожный процент, но людям от этого счастье. Они ощущают, очевидно, катарсис в этот момент - вот он, момент справедливости. Им становится легче.
Е.АЛЬБАЦ: А взятки ниже?
С.ВОРОБЬЕВ: В Китае? Я не думаю, что они сильно ниже. Но ощущение справедливости выше.
Е.АЛЬБАЦ: Е.Гурвич, вот вы на мой вопрос к С.Воробьеву - взятки стали ниже в Китае, после того, как там постреляли некоторое количество десятков чиновников - вы сразу так отрицательно замотали головой - так расскажите, чего, как там?
Е.ГУРВИЧ: Я хочу вернуться к вопросу о том, коррупция это зло, или смазка. И отвечу на него как экономист. В принципе, сейчас, в последнее время, экономисты очень много занимались тем, почему одни страны хорошо живут, а другие плохо - что объединяет тех, кто живет хорошо и отличает их от тех, кто живет плохо, и они заметили, что эти страны разным путем идут к благополучию. Они все между собой различаются, общее - то, что хорошо живут страны, где эффективны госинституты. Отсутствие коррупции - это один из главных, не единственный, но один из главных признаков хороших госинститутов. И причем, они проверяли, что сначала происходит. Сначала страна богатеет, и потом в ней развиваются эти институты, или наоборот? Оказывается, наоборот - сначала появляются институты, и тогда, после этого, удается стране богатеть.
Г.САТАРОВ: И снижается коррупция.
Е.ГУРВИЧ: Да. И если измерить коррупцию, на график нанести коррупцию и богатство, то такая прямая линия - оказывается, что при том уровне коррупции, которая у нас, почти нет стран, которые живут лучше. То есть, это реально ограничивает наше продвижение. Да, мы во всех рейтингах коррупции стоим достаточно далеко...
Е.АЛЬБАЦ: На 87 месте сейчас.
Е.ГУРВИЧ: Разные есть рейтинги, но такого порядка. Да. И забавно, что Китай стоит рядом с нами. То есть, Китай это такой особый случай - у них низкий уровень богатства, но высокие темпы роста. И высокая коррупция. Такая же, как у нас. По-видимому, это для них, так же, как и для нас, очень скоро станет фактором, который затормозит их движение. Но Китай - это все-таки специфическая... там уникальная политическая система. А для нормальной политической системы не существует способа быстро развиваться при высокой коррупции и здесь, конечно же, бессмысленно отстреливать чиновников. Ситуацию можно изменить, только меняя систему, проводя административную реформу, повышая прозрачность.
Е.АЛЬБАЦ: Простите, а административную реформу кто будет проводить? Те же самые чиновники, как они сейчас проводят?
С.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно не те же, если мы хотим, чтобы она получилась. А пока те же проводят, ничего и не происходит.
Е.ГУРВИЧ: Они должны проводить. Пока они не проводят.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, сами чиновники будут рубить сук, на котором они сидят? Я хочу посмотреть на этот аттракцион.
Е.ГУРВИЧ: В принципе, за это должен отвечать, прежде всего, президент страны, которого мы выбираем. То есть, выбираемые нами люди должны обеспечивать сохранность наших, собранных с нас налогов, и эффективное их использование.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, для этого нужен нормальный парламент, который будет контролировать президента? Вы еще скажите - гражданское общество... Гурвич. Вы давно в нашей стране живете, г-н Евсей Томович?
Г.САТАРОВ: Он же не говорит сейчас про нашу страну. Он говорит про нормативную модель.
Е.ГУРВИЧ: Я не говорю, что мы сейчас семимильными шагами идем к полному искоренению коррупции. Я говорю, что это сейчас реально ограничивает развитие нашей экономики, и скоро это будет еще сильнее ограничивать. Но истребление чиновников не поможет, как не помогает оно в Китае. Я говорю, что теоретически может помочь. Есть вещи совсем простые - например, вывешивать на сайтах министерств результаты тендеров - совсем простая вещь.
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Прозрачность, да...
Е.ГУРВИЧ: Чтобы все видели, по какой цене закуплены компьютеры. Что они были не по 10 тысяч закуплены...
Г.САТАРОВ: А по тысяче. Да. Это реальная разница, это факт.
Е.ГУРВИЧ: Есть вещи совсем простые, которые можно делать.
Е.АЛЬБАЦ: У меня очень простой вопрос. По моим расчетам, правда, это данные на 2002 г., в пересчете на душу населения число чиновников у нас, по сравнению с СССР, выросло почти вдвое - чуть меньше, чем в два раза. Я вот подумала - а если все знают, включая президента, что чиновники воруют, что место высокого госчиновника стоит от 10 до 30 млн. долларов, что потом эти деньги надо отбивать - может быть, правильно было бы сократить число чиновников, нет?
Г.САТАРОВ: Это не существенно. Число чиновников не существенно. Существенно то, что они делают. В Америке бюрократия довольно развита, и вы это прекрасно знаете. Их, дай бог, хватает. Есть другие страны, где даже больше, чем у нас на душу населения - тот же Израиль, по-моему, там тоже бюрократия будь здоров. Поэтому дело в их эффективности, а не в количестве.
Е.ГУРВИЧ: Число чиновников, как это ни странно, у нас невелико по международным стандартам.
С.ВОРОБЬЕВ: Просто они не тем заняты.
Г.САТАРОВ: Естественно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Не могу с вами согласиться по поводу международных стандартов, ибо с моей точки зрения ситуация совершенно обратная - именно по международным стандартам у нас число чиновников на душу населения чрезвычайно высокое, значительно выше, чем во многих странах мира. В том числе и потому, что у нас ликвидировано практически самоуправление, в том числе и потому, что у нас губернаторы заменены теми же самыми чиновниками, а их аппараты - это теперь аппараты не выборных граждан, тоже чиновников, и так далее. Поэтому пересчитывать аппараты губернатора штата США и считать, что это тоже бюрократия - это неправильно. Просто методика неправильная.
Г.САТАРОВ: Это вопрос определения.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это вопрос методики, прежде всего. Но мы не будем сейчас просто дискутировать, хотя тема очень любопытная. У меня вопрос еще к одному известному нашему экономисту, Е.Гавриленкову. Все-таки вот вы работаете в "Тройке-диалог", это брокерская компания, одна из самых больших в стране, одна из самых известных российских компаний. Скажите пожалуйста, может быть, это наши журналистские такие страхи - "Индем" считает, что коррупция... у Георгия Александровича оставшиеся волосы встают и опадают, когда он узнает о том, что...
С.ВОРОБЬЕВ: Они уже не встают дыбом, они уже опадают...
Е.АЛЬБАЦ: Может быть, на самом деле, по вашим... по тому, как вы смотрите макроэкономические данные - может быть, на самом деле ситуация не настолько плохая?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь я думаю, что надо смотреть не макроэкономические только данные, а в первую очередь, заниматься обследованиями, опросами - опросами бизнеса малого, среднего, крупного. И вот те сигналы, которые вы по почте получали - наверное, это свидетельствует о том, что в целом масштабы проблемы есть, и возможно, они даже нарастают. Брать финансовый сектор - я думаю, что здесь, конечно, просто нет причин, нет почвы для коррупции - это частный бизнес, частный сектор, и с государством общения практически никакого нет, вся финансовая система - она работает внутри частного сектора, и там просто...
Е.АЛЬБАЦ: Давайте я вам впрямую задам вопрос. Ваша компания... вот если сегодня будут отменены взятки. При нашей системе - при отсутствии парламента, при этой бешеной вертикали, при абсолютной разнузданности карательных органов - ваша компания выживет?
Е.ГАВРИЛЕНКОВ: А почему нет? Я не вижу причин, почему бы она не выжила. Компания показала свою эффективность в разные... и стабильность, и возможность адаптироваться и после кризиса, и до кризиса. И я хочу еще раз сказать, что вот на моей практике я никогда не сталкивался с подобными проблемами, и еще раз - вот в этой финансовой сфере я просто не вижу каких-либо возможностей, и культура, которая существует в компании, корпоративная культура, она просто... ну, возможно это некий другой мир...
Г.САТАРОВ: Можно я расскажу? Из беседы с руководителей одной из финансовых компаний очень крупных и уважаемых. 2003 г., осень. Слова такие, буквально цитирую: "Сегодня я ежемесячно заношу взятки в 6 кабинетов. Взятки исключительно для того, чтобы мы продолжали дальше работать. Больше не из-за чего. Это примерно 50% нашей прибыли. Когда будет 70 - я уйду из этого бизнеса, закрою это дело". Компания до сих пор существует. Я с тех пор с ним не беседовал, но обязательно побеседую - я уверен, что уже дошло до 70. Просто в силу общего тренда. Но они не ушли. Просто раньше мирились с тем, что платили 50%, теперь мирятся с тем, что платят 70 - просто за то, чтобы жить. Больше не для чего. Это вот его прямые слова.
Е.АЛЬБАЦ: Я с удовольствием приведу свой любимый пример - в 2000 г. глава одной из очень крупных компаний...
Г.САТАРОВ: Я потом, за пределами эфира, скажу фамилию.
Е.АЛЬБАЦ: ... сказал мне, что к нему пришел человек из ФСБ и потребовал 500 тысяч долларов. Он спросил - за что 500 тыс. долларов? Ответ был - за право жить и работать в России.
Г.САТАРОВ: Да, совершенно верно. Это уже стало стандартом, к сожалению.
С.ВОРОБЬЕВ: Налог на воздух.
Г.САТАРОВ: Да, налог на воздух.
С.ВОРОБЬЕВ: Дышишь...
Г.САТАРОВ: Надо платить.
Е.АЛЬБАЦ: А другие люди, которые когда-то были чекистами, а теперь стали бизнесменами, мне жаловались, что взятки выросли на 30%, и при этом... как говорят - ну, свои же...
Г.САТАРОВ: Я могу сказать, что для них - льготный рост, специальный. Вот, пожалуйста, сидит бизнесмен, являющийся чекистом, он подтвердит, что этот рост, безусловно, льготный. Он, конечно, больше. То есть, если это за пару месяцев - тогда это реально, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Георгий Александрович, вот как вы думаете, административной реформой, проводимой чиновниками, можно что-нибудь сделать?
Г.САТАРОВ: Понятно, что нет. Здесь все соответствующие гримасы изображали, что это все ерунда, конечно, она должна делаться руками чиновников, потому что другими не может. Но она должна контролироваться политическим классом, обществом и так далее. Им же придумываться. Не бюрократия должна задавать эту модель... будущей бюрократии. А сейчас это все не так. То есть как бы элементы нормального проектирования существуют - работала комиссия при Медведеве из очень хороших экспертов, которая разрабатывала модель госслужбы. После того, как эта модель прошла фильтр бюрократии, от нее остались рожки да ножки.
Е.АЛЬБАЦ: А ожидали что-нибудь другого?
Г.САТАРОВ: Никто другого не ожидал, естественно. Все предельно закономерно.
Е.АЛЬБАЦ: Как-то получается, что, в общем... все очень просто - нужно, чтобы был не автократический режим, а демократический, нужно, чтобы был нормальный парламент....
Г.САТАРОВ: Это не совсем точно, потому что есть примеры резкого снижения коррупции и повышение эффективности бюрократии при довольно автократических режимах. Но это возможно, когда это режим в масштабе цеха. Страна такая огромная, как Сингапур, может позволить себе роскошь автократического повышения эффективности. Такая страна как Россия не способна. Здесь эффекты масштаба...
С.ВОРОБЬЕВ: То есть, царь-батюшка лишнее на себя берет. Не получится у него.
Г.САТАРОВ: Здесь никакой царь, никакой диктатор не сможет бюрократическими методами повысить эффективность бюрократии в России.
Е.АЛЬБАЦ: Что Путин, собственно, и признал в ответе на вопрос г-на Никитенко.
Г.САТАРОВ: Ему трудно не признать. Он и не пытался.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Ну что же, наша программа подходит к концу. Тема это очень интересная - с тем же Сингапуром - эту тему можно было бы далеко развивать, поскольку все-таки там была британская бюрократия, и мы знаем, что страны колониальные, которые вышли из британской бюрократической системы, на самом деле, судя по всему, они так эффективно и развивались, что заложены были основы бюрократии, построенной все-таки на основе закона...
Г.САТАРОВ: В 18 веке в Англии была фантастически коррумпированная бюрократия.
Е.АЛЬБАЦ: В 18-м?
Г.САТАРОВ: В 18-м. Через 200 лет и у нас будет, я думаю, очень неплохо.
Е.АЛЬБАЦ: Но тут важно еще сказать, завершая нашу передачу, что мы можем долго говорить, плакать, ругаться по поводу того, что чиновники воруют, по поводу того, что государственное место стоит от 10 до 30 млн. долларов, и все это платится, между прочим, из наших карманов. А можно понимать, что надо брать выборы под свой контроль, надо учиться контролировать власть. Для этого нужно думать, кого и как мы выбираем. Или, как говорит всегда В.Шендерович - как выбираем, так и живем. Кого выбираем, от тех и получаем. Вот я хочу сказать, что 9 октября, в следующее воскресенье, в час дня, на Пушкинском сквере Москвы состоится митинг-концерт как раз под этим лозунгом: "Возьмем выборы под свой контроль", отстоим наше право выбирать. На этом митинге-концерте будут принимать участие очень много известных артистов, будут рок-, поп-группы, и так далее. Приходите, будут составляться списки наблюдателей на выборах, в том числе, на московских выборах. Еще раз повторяю - 9 октября, в час дня, на Пушкинском сквере Москвы. Приходите и скажите, что вы хотите взять выборы под свой контроль, и власть взять под свой контроль. На этом я завершаю нашу передачу, всем спасибо, до свидания, услышимся через неделю.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/39026/
02.10.2005
Док. 377231
Перв. публик.: 02.10.05
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 528
Сатаров Георгий Александрович
|
