МАША МАЙЕРС: 23 часа и 3 минуты в Москве. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Буквально через несколько минут стартует программа "Лукавая цифра". Это наш совместный проект. Наш, это радиостанции "Эхо Москвы", разумеется, с Высшей школой экономики. Высшую школу представляет Тоня Самсонова. Она ко мне присоединится также через несколько минут. Я напоминаю, что мы пытаемся... Ну, мы исследуем в нашей программе результаты социологических исследований и опросов общественного мнения. И сегодня будем искать ответ на вопрос: что такое глобализация? Глобализация - это беда или благо? У нас в гостях Георгий Сатаров, политолог, президент фонда ИНДЕМ и Михаил Делягин, председатель президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Итак, что такое глобализация? Все подробности через несколько минут после выхода в эфир программы ЭХНОНЭТ Александра Плющева.
ЭХОНЭТ
М. МАЙЕРС: Ну, вот. Так не интересно. За меня уже все рассказали. Я только планировала сказать, что "здравствуйте, у нас в гостях Георгий Сатаров, у нас в гостях Михаил Делягин", а компьютер все рассказал за меня. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. 23 часа и 9 минут. И Тоня Самсонова, добрый день, добрый вечер, точнее.
ТОНЯ САМСОНОВА: Доброй ночи.
М. МАЙЕРС: Доброй ночи, да.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Доброго утра.
М. МАЙЕРЯ: Можно я еще раз все-таки скажу? Георгий Сатаров у нас в гостях, политолог, президент фонда ИНДЕМ, здравствуйте.
ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Михаил Геннадьевич Делягин, председатель президиума, научный руководитель Института проблем глобализации, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил.
М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
Т. САМСОНОВА: Таких гостей можно объявлять и по два, и по три раза.
М. ДЕЛЯГИН: Дубль три.
М. МАЙЕРС: Ну, ты можешь продолжить. Я, в общем, не против.
Г. САТАРОВ: Теперь послушайте ту же песню в исполнении фагота.
М. МАЙЕРС: Точно. Что такое глобализация? Вот ответ на этот вопрос мы постараемся найти сегодня. Для этого мы и пригласили гостей в эту студию, дорогие друзья. Пейджер к Вашим услугам - 725-66-33. И телефон тоже будем подключать. Что у нас творится на сайте: Что творилось в течение последних дней? В течение тех дней, в течение которых и висел опрос на echo.msk.ru.
Т. САМСОНОВА: Сначала несколько слов о том, почему такая тема была выбрана. Очередное утро среды, когда надо придумывать тему актуальную для передачи "Лукавая цифра", я захожу на сайт Фонда общественного мнения и понимаю, что про глобализацию в России спрашивали в 2001 г. Это была такая разведка боем. Фонд общественного мнения устроил фокус-группу среди россиян и выяснилось, что вообще на вопрос, что такое глобализация может ответить всего 21% наших сограждан.
М. МАЙЕРС: Ну, это много или мало? По-моему, это много.
М. ДЕЛЯГИН: Лучше бы он этого не делал.
М. МАЙЕРС: Почему?
Т. САМСОНОВА: Маш, ну, мы же не спрашиваем о том, какая ставка рефинансирования в Центральном банке, это же не такой специфический вопрос.
М. МАЙЕРС: Потому что про ставку рефинансирования в Центральном Банке мне рассказывают там раз в неделю в новостях. А про проблему глобализации, про марши антиглобалистов мне рассказывают чуть ли не каждый день. Вот собственно и все.
Т. САМСОНОВА: Ну, тем не менее, 21% вообще в принципе слышало это слово, понимаешь?
М. МАЙЕРС: Это много или мало, как Вы думаете?
Г. САТАРОВ: Ну, я думаю, что, конечно, гораздо больше могли бы объяснить, что такое антиглобалисты. Конечно, сказали бы: это те, кто кидают яблоками гнилыми в глобалистов и т.д., и все было бы правильно. То что это мало сказали, ничего удивительного нет, я полагаю, что у российских граждан есть более серьезные проблемы...
М. МАЙЕРС: Вот скорее так.
Г. САТАРОВ: Про которые они могут говорить с большей осведомленностью и пылом.
М. МАЙЕРС: Что происходило у нас на сайте, скажи?
Т. САМСОНОВА: Итак, у нас на сайте мы спросили наших радиослушателей: что такое глобализация? Я хочу прочитать Вам ответы на этот вопрос. И, уважаемые гости, скажите мне, что из этого является неверным ответом на вопрос "Что такое глобализация?" Ответы следующие, которые мы предлагали. "Это стирание границ между странами". Второй вариант: "Проявление глобальных, общемировых проблем".
М. МАЙЕРС: Появление.
Т. САМСОНОВА: Появление, да. Глобализация - "Это захват власти над всем миром отдельными странами".
М. МАЙЕРС: Очень популярный, кстати, ответ.
Т. САМСОНОВА: Да.
М. МАЙЕРС: Ну, сейчас мы обратимся к цифрам.
Т. САМСОНОВА: "Распространение любых общественных процессов на весь мир", такой вариант ответа. Может быть, еще такой вероятен: "Утрачивание странами своей культурной самобытности". Либо "Это слово, которым пользуются люди, чтобы показать свою образованность".
М. МАЙЕРС: Я предлагаю последний вариант, может быть.
Т. САМСОНОВА: Ну, вот 6% считают, что "глобализация" - это именно такое модное словечко.
Г. САТАРОВ: Сколько?
Т. САМСОНОВА: 6% - 126 наших радиослушателей, проголосовавших на сайте. Итак, "Стирание границ между странами", "Появление глобальных, общемировых проблем", "Захват власти над всем миром отдельными странами", "Распространение любых общественных процессов на весь мир", "Утрачивание странами своей культурной самобытности". Что неверно априори?
Г. САТАРОВ: На самом деле такое ощущение, что здесь все верно, но не с точки зрения определения того, что такое глобализация, а с точки зрения эффектов, которыми сопровождается глобализация.
М. ДЕЛЯГИН: Это атрибуты.
Г. САТАРОВ: Да, ну, свойства.
М. МАЙЕРС: Последствия.
Т. САМСОНОВА: А в чем суть тогда?
Г. САТАРОВ: Ну, я думаю это в институте глобализации надо говорить.
М. ДЕЛЯГИН: Суть - это формирование единого финансового, информационного пространства на базе новых сейчас основ компьютерных технологий. Т.е. это высшая, ну, по крайней мере, нынешняя стадия интеграции.
Т. САМСОНОВА: Подождите, это не информационное ли общество, то о, чем Вы говорите?
М. ДЕЛЯГИН: Информационное общество - это один из элементов. Информационное общество - это такой очень размытый термин, под которым тоже многие понимают каждый свое. Это один из элементов. Но при этом глобализация качественно отличается от интеграции, которая была на разных этапах со времен великого переселения народов и даже раньше, тем, что впервые технологии сделали массовым явлением и самым выгодным бизнесом и потому массовым явлением формирование человеческого сознания. Раньше этим занимались в основном все-тики в основном государства и церковь.
Г. САТАРОВ: И довольно изолированно.
М. ДЕЛЯГИН: Да, и довольно изолированно. А сейчас это стало массовым явлением. И где-то с рубежа 80-х, 90-х годов это является уже условием ведения бизнеса. И вот хаотическое, повсеместное формирование сознания, как условие ведение бизнеса, это революция. Во-первых, изменилась форма развития человечества. До этого человечество преобразовывало окружающую среду. Теперь оно начало все больше изменять само себя. Такое самоустранение, такая большая экологичность. А с другой стороны, возникли проблемы с осознанием реальности, потому что главный инструмент воздействия - это сам инструмент осознания. Это само коллективное, индивидуальное сознание.
Т. САМСОНОВА: Простите, то, что Вы говорите, это культурный аспект. Т.е. допустим, общество пост-модерна. Это действительно общество, которое влияет на сознание. Или там превалирует там, допустим...
М. ДЕЛЯГИН: Нет, модерн, пост-модерн - это немножко другая философская категория.
Г. САТАРОВ: Это немножко не про то, да.
М. ДЕЛЯГИН: Это относительно ценностей. Что вот там в пост-модерне все это размывается. Это тоже некоторое проявление. Немножко это связано с глобализацией. Но вот это конкретное определение, оно не имеет отношения к культуре. Оно возникло из бизнеса. Что есть самый выгодный вид бизнеса. Это не добыча нефти. Это промывание мозгов.
Т. САМСОНОВА: Т.е. у глобализации ноги растут из экономики.
Г. САТАРОВ: Конечно.
М. ДЕЛЯГИН: Да, конечно. Из технологии. А технологии растут из экономики. Потому что технологии становятся важными не сами по себе. Атрибуты мы перечислили, а когда они изменяют отношения, общественные отношения людей друг с другом. Т.е. чем паровая машина отличается от стиральной? Паровая машина изменила отношения людей на уровне стран и континентов, а стиральная только на уровне отдельно взятых кухонь. Вот распространение компьютерных технологий, уже потом появился интернет, сильно потом. А глобальное телевидение и все остальное. Огромное количество технологий, которые скрыты, потому что они на грани математики, психология каких-то там компьютерных эффектов. вот это вот сделала уже не пропаганда, уже не реклама, а просто формирование сознания.
Т. САМСОНОВА: Это, кстати, очень интересно, потому что я сталкивалась с такой периодизацией истории, которая идет следующим образом. Сперва была текстильная промышленность и определенные социальные формации под нее подстраивались. Потом пришла эра там, по-моему, паровых машин, потом эра электродвигателя. Потом эра... Я правильно говорю?
М. ДЕЛЯГИН: Периодизацию можно выбирать по виду двигателя.
Т. САМСОНОВА: Т.е. по виду доминирующей промышленности.
М. ДЕЛЯГИН: Правда, я должен сказать, что сперва все-таки не было текстильной промышленности.
М. МАЙЕРС: Ну, да, сразу начали с ткацких станков.
М. ДЕЛЯГИН: Можно периодизировать историю, как угодно. Вплоть до основного энергоносителя там от дров и до атомной энергии.
Т. САМСОНОВА: Но условием для периодизации будет именно техническая база, да?
Г. САТАРОВ: Ну, это только одна из возможных периодизаций.
М. ДЕЛЯГИН: Взаимодействия между людьми все-таки, ну, если общественные технологи, они связаны с доминирующими технологиями. Доминирующие технологии можно связывать с любой частью машины. Можно связывать с энергией, можно сравнивать с двигателем, с обрабатываемым сырьем и т.д. Но, тем не менее, произошла революция.
Г. САТАРОВ: Есть еще одна хорошая периодизация - это периодизация по каналам распространения информации. Устная, письменность, книгопечатание, дальше радио и телевидение, компьютеры и интернет. Тоже периодизация.
М. ДЕЛЯГИН: Здесь, кстати, замечательный совершенно эпизод есть. Потому что всяких раз, когда происходит резкое увеличение объемов информации, старые управляющие системы не справляются с этим. Вот сейчас информационная революция - термин середины 70-х годов идет. Совершенно ясно, что система управления, сформировавшаяся в прошлом, они с этим не справляются, по крайней мере, с начала 90-х годов. Это видно во всех странах, не только в нашей. Но человечество один раз уже это происходило. В прошлую информационную революцию, это очень смешно звучит сегодня, но она была, когда изобрели книгопечатание. Резко, качественно возросло количество информации. Качественно возросло количество людей, способных абстрактно мыслить на темы, не связанные с повседневным существованием. И тогда их система управления, церковь не справилась. В результате возникла информация...
Т. САМСОНОВА: Экуменизм.
М. ДЕЛЯГИН: Религиозные войны, чудовищные, между прочим. Потом из этого вырос Вестфальский мир и новые правила игры, которые действовали и до последнего времени.
Г. САТАРОВ: В этом промежуточке еще и возрождение было.
М. ДЕЛЯГИН: Были, были. Но последствия ... Это был не одномоментный период, эти кризисы. Но среди всего прочего там были религиозные войны, когда в 30-летние войны население Германии сократилось в 4 раза. И я сначала не поверил, решил, что это опечатка. Потом оказалось, что да, действительно. Т.е. это, т.е. это одни из самых больших потерь в относительном выражении в истории человечества. Если не брать, конечно, те моменты, когда цивилизации стирались полностью. Такие были.
Т. САМСОНОВА: Вот нам пишут на пейджер: "То определение, которое Вы дали для стиральной и паровой машины, означает, что между ними нет принципиальной разницы. Что важно. Стиральная машина привлекла такие же глобальные изменения в экономике, как и паровая", - пишет Лидия Ивановна из Москвы. Соответственно вот эпоха, допустим, стиральной, паровой машины тоже называется изменением в глобальной экономике.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, я хорошо помню, как на моей кухне появилась стиральная машина. Это было действительно грандиозным изменением, но...
Т. САМСОНОВА: Это была глобализация?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, в масштабах моей кухни. Вот паровая машина, она изменила именно общественное отношение.
Т. САМСОНОВА: А это было глобализацей?
Г. САТАРОВ: Нет, на самом деле...
М. ДЕЛЯГИН: Это была промышленная революция.
Г. САТАРОВ: Радиослушательница не права, потому что, когда мы говорим "паровая машина", то мы имеем в виду "паровая машина, присобаченная к разным технологическим процессам".
М. ДЕЛЯГИН: Породившая новые технологические процессы.
Г. САТАРОВ: Да, и породившая технологический взрыв.
М. ДЕЛЯГИН: Изменившая лицо мира.
Г. САТАРОВ: А стиральная машина - это одна из многих машинок, к которой присобачен электродвигатель. Это то, что появилось после паровой машины. Можно сравнивать паровую машину с электродвигателем. Но, конечно, паровая машина и стиральная машина находятся в разных весовых категориях.
М. ДЕЛЯГИН: И то больше влияние на общественные процессы оказало появление конвейера, чем электродвигатель. Потому что появление конвейера породило, извиняюсь за выражение, сильный дрейф к тоталитаризму во всех странах. Некоторые удержались, как американцы, некоторые не удержались, но, тем не менее, это есть такая вещь.
Г. САТАРОВ: Но на самом деле появление тоталитаризма гораздо больше связано с появлением радио, чем конвейера, потому что это был первый инструмент...
М. ДЕЛЯГИН: Да, это пропаганда.
Г. САТАРОВ: Массовой пропаганды, который контролировался властью в силу тех технологий, которые тогда имелись. И это его принципиальное отличие от интернета, например, нынче, который действительно является инструментом глобализации.
М. ДЕЛЯГИН: И еще опыт показывает, что можно и печатные издания контролировать тоже очень плотно.
Г. САТАРОВ: Конечно.
М. МАЙЕРС: Давайте от тоталитаризма перейдем все-таки к глобализации. Я напоминаю, что Георгий Сатаров и Михаил Делягин у нас в гостях. Скажите, вот Вы говорили о революциях, об изменениях в сознании и т.д. А вот глобализация, тот процесс, который начал так активно развиваться в 80-90-6 годы, это процесс естественный? Это процесс стихийный? Это вопреки или во благо? Вот как по-вашему?
М. ДЕЛЯГИН: Значит, технологический процесс - процесс стихийный сам по себе. Но безусловно, он подстегивается людьми, которые все время хотят сделать что-то новое. При этом глобализация - это процесс, который усиливает сильных в глобальной мировой конкуренции, и ослабляет слабых. Поэтому сильные участники мировой конкуренции и наиболее развитые страны, и крупнейшие корпорации транснациональные корпорации, они заинтересованы в форсировании глобализации. Остальные заинтересованы в ее торможении. Причем в этом оказываются заинтересованы не только относительно слабые страны, но и... часто относительно слабые страны. Но и относительно слабые социальные группы в развитых странах. Ну, например, парадоксальный союз антиглобалистов - французские фермеры, которые хотят, чтобы в их страну не импортировалось продовольствие. И какие-нибудь южнокорейские крестьяне, которые хотят экспортировать свое продовольствие к французским фермерам. И. тем не менее, они вместе выступают против глобализации.
Г. САТАРОВ: По разным причинам.
М. ДЕЛЯГИН: По разным причинам, но на одной стороне.
Т. САМСОНОВА: Кстати, то, что Вы сказали, что сильные становятся сильнее, а слабые слабее, это очень соотносится с тем, как проголосовали наши радиослушатели на сайте.
М. ДЕЛЯГИН: Так Вы все-таки расскажите.
Т. САМСОНОВА: Я расскажу. "Захват власти над всем миром отдельными странами", вот я так понимаю, в этом заключается Ваша идея, это самый популярный ответ, четверть проголосовавших за него.
М. ДЕЛЯГИН: 25%
Т. САМСОНОВА: 26 даже. Ну, самый наименее популярный, значит: "слово, которым пользуются люди, чтобы показать свою образованность"...
М. ДЕЛЯГИН: Хотя это тоже имеет место. Если позволите, я позволю себе прервать. Когда, это слово очень модное, и меня иногда просят прочитать лекцию просто так, совершенно не зная, что это за слово. И я придумал замечательный критерий. Я говорю, лекция у меня есть, я ее вам обязательно прочитаю. Лекция такая: "Влияние глобализации на динамику гравитационной постоянной". У меня была пара случаев...
Г. САТАРОВ: Соглашались?
М. ДЕЛЯГИН: Пара случаев соглашались.
М. МАЙЕРС: (Смех). Дальше поехали, так.
Т. САМСОНОВА: Дальше два ответа, занявшие 13%, второе место снизу в нашем чарте. "Утрачивание странами своей культурной самобытности"...
М. МАЙЕРС: Ну, к культур-мультур мы еще вернемся, я так думаю.
Т. САМСОНОВА: И "Появление глобальных общемировых проблем".
Г. САТАРОВ: Тоже 13%, да?
Т. САМСОНОВА: Вот глобализация - это глобальные общемировые проблемы и ничто больше. Тоже 13%. Тут видите все ответы как бы правильные, но что человек выберет, то глобализацией и будет по сути. Т.е. если мы все будем считать, что глобализация - это влияние глобальных проблем на гравитационную постоянную, то так оно и будет.
М. ДЕЛЯГИН: Если мы все будем считать, что трава синяя, она все равно, останется зеленой.
М. МАЙЕРС: Она от этого не изменится, это точно.
Т. САМСОНОВА: Т.е. глобализация - это такой объективный процесс реальности?
М. ДЕЛЯГИН: Объективный процесс.
М. МАЙЕРС: Только нам будет тяжко, потому что мы не понимаем, о чем мы говорим и в каких условиях мы живем.
Г. САТАРОВ: Стоп, стоп, стоп. Вот здесь я хотел бы не согласиться. Потому что если мы все будем считать, что трава синяя, она будет синей. Так устроено восприятие, никуда от этого не денешься.
М. ДЕЛЯГИН: А длина волны, которую мы воспринимаем....
Г. САТАРОВ: Та, стоп, стоп, стоп. Одну секунду. Длина волны тут не причем.
М. ДЕЛЯГИН: Которую мы воспринимаем световой, не изменится.
Г. САТАРОВ: Длина волны здесь ни при чем.
М. ДЕЛЯГИН: Так есть языки, на которых эти понятия не различаются.
Г. САТАРОВ: Есть такая знаменитая теорема социологии, звучит примерно так. Что наши убеждения материальны по своим последствиям. Вот если все верят, что трава синяя. А вот представьте себе, что из травы делают светофоры. Если будут говорить, и на синее, допустим, нельзя ходить. Если будут говорить, что зеленый - это синий, значит, не будут, ходить. Никаких проблем.
М. ДЕЛЯГИН: Георгий Александрович, (НЕ РАЗБОРЧИВО) последствие в том, что неадекватность, она наказывается, а не в том, что так оно и будет.
Г. САТАРОВ: И это тоже неправильно. Потому что в несколько тысяч лет мореплавание осуществлялось по неправильной системе Птоломея, и нормально плавали.
Т. САМСОНОВА: Тем не менее, не тонули.
М. ДЕЛЯГИН: Пока. Потому что плавали вдоль бережка.
Г. САТАРОВ: Нет. Ничего подобного. Америка была открыта еще при системе Птоломея.
М. ДЕЛЯГИН: Америка была открыта наощупь.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста. Так, про тоталитаризм мы поговорили, про Америку тоже, и про мореплавание. Скажите мне, пожалуйста, в таком случае, Георгий Александрович, какое на Ваш взгляд, наиболее опасное заблуждение относительно оценки процессов глобализации непосредственно? Вот если мы все думаем, что трава синяя, эти мысли материализуются рано или поздно, мы все пойдем на синий сигнал светофора. Вот если эту ситуацию перенести на глобализацию?
Т. САМСОНОВА: В России, давайте так.
М. ДЕЛЯГИН: Давайте я пока скажу. Есть две основные опасности.
Г. САТАРОВ: Обещал спать, между прочим.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, Вы меня разбудили. Я засыпаю, на самом деле, на ходу.
Т. САМСОНОВА: И тут выяснили, что трава синяя.
М. ДЕЛЯГИН: Первое, кто-то решает проблему за нас. Я практически во сне разговариваю. Значит, первое, глобализация решает проблемы за нас. Есть такое убеждение. Вот в начале 90-х годов это говорилось про рынок, сейчас говорится про глобализацию. И все будет хорошо. Второе, глобализация - это абсолютное зло. Ну, мы проигрываем глобальную конкуренцию, поэтому это абсолютное зло. Мы должны построить большой, большой забор и внутри него как-то жить. Вот эти две крайности, они, к сожалению, равно разрушительны и очень опасны. Они отгораживают нас от сознательного участия в глобальной конкуренции, поэтому связывают нам сначала мозги, потом и руки.
Г. САТАРОВ: Я бы здесь с Мишей согласился. Только я вернусь на секунду к определению. Все-таки оно звучит так: это свободное передвижение финансов, информации и людей. Что важно.
М. ДЕЛЯГИН: Отнюдь не обязательно людей. Существуют достаточно жесткие ограничения на передвижения людей. Оно свободно в рамках развитых стран. Но какой-нибудь товарищ из арабских стран...
Г. САТАРОВ: Допустим, Турции.
М. ДЕЛЯГИН: Испытывает определенный... Не из Турции.
Г. САТАРОВ: Или Египта.
М. ДЕЛЯГИН: Ирака. Из Ирака.
Г. САТАРОВ: В огромном количестве приезжают в Европу.
М. ДЕЛЯГИН: Из Ирака. Других стран. Есть проблемы. Да чего в Ирак ходить. В Российской Федерации загранпаспорт имеет 9 миллионов человек. Зашибись.
Г. САТАРОВ: Ну, есть проблемы и с передвижением информации тогда и финансов тогда ровно такие же.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, не такие же. Не такие же. Значительно слабее. Значительно сложнее сдерживать движение информации, чем движение людей. У информации паспорта не проверяют.
Г. САТАРОВ: Как в Ираке насчет хождения доллара?
М. ДЕЛЯГИН: Честно говоря, не знаю.
Г. САТАРОВ: Большие проблемы. Так что в равной степени все эти ограничения касаются всех трех компонентов, но это несущественно. Значит, что важно? Действительно глобализация - это стихийный процесс, порожденный и там скачками технологии и т.д. и т.д., который начался раньше, чем появилось слово глобализация, тоже очевидно. И если говорить о каких-то опасностях, ну, наверное, не столько наши представления о глобализации, сколько о самой глобализации, то для меня это один из ее побочных эффектов - унификация. Потому что параллельно ведь свободному распространению финансов, информации и людей точно также распространяются и выравнивают и какие-то элементы культуры, и институты, и т.д. И происходит деградация ключевого ресурса развития, который называется очень просто - разнообразие. Это как бы аксиома жизни - разнообразие - это источник развития.
М. МАЙЕРС: А если разнообразие - камень преткновения между... Да, Михаил Геннадьевич.
М. ДЕЛЯГИН: Я все-таки договорю, что принципиально, что с экономической точки зрения глобализация, и все усилия, которые направляются на развитие глобализации - это свободное движение товаров, финансов и информации. Людей только потом. Классический пример - новые страны Евросоюза. Словения, которая самая передовая из новых членов Евросоюза. Вступив в Евросоюз, она получила полную свободу товаров, финансов, информации, а движение рабочей силы она получила стоп на 2 года.
Т. САМСОНОВА: Михаил Геннадьевич, это, конечно, замечательно, что свободное передвижение и импорт, экспорт товаров, но вот нам Валерий и Ольга на пейджер пишут: "как ни назови хоть сырьевой, хоть энергетической страной Россию, смысл один - газ и нефть гнать за рубеж. Что будет внутри России? Высокие технологии и тому подобное видимо не про нас". Что нам делать-то? Национального продукта нету.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, это про нас. Другое дело, что высокие технологии сами в земле не образуются, сами в огороде не растут. Для этого надо прилагать усилия, в том числе усилия обязательно усилия государственного управления. Это не мыши, они в емкостях с грязным бельем сами не появляются.
Т. САМСОНОВА: Пока их нет, глобализация нам грозит чем-то? Это для нас угроза или что?
М. ДЕЛЯГИН: Сейчас мы проигрываем глобальную конкуренцию. Поэтому раскрытие перед этой глобальной конкуренцией для нас, как для слабого участника этой конкуренции это плохо. Мы сейчас слишком сильно раскрыты. Поэтому у нас на самом деле не сырьевое производство очень сильно стагнирует из-за этого. У нас, извините, в Читинской области на некоторое время закрывался завод по производству водки, потому что он был не в состоянии сопротивляться экспорту китайской водки. Пожалуйста, он работал там с середины позапрошлого века. Вот Вам конкуренция, которую наши производители не выдерживают, не потому что они плохие, а потому что не перед всякой конкуренцией нужно открываться.
Г. САТАРОВ: Ну, я бы немножко уточнил Мишину мысль, потому что он сказал две вещи. Но прозвучала именно неадекватность открытости. На самом деле, наша система управления и наша экономика неадекватны той степени открытости, которую мы имеем. Но отсюда не следует, что нам нужно закрываться. Нам нужно, и я думаю, что Вы с этим согласны...
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, есть же какие-то регламентирующие там нормы. Я не знаю, таможенные пошлины, акцизы какие-то.
Г. САТАРОВ: Слушайте, все развитые страны осуществляют протекционизм, защиту своих рынков значительно более серьезно по масштабу, чем то, которое осуществляет Россия, даже сегодня. Когда мы присоединимся к ВТО, соответственно у нас еще ослабится защита. Это реальная угроза, которая грозит всем неразвитым странам, в том числе и нам. Она грозит России, как стране, или ее гражданам? Она грозит России, как стране, и соответственно и ее гражданам. Потому что когда закрывается завод, это, конечно, хорошо, что граждане получают возможность покупать дешевые импортные товары, но они не имеют для этого денег. Это то, что мы проходим непрерывно с начала 90-х годов.
М. МАЙЕРС: Тоня, а расскажи, пожалуйста, что это за история под заголовком "Бедные любят глобализацию"? По социологическим опросам именно. Потому что мы сейчас сказали, что глобализация - это оружие для сильных и, наоборот, не очень выгодно слабмым участникам этого глобального экономического процесса. А вот в цифрах что-то совсем другая получается картина.
Т. САМСОНОВА: Я вот обнаружила, что на Западе и в США глаболизация и отношение к глобализации у населения исследуется очень активно и постоянно. При том, что людям не объясняют, что такое глобализация. Их спрашивают просто, вот, например, на сайте bbc.com...
М. МАЙЕРС: Ну, они уже знаю. Успокойся.
Т. САМСОНОВА: Они уже знают. Их спрашивают, например, какие главные проблемы Вы можете выделить, спрашивает ВВС у своей аудитории. А им говорят: ну, на первом месте, наверное, США и глобализация. Так отвечают эти люди. Но что наиболее странно, Ельский университет и Пью ресочерз сентер задал такой вопрос: вот рост этой международной торговли, рост международного бизнеса, интеграции бизнеса, он... Как Вы его оцениваете по отношению к своей стране? Позитивно или негативно? И что бы Вы думали? Вот жители, например, США и Западной Европы наименее склонны привносить положительную оценку к этому явлению. Как к одному из самых ярких, как мне кажется, проявлений глобализации. Только 28%, в общем, одобряют это явление.
М. МАЙЕРС: Ну, тут важно не 28% или не 28. Тут важна динамика.
Т. САМСОНОВА: А то, что тут меньше, чем, в, например, развивающихся странах Азии, где это одобряется 37% и в Центральной Африке, где 56% одобряют этот процесс.
М. ДЕЛЯГИН: Особенно в Центральной Африке. Ну, во-первых, бедные более внушаемы, да. Давайте вспомним, что приватизацию в нашей стране наши бедные тоже одобряли, и любили, и голосовали за это и руками и ногами. Значит, второе, в неразвитых странах существует естественная тяга к Западу, как к символу высоких стандартов потребления. Когда их спрашивают про глобализацию, они воспринимают это не как разрушение этих производств, которые у них работают из-за глобальной конкуренции, а как возможность потреблять так, как показано в голливудских фильмах. Естественно, они "за". Для развитых стран, с одной стороны, это конкуренция. Потому что приходят всякие китайцы на рынок и отнимают рабочие места. С другой стороны, в самих развитых странах идет очень сильный рост дифференциации внутренней. Там тоже все далеко не благополучно. Скажем, в Соединенных Штатах Америки последние 15 лет идет очень сильное, очень серьезное размывание среднего класса, которое показывается статистически. Т.е. средний американец живет сейчас хуже, чем 10 лет назад. Т.е. они тоже пострадали от глобализации, от краха коммунизма. Соответственно люди, которые, по крайней мере, живут не лучше, а отчасти и хуже. Которые чувствуют себя в большей степени неудачниками, чем 10 лет назад, они понимают, что что-то в мире идет не так, а что в мире происходит? В мире происходит глобализация. Значит, глобализация - это не так. И отчасти они правы.
М. МАЙЕРС: Скажите, а вот в этих цифрах, в Западной Европе и в США - 28% одобряют, в Азии 37%, в Центральной Африке 56%, а Россия здесь стоит или стояла бы на каком месте, как Вы думаете?
Т. САМСОНОВА: И в какой группе стран?
М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, в России 35% слышали о глобализации и 21% считают, что знают, что это такое. Потому что часть говорит, что это что-то такое, связанное с космосом и т.д. Я так думаю, что в России глобализацию все-таки одобрили бы больше, чем в развитых странах, потому что глобализация от нас дальше, а наши люди очень добрые. И то, что непосредственно им не вредит и вот сегодня в повседневной жизни не создает проблемы, мы к неизвестному априори относимся хорошо.
М. МАЙЕРС: Давайте проверим.
Т. САМСОНОВА: Ну, тут могу подтвердить Ваше высказывание цифрами. Тот же исследовательский центр...
М. ДЕЛЯГИН: А, т.е. Вы меня ловили. Понятно.
Т. САМСОНОВА: Ну, что Вы?
М. ДЕЛЯГИН: Называется "в кругу друзей не щелкай клювом".
Т. САМСОНОВА: Ну, почему? Ваше же мнение может отличаться от мнения россиян. И Вы можете давать прогнозы. Мы Вас не ловим. Мы не лукавые. Лукавые цифры. Итак, вопрос задавался следующий: видите ли Вы рост международных торговых и бизнес-связей? И если Вы это наблюдаете, то как Вы его оцениваете? И вот в России это явление получило положительную оценку среди 75...
М. МАЙЕРС: Да положительное-то в каком смысле? Видят-то они видят, а дальше-то что?
Т. САМСОНОВА: Видят и одобряют.
М. ДЕЛЯГИН: Да, это же не глобализация. Про рост международных торговых и бизнес-связей будут голосовать все руками и ногами.
Г. САТАРОВ: Конечно. А сникерсы откуда, да.
М. ДЕЛЯГИН: А если спросить про обострение международной... Да, я между прочим, 2,5 года ими обедал. А если спросить про обострение международной конкуренции, Вам те же 75% скажут: видим, и не одобряем.
М. МАЙЕРС: Т.е. смотря какой аспект будет выведен на первое место.
М. ДЕЛЯГИН: В зависимости от того, какой вопрос Вы задаете, такой ответ Вы и получаете.
Г. САТАРОВ: Значит, тут еще надо иметь в виду такое банальное обстоятельство, известное социологам, что от очень небольших нюансов формулировки, от контекста, в который вы помещаете вопрос, итоговые проценты могут отличаться в разы. Вот это очень важное обстоятельство. Поэтому на самом деле очень трудно связывать и сопоставлять формулировки из разных анкет и т.д. и т.д. Это очень зыбкая почва.
М. МАЙЕРС: Ну, вот такая у нас неблагодарная работа. Дорогие друзья, 783-90-25 - это телефон прямого эфира для москвичей, 783-90-26 - это не Москва. По этому номеру нам звонят регионы. Ваши вопросы, пожалуйста. Я сейчас из интернета кое-что прочитаю. Ну, вот такой простой и понятный вопрос Виктора Савельева: "А направлена ли глобализация на улучшение жизни простых людей, возможности их заработать на нормальную свою жизнь и поднять на ноги своих детей, уменьшению преступности и т.д. Может, это воплощение планов роскошной жизни золотого миллиарда?" Вот такая точка зрения, имеет право на существование.
М. ДЕЛЯГИН: Движущей силой глобализации являются крупные компании, в основном транснациональные компании. Их интересы могут иногда совпадать с интересами трудящихся, особенно развитых стран. Но в целом этот процесс развивается независимо от того, что думают люди. И в неразвитых странах глобализация ухудшает положение людей. Принципиально важно, что, скажем, исследования ООН, которые проводились к 2000 г, с такой бюрократической скрупулезностью, отчет к саммиту тысячелетия. Они перебрали все глобальные проблемы человечества, включая неграмотность, плохую воду, болезни и т.д. Вот, начиная с 1990 г. механический рост богатства человечества в целом перестал сопровождаться решением этих проблем. Т.е. раньше человечество богатело, и естественно развитые страны богатели. Потихонечку решались все остальные проблемы. А, начиная с 90-го года, с начала глобализации остальные проблемы решаться перестали. Этому есть конкретные проблемы. Исчез раздражитель Советский Союз. Не нужно заботиться о слабых, потому что они не перебегут во враждебный лагерь, много других причин, но, тем не менее, это связано с глобализацией.
М. МАЙЕРС: Вот еще один вопрос я прочитаю: "Каковы последствия глобализации для России? Правда ли, что для построения всемирного государства необходимо ослабить суверенитет отдельных стран, в том числе и России? Согласны ли Вы, что без согласия народов создать всемирное государство невозможно? И вообще есть ли смысл сопротивляться глобалистским реформам?" Это Игорь Горбунов из Екатеринбурга. Давайте вот по вопросам. Каковы последствия глобализации для России?
М. ДЕЛЯГИН: Ужесточение конкуренции всегда горе для слабых и глупых. К сожалению, экономическая политика нашего правительства, она глупая. Поэтому развитие глобализации наносит России существенные потери. Нам везет последние 6 лет. У нас высокие цены на нефть. Поэтому проблемы заваливаются просто нефтедолларами. И то они не решаются. Они откладываются. Глобализация для нас беда.
М. МАЙЕРС: Георгий Александрович?
Г. САТАРОВ: Ну, там вопрос немножко странно для меня звучал. Такая разновидность теории заговора.
М. МАЙЕРС: Ну, этого сколько угодно. Это я просто не читаю.
Г. САТАРОВ: Да, да. Я знаю, что это очень популярно.
М. МАЙЕРС: Этого сколько угодно.
Т. САМСОНОВА: Вот, например, Вам не кажется, что глобализация скоро закончится...
М. МАЙЕРС: Я говорю: я этого не читаю. А ты тут же процитировала.
Т. САМСОНОВА: А я прочитаю. Анатолий, инженер из Ленинграда: "Господа, Вам не кажется, что глобализация закончится лет через 10, когда народы мира наконец поймут обман и восстанут. Первая ласточка - осенние события во Франции".
Г. САТАРОВ: Да, нет. Осенние события во Франции - это совершенно другого порядка явление. Нет, еще раз повторяю, глобализация - это процесс, это не есть проект. Глобализация- это естественный процесс. Просто одни умеют пользоваться его выгодами, как Миша говорил, а другие этому процессу не адекватны, как, например, Россия сейчас. Не более того. Никто не собирается создавать никакого всемирного правительства. В некотором смысле оно уже существует. Ну, правда, довольно хиленькое. Это ООН. Тоже оно не рассматривается, как всемирное правительство. Ну, это некий координационный центр. Тоже, в общем, по идее оправданный. А такого рода заговоров, там какие-нибудь буржуи или еще какие-нибудь нехорошие люди, а чего еще?
М. ДЕЛЯГИН: Как говорят "мировая закулиса".
М. МАЙЕРС: Так нет, пожалуйста, в нашем опросе "Захват мира отдельными странами" - 26%. - самый популярный ответ.
М. ДЕЛЯГИН: Ну, это немножко другое.
Г. САТАРОВ: Ну, хорошо. Значит, если попытаться назвать эти страны, то получится довольно странная вещь. Потому что выгоды от глобализации имеет, допустим, Швеция.
М. ДЕЛЯГИН: Швеция все-таки не пытается захватить власть над всем миром.
Г. САТАРОВ: Конечно, не пытается. Ну, просто она так устроена, она эффективна. Поэтому она от этого процесса имеет выгоду и граждане, которые там живут.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, ну, самый яркий проект - это Финляндия. Которая на самом деле чудовищно пострадала от краха Советского Союза. У них был спад ВВП, по-моему, в 91 году 25%. И они смогли реструктурировать свою экономику, смогли перестроиться. Им легче, они маленькие, но тем не менее.
Г. САТАРОВ: И управление.
М. ДЕЛЯГИН: И управление, само собой. Конечно, в рамках глобализации осуществляется большое количество разных проектов. Но есть китайский проект, есть американский проект, есть исламский проект, и ни один исламский проект. Есть не один европейский проект. И вообще говоря, каждая себя уважающая страна, каждый народ должен иметь свой проект. Просто для кого-то этот проект будет очень простой, типа вступить в Евросоюз. И путь за нас решают ребята в Брюсселе. А кто-то, кто в Евросоюз не очень помещается или хочет большего, у того должен быть более сложный проект. Частично - это использование возможностей глобализации. Но когда глобализация нам мешает, то мы должна как-то этому противодействовать. И ничего странного в этом нет.
Г. САТАРОВ: Миш, но у нас, к сожалению, появился такой проект.
М. ДЕЛЯГИН: Парус тоже противодействует ветру.
Г. САТАРОВ: В России появился такой проект. Стать нефтяной империи.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, энергетических сверхдержав не бывает.
Г. САТАРОВ: Это другое дело, но проект есть, есть. Другое дело, что он идиотский, ну, что ж делать.
М. ДЕЛЯГИН: Это проект не для России. Это проект группы трудящихся....
Г. САТАРОВ: Конечно. И очень маленькой группы.
М. ДЕЛЯГИН: Вернее, не трудящихся, которые хотят обменять контроль за российскими недрами за меленькую долю собственности в этих недрах, которая будет легализована международным правом. Подобного рода эксперименты, как показывает опыт царской России, кончается в России крайне скверно. И эти ребята тоже кончат крайне скверно.
М. МАЙЕРС: А ничего более адекватного пока в виде проектов не существует на сегодняшний день?
Г. САТАРОВ В России?
М. МАЙЕРС: Да, конечно, в нашей стране.
Г. САТАРОВ Нет, конечно.
М. ДЕЛЯГИН: К сожалению, Россия устроена достаточно централизовано. И в России национальные проекты могут инициироваться только государством. Наше государство сложилось в форме разграбления и разрушения общества, причем осознанного разграбления и разрушения. И продолжает действовать в этой же параллели. Если первый проект, ваучерный проект, залоговая приватизация - это была попытка захватить собственность на основе российских законов. Сейчас, по-видимому, мы видим эвакуацию прав собственности за границу, чтобы прикрыть их уже европейскими законами. Но когда президент не стесняется, например, сказать, что "Байкал финанс групп" был придуман просто для того, чтобы отмыть активы, так выражаясь экономическим языком, и как сказать, все культурно молчат, мы имеем факт - нефть в обмен на молчание. И Запад демонстрирует готовность признать эту собственность и защищать ее, как свою собственность, потому что за это он получит нефть и все остальное. Это элемент глобальной конкуренции.
М. МАЙЕРС: Значит, я возвращаюсь к вопросам, которые я читала тут сразу все Игоря Горбунова из Екатеринбурга. Значит, правда ли, что для построения всемирного государства необходимо ослабить суверенитет отдельных стран, в том числе и России. Ну, с этим, мы, по-моему, более или менее, разобрались.
М. ДЕЛЯГИН: Маленькая деталь. Ослабление суверенитета - это способ глобальной конкуренции. Т.е. частично, когда Вы с кем-то интегрируетесь и с кем-то дружите, Вы поступаетесь частью суверенитета. Но когда от Вас требуют. Вам говорят: Вы знаете, у нас сейчас международные правила, поэтому Вы не должны думать, что полезно Вам, вы должны слепо подчиняться. Есть одна сторона в мире, правда, которая этому не подчиняется. Где национальные законы выше международных соглашений, это Соединенные Штаты. Вот они своим суверенитетом не поступаются. И в этом одна из причин их высокой эффективности.
Т. САМСОНОВА: А разве наш суверенитет падает не от тех же естественных процессов, от которых растет глобализация? Вы говорите у нас нет национальной программы, да.
М. ДЕЛЯГИН: Он падает от глупости. Это правда.
Т. САМСОНОВА: Он сам по себе падает. Никто там специально его не занижает.
М. ДЕЛЯГИН: Мы очень часто его уступаем в ситуации, когда, в общем-то, нас никто об этом не просит.
Т. САМСОНОВА: Вот, вот.
М. ДЕЛЯГИН: Вот, например, отдали контроль за рынком мяса птицы. Я не люблю производителей российского мяса птицы. Это достаточно монопольная такая отрасль, достаточно жесткая отрасль. Но контроль за этим рынком отдали американским конкурентам. Понимаете, при всей моей нелюбви к монополистам, российский монополист все-таки лучше, чем американский. Его регулировать проще.
Г. САТАРОВ: То же самое я бы добавил легкую промышленность. Российская легкая промышленность фактически сейчас загублена за очень простую вещь, за возможность возить контрофактную продукцию из Китая контробандой. И контролируют эту контробанду власть. Обмен очень простой.
М. МАЙЕРС: Получается замкнутый круг, на самом деле. Как из него вырваться, вот в чем вопрос.
Т. САМСОНОВА: Т.е. получается, что людям....
М. МАЙЕРС: Т.е. мы получается в плену у собственной глупости.
Т. САМСОНОВА: Нет, конкретным людям просто приятно жить при глобализации, тогда как в рамках национальных интересов это видимо не укладывается.
М. ДЕЛЯГИН: Скажем так, чисто конкретным людям, приятно жить при глобализации. А людям, которые работают, и которые страдают от неэффективного руководства... Понимаете, глобализация тысячекратно усиливает негативные последствия от неэффективного руководства. Как и позитивные последствия от эффективного руководства.
Г. САТАРОВ: Та же Финляндия в качестве примера.
М. ДЕЛЯГИН: Та же Финляндия. Слушайте, Сингапур, Тайвань.
М. МАЙЕРС: Ну, Сингапур - это отдельная история.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, выжженные клочки земли, которые вообще никому не нужны ни за чем, где на пустом месте создаются очень эффективные системы.
М. МАЙЕРС: И вообще есть ли смысл сопротивляться глобалистским реформам? Последний из этого списка.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, глупым реформам всегда нужно сопротивляться.
Т. САМСОНОВА: А что такое глобалистские реформы?
М. ДЕЛЯГИН: Это вопрос, наверное, к автору вопроса. Если имеются в виду открытие перед глобальной конкуренцией без учета собственной конкурентоспособности, когда мы получаем разрушение части отраслей и переход части отраслей под иностранный контроль. Ну, это нехорошо.
М. МАЙЕРС: А скажите мне, пожалуйста, вот еще одна тема. Давайте, к антиглобалистам обратимся. В чем основной... Вот мы говорили об унификации, мы говорили о разнообразии, есть ли это основной камень преткновения между глобалистами...
Т. САМСОНОВА: Что написано на лозунгах антиглобалистов?
М. МАЙЕРС: Ну, что на них написано, это вон по телевизору показывают. Это можно почитать. Другой вопрос, какова суть того, что они пишут?
М. ДЕЛЯГИН: Антиглобалисткое движение очень разнородное. Там есть протест развитых стран против растущей конкуренции. Там есть протест развивающихся стран уже, в том числе, на государственном уровне против двойных стандартов и против очень жесткой конкуренции со стороны транснациональных корпораций при одновременном закрытии емких рынков от них. Есть антиамериканизм реальный. И есть очень сильная левая составляющая. Потому что после краха идей коммунизма у нас тяга к справедливости разделилась на два основных потока. Одни пошли в ислам. Это религия, которая несет огромную социальную функцию. И именно в этом секрет ее бурного распространения. А другие пошли, часть других, пошла в антиглобалисты. Потому что борьба за справедливость - это борьба против чрезмерной глобальной конкуренции. А дальше уже эксплуатация женщин, детей и все, все, все остальное. Да, экологическая компонента огромная в антиглобалистком движении.
Т. САМСОНОВА: Т.е. не получается мира, стремящегося к одной точке развития?
Г. САТАРОВ: Ну, понимаете, на самом деле за всеми этими вещами, как мне кажется, стоит такой здоровый социальный инстинкт сопротивления унификации. Вот это самое главное. Он может реализовываться через разные интересы, разные лозунги, которые Миша только что перечислял. Но в основе, как мне кажется, лежит вот этот инстинкт. Потому что однородность - это смерть, тепловая смерть. Однородность - это тупик, невозможность развиваться. И это инстинкт вот этого сопротивления социальной однородности.
М. ДЕЛЯГИН: Когда у Вас разнообразие, то огромное количество людей и даже стран может найти себе разные экологические ниши, и они будут хорошо себя чувствовать. Когда у Вас единообразие и один критерий, общий для всех, то количество успешных участников этого мира, драматически сокращается.
М. МАЙЕРС: А где точка равновесия между вот этим процессом глобализации и общественным сопротивлением?
Т. САМСОНОВА: Сопротивления унификации.
М. ДЕЛЯГИН: Это не будет точка, это процесс.
Г. САТАРОВ: Это процесс, да.
М. ДЕЛЯГИН: Это качание маятника. Например, уже несколько лет идет процесс регионализации. Самый яркий процесс - возникновение Европейского Союза. А второй пример это укрепление интеграции в рамках азиатско-тихоокеанского региона. Уж на что Китай с Индией друг друга ненавидели, все помирились. Не потому что воевать неохота, Они с охотой продолжают наращивать вооружение и дальше. Потому что нужно объединять рынки не в масштабах всего мира, а в более ограниченных масштабах. Потому что когда Вы объединяете рынки региона, то у Вас больше возможностей для разнообразия, как говорит Георгий Александрович, и у Вас больше возможностей для успешности относительно слаборазвитых стран.
М. МАЙЕРС: 783-90-25, 783-90-26, давайте позволим нашим радиослушателям высказаться. Дорогие друзья, я напоминаю, что мы сегодня говорим о глобализации. И у нас сегодня в гостях Георгий Сатаров, политолог, президент фонда ИНДЕМ и Михаил Делягин, научный руководитель института проблем глобализации, доктор экономических наук.
Т. САМСОНОВА: И в ходе этого часа мы пытаемся понять, что же такое глобализация.
М. МАЙЕРС: И это тоже. Здравствуйте. Будьте любезны, радио приглушите. Скажите, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. У меня вопрос немножко не по существу.
М. МАЙЕРС: И тем не менее.
АЛЕКСЕЙ: Мне бы хотелось бы узнать насколько г-н президент получил за то, что в прямом эфире сделал прямой пиар для компании "Тойота". Вот он привел возможный пример глобализации, когда получает Ленд Крузер и Лексус. можно было, наверное, сказать просто "Джип", иномарка и т.д. Но тем не менее.
М. ДЕЛЯГИН: Ой, Вы знаете, на этот счет есть замечательный анекдот. Я позволю себе рассказать.
М. МАЙЕРС: Да, Алексей, спасибо.
М. ДЕЛЯГИН: Приходят представители Кока-Колы к президенту. И говорят: Вы знаете, давайте мы сделаем корпоративный пиар, давайте Вы замените флаг на красный, и все будет хорошо. И мы, так сказать, договоримся. Ну, их естественно в шею. Они уходят. после чего вызывают помощника и говорят: так, слушайте, когда у нас с Кока фрэщенал контракт заканчивается? Вот нет, просто многие товары, многие товары, они уже называются не по названию, а по марке соответствующей фирмы. Люди не следят за этим. Это, безусловно, успех корпоративного пиара, но это не есть реклама.
Г. САТАРОВ: Это не есть сознательная реклама.
М. ДЕЛЯГИН: Да, сознательная. В России говорят "ксерокс". В России не говорят "копировальный аппарат", хотя это название фирмы. На Кубе говорят "малютка"...
М. МАЙЕРС: А не говорят "стиральная машина"?
М. ДЕЛЯГИН: Не говорят стиральная машина.
М. МАЙЕРС: Потрясающе.
М. ДЕЛЯГИН: Потому что у них так принято. Причем говорят по-русски естественно. Не по-испански.
М. МАЙЕРС: Ну, это, кстати, тоже один из аспектов глобализации, успех транснациональных корпораций.
М. ДЕЛЯГИН: Успех транснациональных контактов. Потому что "Малютку" производила не транснациональная корпорация. Так что я думаю, что на самом деле никто не хотел зла и никто не хотел сознательно рекламировать фирму "Тойота", хотя может быть. Я помню в свое время в одном из первых посланий президента, когда он сказал, что нам нужен мост от инфляционного прошлого к инвестиционному будущему, народ очень ехидничал, что не стоит рекламировать компанию "Мост" Гусинского в послании президента.
М. МАЙЕРС: 783-90-26. Давайте вот эту линию примем. Добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел Делягину задать вопрос.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста, только скажите, как Вас зовут, и откуда Вы звоните.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей, я из Железнодорожного. У меня такой вопрос: насколько американский ожидаемый дефолт затронет нашу экономику?
М. МАЙЕРС: Да! Приехали.
М. ДЕЛЯГИН: Значит, ожидается технический дефолт. Он серьезно отличается от того дефолта, который был у нас. Т.е. это не обеспечение своих обязательств на очень короткий промежуток времени. Т.е. они примут все решения, это связано с тем, что действительно выполняют свои законы. И я думаю, что серьезно это на нас не скажется.
Т. САМСОНОВА: А конгресс о чем просит? О том чтобы в 8 с чем-то триллионов долларов увеличить эту ставку или выпустить новые деньги, напечатать?
М. ДЕЛЯГИН: О том, чтобы немножечко увеличить госдолг, соответственно, в конечном счете, это обернется напечатыванием новых денег
Т. САМСОНОВА: Инфляция?
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, инфляция будет и так. Доллар все равно будет обесцениваться относительно евро. Этот процесс уже пошел. Это некоторый новый виток, новый цикл. Потом через какое-то время он, наверное, сменится откатом. Но сейчас идет обесценивание доллара. Это колебание, которое на российскую экономику, конечно, оказывает влияние, но влияние не критическое.
Т. САМСОНОВА: Нам бояться не надо.
М. ДЕЛЯГИН: Т.е. нам не нужно поддаваться панике. Если лежит большая сумма в долларах, конечно, с моей точки зрения, я бы ее переложил в евро. Но на этот счет опять же существуют разные точки зрения. Сейчас наиболее разумное, если уж мы этой темы коснулись, - это переложиться в рубли. Потому что ясно, что, по крайней мере, до весны следующего года ничего плохого не будет. Скажем, депозит в каком-нибудь государственном банке, или банке, принадлежащем силовой олигархии, рублевый на это время, это самое спокойное и надежное.
М. МАЙЕРС: Как Вы сказали "разные точки зрения и разные программы на "Эхо Москвы"". Давайте все-таки вернемся к глобализации, тем более, что у нас 5 минут осталось. Дорогие друзья, вопросы по теме. 783-90-25, 783-90-26. Я еще раз напоминаю, что у нас в гостях Михаил Делягин и Георгий Сатаров.
М. ДЕЛЯГИН: А я хотел бы пока принести извинения всем радиослушателям за то, что мы в ночь перед 8 марта за 4 минуты до наступления 8 марта разговариваем про глобализацию.
Г. САТАРОВ: Давайте воспользуемся и поздравим наших ведущих.
М. ДЕЛЯГИН: Давайте поздравим и ведущих, и всех радиослушательниц.
М. МАЙЕРС: Неплохо было бы, между прочим, интегрировать этот праздник в другие страны мира.
М. ДЕЛЯГИН: Да. И пожелаем, всего-всего-всего хорошего. И чтобы у Вас вот так, как Вас будут поздравлять завтра, чтобы у Вас были все дни в году такие же.
М. МАЙЕРС: Еще один звонок, добрый день, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Александра меня зовут. Скажите, пожалуйста. Вот западные страны занимаются сейчас в основном тем, что они навязывают, пытаются навязать свой стандарт потребления остальному миру. Т.е. чтобы все покупали вещи, которые, в общем-то, никому не нужны. Т.е. западный мир вообще погряз в гордыне, скажем так, и в потреблении...
М. МАЙЕРС: И в вещизме, я бы сказала.
Т. САМСОНОВА: А в чем вопрос, Александра?
АЛЕКСАНДРА: А вопрос в том, что, ну, ...
М. МАЙЕРС: Как этому сопротивляться?
АЛЕКСАНДРА: Как Вы думаете, как скоро вот эта особенность западного мира приведет к возможному краху западной цивилизации, потому что понятно, что у будущего лицо не европеоида, а раскосые глаза и возможно там зеленое знамя.
М. МАЙЕРС: Спасибо, Александра, давайте не будем все мешать в одну кучу все-таки.
М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, вот сейчас может подскочить цена на нефть. И с раскосыми глазами все будет очень просто и очень жестоко. Что касается того, что Запад погряз в вещизме. С какой-то точки зрения Россия погрязла в духовности. Это все зависит от точки зрения. Запад действительно навязывает стандарты. Это способ конкуренции - навязать другим свой стандарт, который наиболее удобен для Вас. И это эффективно. Структурный кризис в западной экономике продолжается с апреля 2000-го года. И нормально Запад вот в этом структурном кризисе себя чувствует. Да, у них куча проблем, но говорить о том, что вот, вот произойдет крах Америки и рухнет западная цивилизация, я бы не стал. Это кризис, который переживается.
М. МАЙЕРС: Господа, у нас осталось 2 минуты. Вот мне хотелось бы минуту Георгию Александровичу, минуту Михаилу Геннадьевичу. Вот мы говорим сегодня о глобализации, об антиглобализме, как такой уравновешивающей составляющей. И, тем не менее, мы в этом процессе существуем ну какие-то 20 лет. Может быть, чуть больше, может быть, чуть меньше. А вот если заглядывать в такое более далекое будущее. Вот эти процессы к объединению, и к некоей глобальной экономике, глобальному экономическому и информационному пространству, вот лет через 100, во что это все превратиться, как Вы думаете? Мы говорим о том, что стираются границы, что вот уничтожится суверенитет, не будет культуры, а будет одна какая-то страшная уравниловка и унификация. Стоит этого опасаться?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, этого с моей точки зрения не будет. Я думаю, что мир останется разным, он пройдет достаточно серьезные, болезненные катаклизмы, которые мы сейчас предвидеть не можем. Может быть, люди даже биологически начнут различаться друг от друга. Но, по крайней мере, человечество останется единым, и человечество останется разным и будет развиваться дальше.
М. МАЙЕРС: Георгий Александрович?
Г. САТАРОВ: Ну, я думаю, что Миша все сказал. Я с ним согласен. Действительно, собственно вот этот процесс антиглобализации, он уравновешивает глобализацию, создает тот маятник, который нас качает туда, сюда. Ясно, что в природе не существует монотонных процессов. И нельзя мыслить себе глобализацию, как некий такой финалистский процесс, значит, к какому-то светлому, единому будущему. Так не будет. И, конечно, форму того, в каких формах будет качаться этот маятник, это практически не предсказуемо.
М. МАЙЕРС: Михаил.
М. ДЕЛЯГИН: В общем, конца истории не дождетесь. Эта музыка будет длиться долго.
М. МАЙЕРС: Спасибо, дорогие друзья. 20 секунд до 8 марта. Георгий Александрович Сатаров был у нас в гостях, политолог, президент фонда ИНДЕМ и Михаил Александрович Делягин, председатель президиума, научный руководитель института проблем глобализации...
М. ДЕЛЯГИН: Поздравляем!
М. МАЙЕРС: Доктор экономических наук. Тоня Самсонва и Маша Майерс. Это "Лукавая цифра", и мы заканчиваем все-таки 7 марта эту программу. Спасибо за поздравления.
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/42187/
07.03.2006
Док. 377226
Перв. публик.: 07.03.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 533
Сатаров Георгий Александрович
|
