Эфир ведут: Людмила Телень, главный редактор журнала "Большая политика", Михаил Шевелев, заместитель главного редактора.
Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер. В эфире программа "Переходя на личности. Большая политика". Это совместный проект радиостанции "Эхо Москвы" и журнала "Большая политика", первый номер которого выйдет уже в ноябре. Ведут программу журналисты "Большой политики". Я, главный редактор этого журнала, Людмила Телень, и мой заместитель - Михаил Шевелев.
М. ШЕВЕЛЕВ - Это я. Добрый вечер.
Л. ТЕЛЕНЬ - Мы будем говорить о том, кто и чем отличился на прошедшей неделе. В центре программы не события, а люди, которые их создавали. Поговорим об их репутациях, взглядах на жизнь и планах на ближайшее будущее.
М. ШЕВЕЛЕВ - На этой неделе наши герои заявили о себе такими поступками. Полпред президента в Южном федеральном округе Дмитрий Козак столкнулся с новыми трудностями на Кавказе. Этот раз с военной операцией в Нальчике. Советник президента Андрей Илларионов напал на правительство, раскритиковал его за неэффективную экономическую политику и сделал это не в первый раз. Владимир Сидоров - отец убитого главного редактора газеты "Тольяттинское обозрение" Алексея Сидорова - увозит семью из России.
Л. ТЕЛЕНЬ - Ну что ж? Пора переходить на личности?
М. ШЕВЕЛЕВ - Дмитрий Козак - полномочный представитель президента в Южном федеральном округе - умеет разговаривать с женщинами. Он продемонстрировал это и во время захвата Дома правительства в Черкесске в прошлом году, и на встрече с матерями Беслана, и в Чечне, когда из нее бежали жители станицы Бороздиновская. Он умеет слушать, умеет слушать и сочувствовать. Эти качества в сочетании с вполне голливудской внешностью и офицерской выправкой делают его общение с кавказскими женщинами эффективным. Женщины в Черкесске согласились покинуть правительственное здание. Жители Бороздиновская вернулись, в конце концов, в свои дома. Матери Беслана не дерзили президенту Путину на встрече в Новоогарево. Но умения разговаривать с женщинами для усмирения Северного Кавказа оказалось мало. За время пребывания Дмитрия Козака на этом посту резко деградировала ситуация в Дагестане, случились политические кризисы в Карачаево-Черкесии и Северной Осетии. Перечислять все мелкие и крупные теракты, произошедшие за это время, не хватит эфирного времени. При нем - не значит из-за него. До Козака эту территорию на протяжении стольких лет благоустраивали такие мастера от Павла Грачева до Бориса Березовского, что винить его в отсутствии скорых результатов было бы несправедливо. Но важно услышать, а что предлагает Дмитрий Козак для того, чтобы переломить апокалептический ход событий. На первый взгляд, его предложения носят не только жесткий, но и разумный характер. Ключевая идея состоит в том, чтобы лишить политической самостоятельности те Субъекты Федерации, которые более чем на 80 % несамостоятельны экономически, то есть все республики Северного Кавказа. Более пристальный взгляд несколько смягчает первоначальный энтузиазм. Сделать то, что предлагает Козак можно двумя путями: либо изменив конституцию, либо введя на Северном Кавказе режим чрезвычайного положения. Путь первый - долгий, муторный и непредсказуемый. Второй - вполне реальный и имеющий одно важное дополнительное преимущество - чрезвычайное положение, действующее на значительной части страны, позволяет абсолютно законным способом отменить и перенести сроки общефедеральных выборов. Таким образом, может быть решена самая мучительная проблема современности - проблема 2008-го года. Не надо будет искать экзотические пути, вроде объединения с Белоруссией, или рисковать с преемником, или скандалить с Западом, меняя конституцию в пользу третьего срока Владимира Путина. Дмитрий Козак был отправлен на Кавказ в ссылку после провала порученного ему модлавско-приднестровского урегулирования. Это высокое доверие, и, кажется, пришло время его оправдать.
Л. ТЕЛЕНЬ - Через несколько секунд мы продолжим этот разговор с нашими экспертами. А пока я назову телефоны, по которым можно связаться со студией. Прежде всего, это наш пейджер 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". И телефон для SMS-сообщений 970-45-45. А через 10 минут мы подключим телефоны прямого эфира, я тогда их и назову. А сейчас на связь с нами по телефону выходит Сергей Градировский - культуролог и специалист по проблемам миграции и Шамиль Бено - вице-президент Фонда поддержки демократии и социального прогресса. Добрый вечер, Сергей. Добрый вечер, Шамиль. Мы будем вести разговор в такой общей манере, поэтому я прошу вас обоих не отключаться.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер нашим экспертам и спасибо им за участие в этом разговоре в такое позднее время. И возвращаясь к нашему герою, полномочному представителю президента в Южном федеральном округе, Дмитрию Козаку. Он, безусловно, герой недели, потому что то, что произошло в Нальчике на этой неделе, произошло на подведомственной ему территории. У меня вопрос к обоим нашим экспертам: Сергею Градировскому и Шамилю Бено. А мог бы кто-то из участников российского политического процесса стать более эффективным представителем президента Путина на Северном Кавказе, нежели Дмитрий Козак. Как вы считаете? Сергей?
С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я бы сначала несколько изменил постановку вопроса. Мне кажется, то происходит на Кавказе - это как раз не следствие действий Козака, но это реакция на достаточно правильные шаги Козака. Это реакция местных коррумпированных групп на те решения, благодаря которым они могут лишиться очень большой части пирога.
Л. ТЕЛЕНЬ - О каких именно решениях идет речь, Сергей?
С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я имею в виду, что предложение Козака, сколь оно ни было спорным, я думаю, что технически можно было бы решить по введения внешнего управления в отношении, по крайней мере, бюджетирования и трансфертов, то есть тех денег, которые из цента идут в эти кавказские республики.
Л. ТЕЛЕНЬ - То есть вы считаете, что эти события не имеют никакого отношения к межнациональным проблемам, они имеют отношение к борьбе с коррупцией и ответной реакции на это?
С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я думаю, что действительно, все дело в деньгах. Примерно разговор происходит таким образом. Федеральный центр говорит, позвольте, господа, вы хоть немножко умерьте свой пыл, свой энтузиазм в отношении коррупции, в отношении бесправия которое вы там творите. Они говорят, ну что вы, мы, конечно можем умерить, но что вы тогда будете делать с исламским подпольем, которое на Кавказе процветает. Федеральный центр спрашивает, о каком исламском подполье вы говорите? Они говорят, ну вот, посмотрите. И дальше разворачиваются те или иные события.
М. ШЕВЕЛЕВ - Шамиль, вы разделяете вот такую материалистическую оценку событий на Северном Кавказе? Во всем виноваты деньги, коррупция, и более ничего?
Ш. БЕНО - Мне кажется, что в политике никогда не бывает простых схем и линейных решений, линейных схем развития событий. На Северном Кавказе, на самом деле, есть комплекс проблем, и коррупция из них является одной из самых важных проблем, безусловно. Но вместе с тем она не определяет политическую ситуацию на Кавказе, потому что обычно те, которые сидят на бюджетных деньгах, они достаточно трусливы для того, чтобы самостоятельно решения принимать, самостоятельные поступки совершать вопреки кому-то. Вообще Северный Кавказ окружен стойкими мифами, которые делают для кавказца, который одновременно не является аналитиком, ситуацию совершенно непонятной, если ее излагают московские наблюдатели. Иногда узнаешь свой собственный край. И бывают достаточно часто случаи, когда в формировании событии какого-то, где ты участвуешь, а потом слышишь аналитику по поводу этого события, которое...
Л. ТЕЛЕНЬ - Шамиль, я прошу прощение, я вынуждена вас прервать, поскольку время ограничено. Я хотела бы, чтобы к нашему разговору присоединились слушатели. И прошу их быть внимательными. 783-90-25,783-90-26. Формулирую вопрос. Как вы считаете, кто мог бы стать более эффективным представителем президента на Северном Кавказе, чем Дмитрий Козак, или Дмитрий Козак - самый эффективный человек на этом месте? Если вы считаете, что Дмитрий Козак - самый эффективный человек на этом месте, то прошу вас звонить по телефону783-90-25 и мотивировать свою точку зрения. Если у вас есть другие предложения, прошу вас звонить по телефону 783-90-26 и точно так же мотивировать свою точку зрения. Через две минуты мы выведем в эфир по одному звонку на каждый из этих телефонов. А теперь еще один вопрос нашим экспертам.
М. ШЕВЕЛЕВ - Возвращаясь к разговору о Дмитрии Козаке, на самом деле очень существенный вопрос для любой политической ситуации. Для этой конкретной, на мой взгляд, он должен выглядеть так. Как должна выглядеть политика Москвы на Кавказе, чтобы фамилия представителя президента в этом регионе не имела вообще никакого значения? Козак это, Сидоров, Иванов, Рабинович - в конце концов, почему нас это должно волновать? Правильная политика и неправильная политика. Сергей.
С. ГРАДИРОВСКИЙ - Здесь как раз я поддержу Шамиля, по крайней мере, в первой части его выступления. Регион действительно крайне сложный, я не думаю, что возможно уйти от персонификации. Я не думаю, что Кавказ в настоящее время - это такой регион, где возможны только институциональные или какие-нибудь законодательные правовые решения. Очень важна личность, очень важна искренность этой личности, очень важна сила, которую демонстрирует эта личность. Поэтому что если вы представляете даже нож к горлу сепаратиста, вы должны к нему уважительно относиться и разговаривать с достоинством и волей. Мне кажется, что вот эти компоненты федеральный центр демонстрирует меньше всего. А кстати, фигура Козака точно далеко не последняя, который способен эту волевую компоненту демонстрировать.
Л. ТЕЛЕНЬ - Последняя или неединственная - что вы имеете в виду?
С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я думаю, что точнее было неединственная.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо. А что думает Шамиль?
Ш. БЕНО - Я думаю, что вся проблема заключается в политической концепции. Не имеет значение личность, потому что сам статус полномочного представителя является достаточно узким, то есть он "государево око", как любили говорить в начале формирования этих структур. На самом деле решения все принимаются в Кремле. Да, федеральные округа имеют достаточно серьезное влияние, но решение за Кремлем. В этом контексте мне кажется, что фигура полпреда на Северном Кавказе не имеет существенного значения, за исключением его уровня компетентности. Я не сомневаюсь в компетентности Козака, я думаю, что проблема заключается в необходимости системного подхода на Северном Кавказе. И в этом контексте если говорить, то наиболее подходящими фигурами для этого на Северном Кавказе, являются, насколько я могу судить, только два лица в российском политическом бомонде.
М. ШЕВЕЛЕВ - Все замерли.
Ш. БЕНО - Чубайс и Сурков.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вот это интересный поворот сюжета. Я благодарю наших экспертов. И мы пробуем включить эфирный телефон и послушать наших слушателей. Итак, мы включим наш эфирный телефон. И хочу услышать звонок первого человека, который высказывается за Дмитрия Козака и считает его единственно возможным и оптимальным представителем президента на Северном Кавказе сегодня. Пожалуйста, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Алло. Сорвался звонок, к сожалению. Попробуем еще раз. Нет.
М. ШЕВЕЛЕВ - Слабая поддержка у Дмитрия Козака.
Л. ТЕЛЕНЬ - А может быть, тогда есть звонки против? Пожалуйста, мы вас слушаем, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Меня зовут Наталья. Я из Москвы.
Л. ТЕЛЕНЬ - Здравствуйте, Наталья.
СЛУШАТЕЛЬ - У меня такое ощущение, что личность, Козак это или не Козак, вообще не играет никакой роли, потому что если у самого правительства нет четкой политики на Кавказе, они не знают, что делать с Кавказом. В России положение сейчас очень сложное. Россия сама является сейчас очень слабой. И не до Кавказа, его надо просто отделить от нас и решать сейчас проблему в России.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Наталья. Вот, такая радикальная точка зрения. А сейчас мы послушаем телефон по первой линии, человека, который поддерживает Михаила Козака в его усилиях. Пожалуйста, представьтесь, мы вас слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый вечер. Дора Абрамовна. Москва. Я поддерживаю Козака, потому что он мне представляется честным. Конечно, он ничего не может сделать без решения Кремля, это понятно. Но, по крайней мере, он на этом месте проявляет себя как человек порядочный (на мой взгляд, он производит такой впечатление) и не усугубляющий положение, которое сейчас там, а это очень важно.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо за ваше мнение. Мы его поняли, и мы его приняли.
Л. ТЕЛЕНЬ - Мне кажется, что хорошо, что мы закончили таким оптимистическим взглядом, потому что, несмотря на все проблемы, хочется верить, что проблемы на Кавказе все-таки решаться, и что они решаемы. Переходим на личности. Андрей Илларионов. Андрей Илларионов опять позволил себе то, что никто из кремлевских чиновников себе не позволял. Он собрал пресс-конференцию и без лишних вопросов вынес приговор кабинету Михаила Фрадкова. Причем сделал это весьма иронически, что в понятиях нынешней, лишенной чувства юмора власти, означает, с особым цинизмом. Илларионов объявил самой вредной идеей года обсуждение темы, как растратить стабилизационный фонд, анти-решением года - ратификацию Киотского протокола, аферой года - продажу "Юганскнефтегаза", заметив, что раньше такими вещами занимались "наперсточники", а сейчас госкомпании, загадка года, по его мнению, - вопрос, где они возьмут деньги. Впрочем, для самого советника президента это не загадка - возьмут у нас с вами, граждан России. Илларионов - президентский советник с биографией. Говорят, что, встретив летом 98-го председателя ФСБ Путина в коридорах Минфина, он посоветовал ему в своих планах исходить из того, что в августе наступит дефолт. Дефолт не подвел Андрея Илларионова, а Владимир Путин, став президентом, произвел предусмотрительного экономиста в свои советники. Назначение прошло малозаметно. 37-летний экономист питерской школы, известный Западу - почему нет. Тогда либеральные взгляды президентского советника вполне списывались к генеральную линию. Но вписывались недолго. Скоро Владимир Путин категорически перестал слушать своего советника. И советник, вопреки правилам, повысил голос, он позволил себе советовать президенту не с глазу на глаз, а публично, причем, не особенно выбирая выражения. Он подверг резкой критике реформу РАО "ЕЭС" по Чубайсу, потом подписание Россией Киотского протокола, потом принятие правительством предложения по темпам роста, потом дело "ЮКОСа". И что же? А ничего. Советы Андрея Илларионова президент исправно пропускает мимо ушей. Впрочем, и самого советника пальцем не трогает. Так и живут, не тужат 5 лет. Один нарывается на скандал, второй от него отклоняется. Один не уходит в отставку, другой его в отставку не отправляет. Остается понять, зачем эти люди друг другу? Версия, собственно, одна - Владимиру Путину нужен Андрей Илларионов, чтобы демонстрировать либерализм Кремля Западу, Андрею Илларионову нужен Путин, чтобы обеспечить себе трибуну, с которой его хорошо слышно во всем мире. В принципе делают они одно и то же - облагораживают имидж страны для внешнего мира, только Владимир Путин при этом работает на свою репутацию, а Андрей Ларионов - против своей. Мы продолжаем разговор в студии. Я напоминаю телефон эфирного пейджера 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". И телефон для SMS-сообщений 970-45-45.К нашему разговору подключаются эксперты. А в конце этого разговора мы еще раз подключим телефон для наших слушателей. Я тогда назову эти телефону.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер. У нас на телефонной линии Владимир Семенович Гуревич - главный редактор газеты "Время новостей". Владимир Семенович, добрый вечер.
В. ГУРЕВИЧ - Добрый вечер, доброй ночи, Михаил.
М. ШЕВЕЛЕВ - Наконец, мы вам подобрали достойное занятие для ночного времени и хотели бы услышать ваше мнение по поводу той роли, которую играет в современной российской политике советник президента по экономике Андрей Илларионов. Вот с вашей точки зрения, почему Андрей Илларионов мирится с такой незавидной ролью человека, который все время выступает резко, а КПД его выступлений нулевое?
В. ГУРЕВИЧ - Я не вполне согласен, что КПД выступлений нулевое, потому что и на поверхности и под поверхностью решения, которые на самом деле согласуются с его позицией. Но по самым громким делам, да, вы правы, получается совсем иное, чем к чему он призывает. Но если говорить, например, о стабилизационном фонде, это решение, которое он активно поддерживал, и был одним из инициаторов. Кое-что и в реформе РАО "ЕЭС" тоже было сделано, по крайней мере, в унисон с тем, что он заявлял, хотя он продолжает говорить о том, что он не согласен с этой реформой. Ну и очень много остается, просто нам не известно, то, что под поверхностью. Это те советы, которые учитываются, принимаются во внимание, и кое-что происходит, тем не менее так, как говорил Андрей Илларионов.
Л. ТЕЛЕНЬ - Ну, например?
В. ГУРЕВИЧ - Например, та критика правительства, которую он ведет постоянно, в каких-то аспектах это просто видно, и Путин, по крайней мере, к этому прислушивается. Если говорить о наиболее громких делах: "Юганскнефтегаз" и т.д. - да, там позиции совершенно разные. Но то, что Андрей Илларионов (Людмила тут сказала), что он работает против своей репутации, это не так. Он работает и на свою репутацию, потому что сам факт, что человек может открыто высказывать свою точку зрения, и эта точка зрения становится очень широко известной...
Л. ТЕЛЕНЬ - Володя, извини, перебью. Но с одной стороны, да, он высказывается открыто, с другой стороны президент Путин никогда не высказывался в открытую в отношении тех предложений, которые высказывает Андрей Илларионов. Согласитесь, что это странно.
В. ГУРЕВИЧ - Хорошо, стабфонд был создан. Для этого не нужно было Путину высказывать открыто свою точку зрения.
Л. ТЕЛЕНЬ - А теперь стабилизационный фонд собираются тратить советом того же Ларионова.
В. ГУРЕВИЧ - Это идет очень мощный лоббистский нажим, однако пока что фонд не тратят. Правда, одно предложение недавно высказали, его Кудрин поддержал о том, чтобы страховать этим стабилизационным фондом будущий дефицит пенсий.
М. ШЕВЕЛЕВ - Можно, я как дилетант вмешаюсь в разговор двух людей, которые...
Л. ТЕЛЕНЬ - А можно я еще перебью на секундочку тебя. Потому что сейчас к нашему разговору присоединился Георгий Сатаров, он тоже по телефону. Я напомню, что Георгий Сатаров был советником президента Ельцина и может профессионально, как советник участвовать, в нашем разговоре. Михаил, тебе слово.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер, господин Сатаров.
Г. САТАРОВ - Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Каков ваш взгляд на ту роль, которую играет Андрей Илларионов в российской политике. Вот я слушал диалог Людмилы и Владимира, мне показалась странной сама постановка вопроса. Человек занимает публичную должность, но результаты его деятельности вполне непубличны.
Г. САТАРОВ - Да, тут есть некое противоречие. С одной стороны он в публичных выступлениях такой "анфан террибль" в администрации, с другой стороны под ковром, там происходят какие-то вещи, принимаются важные решения, о которых ничего не известно, в том числе, и роль Илларионова - это некое свойство российской политики, закрытости в целом. Здесь вины Илларионова нет.
М. ШЕВЕЛЕВ - То есть это системный дефект?
Г. САТАРОВ - Абсолютно, да. Что касается самого Илларионова, я очень рад, что он открыто говорит все эти вещи, потому что он дает возможность отзываться на высказывания советника президента. Как сказал советник президента, российская экономика, цены на нефть переживают упадок. Это сказал советник президента.
Л. ТЕЛЕНЬ - Георгий, простите, пожалуйста, я могу вас перебить? Мне хочется, чтобы вы немножко поделились собственным опытом. Вот вы тоже были советником президента, правда, другого, скажите, пожалуйста, а вы были удовлетворены тем, насколько выслушивал и прислушивался к вашим советам президент Ельцин?
Г. САТАРОВ - Может быть, с двумя - тремя исключениями, одно из которых весьма серьезное, был удовлетворен, безусловно.
Л. ТЕЛЕНЬ - А исключение назовете?
Г. САТАРОВ - Самое главное - это, конечно, война в Чечне. И я, и мои коллеги, они были противниками, как и я, ввода войск. И вот это, может быть, ключевое расхождение с президентом.
Л. ТЕЛЕНЬ - А вы публично выступали с критикой президента Ельцина и его курса?
Г. САТАРОВ - Нет, конечно, я считал, что это неприлично. Кроме того, у меня была возможность говорить это ему без особых последствий для себя, поэтому необходимости не было.
М. ШЕВЕЛЕВ - У меня вопрос к обоим нашим экспертам. Для меня это даже личный какой-то вопрос, он важен для меня, я думаю, и для слушателей он будет интересен. Столько критики выслушивает современная российская власть, будь то исполнительная, представительная - любая. Довольно жесткие обвинения звучат и порой довольно обоснованные: тут и коррупция, тут и война в Чечне, бог знает, что. Как вы считаете, господин Сатаров, господин Гуревич, не стыдно ли сейчас находиться в российской власти? Вот такой бесхитростный вопрос.
Г. САТАРОВ - Вы знаете, я переживал такого рода момент, во время войны в Чечне, когда я и мои коллеги написали заявление об отставке после ввода войск. Но другие наши коллеги сказали нам примерно такие слова: вы сейчас уйдете, Ельцин останется один на один с Киржаковым, и считаете ли вы, что это хорошо, это пахнет капитуляцией. Меня тогда эти слова убедили, хотя до сих пор я не уверен до конца, что я был прав, когда поддался этим соображениям. Нет у меня окончательной уверенности. Вообще это вещь непростая для человека, который хочет что-то сделать во власти и считает, что он должен что-то осмысленное сделать. Что касается меня, я ушел ровно тогда, когда понял, что у меня нет возможности влиять.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Георгий. Я попрошу присоединиться Владимира Гуревича к нашему разговору.
В. ГУРЕВИЧ - Нет, я считаю, что не стыдно. Более того, есть компетентные люди, которые способны грамотно изложить свою точку зрения не только публично, но и руководителям государства. Я считаю, что они должны оставаться во власти, по крайней мере, до той степени, до которой они считают это нужным. Я считаю, что то, что Илларионов находится (это не должность министра, не должность вице-премьера) у власти, он не во власти в прямом смысле слова - это положительный факт. Во-вторых, я повторяю, есть масса вещей, которые, может быть, президент не хотел бы формулировать сам публично. На самом деле в большинстве стран политики тоже прибегают к таким...
Л. ТЕЛЕНЬ - Владимир Семенович, вам не кажется, что вы пытаетесь несколько выдать желаемое за действительное?
В. ГУРЕВИЧ - Нет, не пытаюсь. Я прекрасно понимаю, что есть вещи, которые руководитель государства не хочет говорить публично. Я хотел бы поддержать это предложение, это действительно так. Скажем, во времена известного противостояния Ельцина и Хасбулатова Ельцин по природе своей никогда не любил ни письменно, ни устно высказываться в открытую о своих противниках, но зато это с позволения Ельцина успешно делал за него его пресс-секретарь Костин.
Л. ТЕЛЕНЬ - Большое спасибо. Одну секундочку, мы сейчас продолжим наш разговор с экспертами. Я хотела бы призвать наших слушателей присоединиться к нему и ответить на такой вопрос. Считаете ли вы, что Андрей Илларионов и дальше должен оставаться советником президента и высказывать свою точку зрения, даже, несмотря на то, что президент к ней, чаще всего, не прислушивается? Если вы считаете, да, то позвоните, пожалуйста, по телефону 783-90-25 и аргументируйте свою точку зрения. Если вы считаете, нет, то телефон 983-90-26. Мы через минуту - полторы включим ваши звонки. А пока еще один вопрос двоим нашим экспертам. Вопрос такой: как вы считаете, есть ли какая-то черта, за которую Андрей Илларионов не сможет переступить и после того, как его в очередной раз не выслушает президент, вынужден будет подать в отставку? Пожалуйста, Георгий.
Г. САТАРОВ - Ой, вы знаете, это вопрос, который невозможно задавать экспертам, можно задавать только самому Илларионову. Еще раз повторяю, это чрезвычайно индивидуально. Я не берусь ответить.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спаси большое. Владимир.
В. ГУРЕВИЧ - Я абсолютно солидарен с коллегой Сатаровым. Я только хотел сказать, Людмила, вы упомянули Киотский договор и протокол, по которому Россия присоединилась вопреки мнению Иларионова, скажем так. Это очень хороший пример. Дело в том, что Россия в этот момент приняла торг с Европейским союзом. И Илларионов демонстрировал ту позицию, которую может занять Россия.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, Володя. Но у меня все равно остается (при всей моей симпатии к Андрею Илларионову и притом, что он, действительно, говорит очень убедительно, ярко и практически всегда находит громадное количество людей, которые разделяют его точку зрения), у меня все равно остается ощущение какой-то обиды за него, потому что человек публично выступает с очень разумными замечаниями и не находит никакого отклика внешнего со стороны власти. Что там под ковром происходит, мы можем только догадываться, может, так, а может, не так. И тем не менее.
М. ШЕВЕЛЕВ - У меня не остается никакой обиды, никакой досады за Андрея Илларионова, но мне кажется, что вообще некоторый такой перевес наш в сторону реальной политики - это то, что называет господин Сатаров системным дефектом.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я прощаюсь с нашими экспертами. Спасибо большое вам за то, что вы приняли участие в разговоре. И попробуем подключить наших слушателей. Пожалуйста. Добрый вечер. Нет звонков. Никто не хочет высказаться в поддержку Андрея Илларионова. Как жаль. А кто-нибудь - против? Тоже нет. Хорошо. Появился звонок "за" Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Доброй ночи. Это Наталья Владимировна. Москва.
Л. ТЕЛЕНЬ - Здравствуйте, Наталья Владимировна. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ - Тут даже никаких нет сомнений. Я в поддержку Илларионова. А кто ж еще тогда? У него такие возможности собрать совещание, высказаться против Фрадкова, ни у кого больше таких возможностей нет. Кто меня послушает? А говорит он совершенно правильные и дельные вещи. За смелость я его невероятно "зауважала".
М. ШЕВЕЛЕВ - Наталья Владимировна, вас сейчас послушает вся аудитория "Эха Москвы", гораздо более значительная, чем Андрея Илларионова. Так что хотел бы вас немножко успокоить. Но вам не кажется, что унизительно для взрослого мужчины быть в роли маленького мальчика: все очень радуются насчет того, что он умеет говорить, но мнение его не стоит и трех копеек?
СЛУШАТЕЛЬ - А что еще остается делать? Если не он скажет, то кто?
М. ШЕВЕЛЕВ - А вам не кажется, что в этой ситуации отставка будет значимее, весомее и слышнее, чем этот лепет?
СЛУШАТЕЛЬ - Он этого момента ожидает, я думаю. Он найдет более существенный повод для более громкой отставки.
М. ШЕВЕЛЕВ - Наталья, огромное вам спасибо, по крайней мере, за ваш оптимизм.
Л. ТЕЛЕНЬ - А теперь мы послушаем человека, который хочет высказаться против Андрея Илларионова. Пожалуйста, представьтесь. Вы в прямом эфире "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте. Я Аркадий из Ярославля.
Л. ТЕЛЕНЬ - Добрый вечер, доброй ночи, Аркадий.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что Илларионов - это просто провокатор. Он выступает на самом деле против России.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вот это да! Неожиданный поворот сюжета.
М. ШЕВЕЛЕВ - Какие же у него резоны выступать против России?
СЛУШАТЕЛЬ - Он, наверное, работает на Америку, на Израиль, может быть.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ясно, спасибо, Аркадий, за вашу точку зрения.
Л. ТЕЛЕНЬ - Нет, Аркадий, я не могу не прокомментировать эту точку зрения. Поскольку то, что говорит Илларионов, мы спорим по поводу того, хорошо или плохо, что к нему прислушиваются или не прислушиваются, но то, что он убедителен, аргументирован и всегда приводит четкие цифры и факты в поддержку своей точки зрения, я думаю, с этим спорить не будет никто.
М. ШЕВЕЛЕВ - Мне кажется, что комментарий по поводу точки зрения, что тот или иной государственный деятель работает на Израиль или на Америку, в комментариях не нуждается.
Л. ТЕЛЕНЬ - Но иногда все-таки нуждается. Не сошлись во мнениях. Хорошо. Я благодарю наших слушателей, которые приняли участие в этом разговоре, и мы продолжаем нашу программу. Нам есть еще, о чем говорить сегодня.
Л. ТЕЛЕНЬ - На прошедшей неделе Фонд защиты гласности показал в Москве документальный фильм, посвященный расследованию убийства главного редактора газеты "Тольяттинское обозрение" Алексея Сидорова. Вряд ли многие смогут посмотреть этот фильм в ближайшее время. А между тем - его появление и люди, с ним связанные. Если открыть сайт газеты "Тольяттинское обозрение", то первое, что заметите, будет бегущая строка: "Со дня убийства главного редактора "Тольяттинское обозрение" Валерия Иванова прошло 1267дней. Убийца еще не найден. Со дня убийства главного редактора "Тольяттинского обозрения" Алексея Сидорова прошло 739 дней. Убийца еще не найден". С конца 90-х в Тольятти произошло свыше 100 заказных убийств. Жертвами пяти из них стали журналисты. Валерия Иванова, который проводил журналистские расследования, застрелили в апреле 2002-го. Сменивший Валерия Иванова на посту главного редактора Алексей Сидоров заявил, что "Тольяттинское обозрение" продолжит работу основателя газеты. Сидоров был убит 9 сентября 2003-го года. Через несколько дней после убийства приехавший в Тольятти заместитель генерального прокурора России Владимир Колесников и тогдашний министр внутренних дел Грызлов, заявили, что преступление было совершено из хулиганских побуждений, и убийца задержан. Подозреваемый 29-летний сварщик Евгений Манингер дал признательные показания. Наверное, Одним из первых, кто не поверил этим показаниям, был отец убитого журналиста, Владимир Петрович Сидоров, профессор кафедры сварки металлов местного университета. И дело даже не в том, что подозреваемый Манингер был его учеником на курсах сварщиков, и не в том, что Сидоровы и Манингеры - соседи. Владимир Сидоров знал, что его сын работал над расследованием. И в вечер убийства у Алексея с собой были бумаги, которые следствие не нашло. Позже Манингер отказался от своих показаний. То, что они были выбиты из него, было очевидно тем, кто видел Манингера после ареста. А семья Сидоровых начала свое собственное расследование Владимир Петрович сказал, вместо того, чтобы искать настоящих убийц моего сына, следствие свалило всю вину на невиновного человека. Это самый ужасный вывод, который можно сделать из процесса. И Владимир Сидоров взялся доказать невиновность человека, которого на всю страну обвинили в убийстве его сына. Он добивался права присутствовать на допросах Манингера. Ему отказывали. Он просил предоставить материалы экспертизы, ему отказывали и в этом. Но профессор тольяттинского университета победил в борьбе с прокуратурой и милицией. Семье Сидоровых и тем, кто им помогал, понадобился ровно год, чтобы доказать невиновность Евгения Манингера. Он был оправдан в октябре 2004-го года. Счастливого конца не получилось. Убийца редактора "Тольяттинского обозрения" так и не найден. Обе семьи, Манингеров и Сидоровых, уезжают из России. Спросите их, чего им здесь не хватало.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вы знаете, прежде, чем продолжить наш разговор, я бы хотела сделать оговорку, которую, может быть, не совсем принято делать в ходе программы, но тем не менее, поскольку наша программа выходит только второй раз, неизбежны некоторые накладки, вот и здесь так получилось. Мне кажется, что те слова, которые были сейчас произнесены, не должна была сопровождать музыка такого рода. Но еще раз прошу прощения. Мы делаем ошибки, но мы же и будем их исправлять.
М. ШЕВЕЛЕВ - Мы молодая программа и еще не очень опытная.
Л. ТЕЛЕНЬ - Тем не менее, мы продолжаем наш разговор. Сегодня с нами по телефону будут разговаривать президент Фонда защиты гласности Алексей Кириллович Симонов и отец убитого главного редактора "Тольяттинского обозрения" Владимир Петрович Сидоров. Я напоминаю телефон нашего эфирного пейджера 961-33-33 для аб. "Эхо Москвы". Телефон для SMS-сообщений 970-45-45. И через некоторое время я назову телефоны прямого эфира, тогда слушатели смогут присоединиться к нашему разговору.
М. ШЕВЕЛЕВ - Владимир Петрович, добрый вечер.
В. СИДОРОВ - Добрый вечер.
М. ШЕВЕЛЕВ - Спасибо за то, что в такое позднее время вы участвуете в нашей программе. Я присоединяюсь к извинениям Людмилы, это наша такая накладка. Тем не менее. Рассказ об этой истории, о чем был снят фильм Фондом защиты гласности, он кончается словами, спросите их, чего им здесь не хватало, им, и вам, в том числе. Скажите, пожалуйста, мне, слушателям, всем. Ведь вы добились всего, вы добились того, что человека, которого обвиняли в этом страшном преступлении, которое коснулось вашей семьи, невиновный человек не пострадал. Вы, в общем, победитель, вы добились правды. Почему все-таки вы уезжаете из России, чего действительно вам здесь не хватало?
В. СИДОРОВ - В начале передачи не совсем точно прозвучало, что на этой неделе это решение озвучено. Дело в том, что мы почти сразу почувствовали невозможность жить в стране, как только прозвучали эти заявления зам. ген. прокурора и Грызлова о том, что убийство совершено на бытовой почве. Это настолько очевидно, что два такие преступления не могли быть случайным совпадением. Я приведу такой пример. Помните, год назад перед событиями в Беслане террористы взорвали два самолета? Вот настолько они знают про то, что наши власти смогут выкрутиться при одном таком акте, что они пошли на то, чтобы не один, а два самолета взорвать. То есть доказать, что это уже не просто совпадение. Вот этот случай из того же ряда. Поэтому причины такие, что дышать одним воздухом с убийцами и с теми, кто их покрывает, ну, просто невозможно. А второе - это беспокойство за свою семью, за дочь, за внука, которых мы не чувствуем здесь в безопасности после того, как мы показали, что из себя представляет эта правоохранительная система. Мы не чувствуем себя в безопасности от нее.
Л. ТЕЛЕНЬ - Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, а правоохранительные органы по-прежнему, на ваш взгляд, недостаточно активно ведут расследование?
В. СИДОРОВ - Я думаю, что они ни в коем случае не заинтересованы в проведении активного расследования, потому что могут и новые факты вскрыться такие, которые показывают не с благовидной стороны, такие, как уже были вскрыты в процессе судебного следствия и знакомства с уголовным делом. Видите, какую они ошибку допустили, что они довели дело до суда. Огромное количество дел, которые так же делаются, так как это им нужно, они не доводятся до суда, и для общественности они остаются закрытыми. Вот это уникальный прецедент, что когда к делу приковано серьезное внимание: и Фонд защиты гласности, международная организация защиты журналистов вмешались, и писатели обращались к Путину, еще ряд других организаций - вот это повернуло на то, чтобы суд все-таки не смог признать. В другом случае, несмотря на полное отсутствие доказательств его вины и наоборот, присутствие 100-процентного алиби, все равно он бы был осужден.
М. ШЕВЕЛЕВ - Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, вы уезжаете с надеждой вернуться?
В. СИДОРОВ - Если честно говорить, все мои ощущения и все мои впечатления, наши: и моей жены, и дочери - они говорят о том, что ситуация безнадежна. И наша страна ("наша" ее называю еще по привычке), она не выпутается из этой ситуации. События нарастают как снежный ком практически. Это только людям кажется, что вроде бы какое-то благополучие, и что это их не касается. Дело в том, что сейчас произошел случай с "Интеко" в Москве. Батурина, куда она бросилась, к кому на помощь? На "Эхо Москвы". В Тольятти недавно летом у предпринимателя отнимали бизнес. Куда он бросился, к кому на помощь? В газету "Тольяттинское обозрение", целую полосу опубликовали, как нагло, бесстыже отнимают бизнес. Пресса нужна только тогда нашим бизнесменам и предпринимателям, когда она нужна им лично, тогда уже поздно.
Л. ТЕЛЕНЬ - Скажите, пожалуйста, а "Тольяттинское обозрение" по-прежнему занимает профессионально честную и принципиальную позицию, на ваш взгляд?
В. СИДОРОВ - Я могу сказать мое личное мнение, что газета существенно свою активность снизила. Таких расследований, аналитических исследований в городской жизни, в политике и в коррупции различного рода уже нет. Есть сообщения о криминальных каких-то преступлениях. И в общем-то на этом в основном, кончается. Ну, и от коллектива, от того, что было при Иванове и при Алексее, уже не так много осталось.
Л. ТЕЛЕНЬ - Вообще, наверное, грех требовать от журналистов, чтобы они продолжали вести себя так же бескомпромиссно после таких чудовищных трагедий. Я два слова просто хочу сказать нашим слушателям, к сожалению, Алексея Симонова у нас сегодня не будет на связи, он в командировке, и нам не удалось с ним связаться, бывают проблемы со связью, ничего не поделаешь. Поэтому мы будем продолжать разговор с Владимиром Петровичем Сидоровым. Я надеюсь, подключатся наши слушатели. Два слова скажу о фильме. На небольшой пресс-конференции, которую Алексей Кириллович Симонов проводил после показа фильма, его спросили, а где вы его будете показывать, потому что фильм звучит достаточно остро и достаточно убедительно в оценках. Пока Алексей Кириллович не смог нас ничем порадовать. У него есть сомнения, что какой-либо из телевизионных каналов возьмет этот фильм, хотя он будет представлен на фестивали "Сталкер", который в скором времени будет проходить. И Симонов все-таки выразил надежду, что какой-нибудь канал его покажет. Сейчас я назову телефоны прямого эфира, и мы продолжим разговор с Владимиром Петровичем Сидоровым. Итак. Мы адресуем такой вопрос нашим слушателям. Как вы считаете, правильное ли решение принял Владимир Петрович Сидоров, решив покинуть страну. Если да, если вы абсолютно понимаете Владимира Петровича и готовы его поддержать в этом, пожалуйста, звоните по телефону 783-90-25. Если у вас больше сожаления по поводу того, что такие люди уезжают из страны, вы хотели бы найти какие-то слова, чтобы выразить Владимиру Петровичу свою поддержку и свое желание того, чтобы такие люди, как он оставался в стране, я прошу вас звонить по телефону 783-90-26. Владимир Петрович, вы нас слышите? Скажите, пожалуйста, а вы сами видели этот фильм? Какое он на вас произвел впечатление.
В. СИДОРОВ - Немножко не расслышал.
Л. ТЕЛЕНЬ - Фильм Симонова вы видели, какое он на вас произвел впечатление?
В. СИДОРОВ - Да, фильм мы видели, смотрели его несколько раз. На нас он, естественно, огромное впечатление произвел. Но мы не можем решить, произведет ли он на обычных людей, которые в стороне от этого находятся.
Л. ТЕЛЕНЬ - Произведет, Владимир Петрович, на нас произвел.
В. СИДОРОВ - Показать, что этот фильм действительно отражает ситуацию.
М. ШЕВЕЛЕВ - Владимир Петрович, а коллеги вашего сына не сделают ли какую-то попытку показать его хотя бы в Тольятти, хотя бы по местному телевидению?
В. СИДОРОВ - 9 октября было два года со дня убийства. К нам приходили его коллеги, они фильм посмотрели, но никто из них никакого желания не высказал. У меня такие мысли были, но, как говорится, это ведь с нашей стороны, со стороны родных, это несколько выглядит не совсем... нам не нужно это.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я надеюсь, что нас сейчас слышат или прочитают завтра на сайте стенограмму этой программы региональные журналисты, прежде всего, телевизионные журналисты, и возможно, у них появится желание и возможность показать этот фильм на своих каналах. А сейчас я бы хотела, чтобы к нам присоединились слушатели по телефону 783-90-25 и по телефону 783-90-26. Пожалуйста. Первый звонок по первой линии. Здравствуйте. Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Сказали перезвонить по этому телефону, если поддерживаете позицию.
Л. ТЕЛЕНЬ - Мы вас слушаем. Аргументируйте ее, пожалуйста. И назовите себя.
СЛУШАТЕЛЬ - Я по жизни считаю, что это правильно, доверять нельзя правоохранительным органам - все просто.
Л. ТЕЛЕНЬ - Спасибо, всего доброго.
М. ШЕВЕЛЕВ - Кратко, емко, однозначно. Может быть, есть более полифоническая позиция?
Л. ТЕЛЕНЬ - Да, пожалуйста. Будьте любезны, отойдите, пожалуйста, подальше от приемника.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Здравствуйте.
Л. ТЕЛЕНЬ - Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Алар. Санкт-Петербург.
М. ШЕВЕЛЕВ - Добрый вечер. Мы готовы выслушать вашу позицию.
СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, неправильно делает, уезжает из страны.
М. ШЕВЕЛЕВ - Почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Я уверен, что лет через 10 все будут завидовать тем, кто живет в России.
М. ШЕВЕЛЕВ - И чему будут завидовать?
СЛУШАТЕЛЬ - Потому что в данный момент сейчас не все хорошо в стране, но все идет на всех фронтах, благодаря нашему президенту.
М. ШЕВЕЛЕВ - Ура!
Л. ТЕЛЕНЬ - Есть еще у нас звонки в студию? Это я обращаюсь к нашему оператору. По первой линии, пожалуйста, вы в прямом эфире, назовитесь, и мы продолжим наш разговор.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Анна, из Москвы. Я поддерживаю, потому что человек обладает большим мужеством, чтобы покинуть эту страну и начать какую-то новую жизнь. Я думаю, ему очень трудно было принять это решение. Я хочу сказать, что действительно с большим пессимизмом смотришь, что творится у нас, страшно, просто очень страшно.
М. ШЕВЕЛЕВ - Анна. Я понимаю вашу позицию, но есть классическое возражение на нее. Если вы, я, Владимир Петрович Сидоров - все с самомнением, нормальные люди покинут эту страну, кому она достанется, Колесниковым и всем прочим?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, это так. Но люди пережили трагедию, потеряли ребенка своего, и это ничего нельзя восполнить.
М. ШЕВЕЛЕВ - Это правда. Не нам судить в этом случае.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я тоже так считаю. Спасибо, Анна. Есть у нас еще звонки? Мы включаем телефон прямого эфира, мы вас слушаем, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. Я из Санкт-Петербурга.
Л. ТЕЛЕНЬ - Здравствуйте, Вячеслав. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ - Я, конечно, понимаю, что происходит в правоохранительных органах. Я считаю, что эта система вся продажная от начала до конца. К сожалению. А по поводу решения уехать из страны считаю, что для страны это большой минус, потому что это все-таки интеллигенция, которая является флагом для людей, живущих здесь. И когда такие люди уезжают со своим богатым миром и с какими-то взглядами на жизненные вещи, которые они транслируют на других людей, это, конечно, для нас большой минус. И как бы тяжело ни было в жизни, у меня тоже были серьезные такие моменты, и все хотелось бросить, уехать, я находил силы остаться и вокруг люди, которые меня окружали, казалось мне, здесь мешают не тот воздух, каким бы я хотел дышать.
М. ШЕВЕЛЕВ - Вячеслав, спасибо за вашу позицию. У меня к вам есть даже духоподъемное предложение. Давайте дышать этим воздухом вместе.
Л. ТЕЛЕНЬ - Владимир Петрович, спасибо за то, что вы были с нами в этот поздний час. Я думаю, что выражу не только свою точку зрения. То решение, которое вы приняли, оно, безусловно, тяжелое для вас, но вы имеете право в этой ситуации принимать то решение, которое хоть как-то облегчит вам вашу жизнь. Поэтому мужества вам. Всего доброго. Еще раз спасибо. Мы завершаем очередной выпуск программы "Большая политика. Переходя на личности". Напомним, что это совместный проект журнала "Большая политика" и радиостанции "Эхо Москвы". На следующей неделе в ночь с понедельника на вторник мы с удовольствием обсудим с вами героев и антигероев наступившей недели, их поступки и их репутацию. Как говорят, перемоем кости. Над программой работали журналисты журнала "Большая политика" Михаил Калужский, Дмитрий Старовойтов, Татьяна Скоробогатько, Санабор Ферманова, Татьяна Ихлакова. В студии были Людмила Телень и Михаил Шевелев. Всего вам доброго.
М. ШЕВЕЛЕВ - Доброй ночи.
http://www.echo.msk.ru/programs/perehody/39424/
18.10.2005
Док. 377230
Перв. публик.: 18.10.05
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 501
Сатаров Георгий Александрович
|
