Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.05 и 48 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, приветствую всех радиослушателей "Эхо Москвы", с которыми мы сегодня будем обсуждать действительно ключевую новость недели - неожиданную отставку или увольнение Генерального прокурора России Владимира Устинова. В студии "Эха" - Георгий Александрович Сатаров, политолог, президент фонда "Индем", здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Станислав Александрович Белковский, политолог, президент Института национальной стратегии - здравствуйте, Станислав Александрович.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Петрович Синельщиков, бывший первый заместитель прокурора г.Москвы, заслуженный юрист России, преподавать Московского государственного педагогического университета, здравствуйте.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь я вам напомню то, что мы более или менее знаем на сегодня. А знаем, замечу, по поводу отставки или увольнения генпрокурора совсем немного. Итак, в четверг, поздно вечером, где-то около 11 часов вечера, президент вызвал к себе в резиденцию Ново-Огарево Сергея Миронова, председателя Совета Федерации и там вручил ему заявление генпрокурора Устинова об отставке, и так я понимаю, свое представление Верхней палате об увольнении генпрокурора. В заявлении г-н Устинов не указал мотивы своего ухода, и попросил рассмотреть заявление без его присутствия на Совете Федерации. На следующий день, в пятницу утром, за несколько минут до открытия пленарного заседания Совета Федерации, собрались профильные комитеты палаты, Комитет по обороне и безопасности и Комитет по правовым и судебным вопросам, которые рекомендовали удовлетворить просьбу г-на Устинова. В 10.06 началось заседание палаты, и в 10.10, то есть, через 4 минуты, палата проголосовала. 140 человек "за", двое воздержались. Лишь один член палаты, повторяю - лишь один член палаты, представитель от Калужской области Валерий Сударенков, решился спросить о мотивах отставки не самого последнего человека в стране. "В личном заявлении не указаны мотивы" - пояснил председатель Совета Федерации г-н Миронов. Замечу, что всего лишь два месяца назад, в апреле, та же палата, Совет Федерации, по представлению того же президента, В.Путина, утвердила все того же В.В.Устинова на новый пятилетний срок. То есть, до 2011 года. Сегодня, в воскресенье, ни мотива отставки, ни причины, почему президент уволил генпрокурора, неизвестны. Ни один из руководителей государства не счел необходимым объяснить, что произошло. Можно лишь констатировать, что в стране установился режим власти одного человека - судя по сообщениям СМИ, , ни председатель правительства, ни спикер Госдумы о готовящемся увольнении ничего не знали. Версий много. Главная - увольнение генпрокурора - это удар по силовой группировке в Кремле, которую традиционно связывают с именем заместителя главы администрации президента Игорем Ивановичем Сечиным. Давайте я заострю - то, сколь секретно и сколь быстро произведена операция увольнения Устинова, может свидетельствовать, как минимум, о двух событиях. Первое - о дворцовом перевороте, направленном непосредственно против президента, и этот переворот Путину удалось предотвратить, либо о дворцовом перевороте, который Путину и другой части силовой группировки, которую принято связывать с именем вице-премьера и министра обороны Сергея Иванова, удалось провести. Ваши мнения? Георгий Александрович Сатаров, вы долго работали в Кремле помощником президента Бориса Ельцина, понимаю, ситуация сейчас несколько другая - двор другой, дворец другой, монарх другой. И тем не менее, ваше мнение - что произошло - дворцовый переворот, попытка какого-то смещения президента Путина, или же это удачная рокировка президента Путина против какой-то части своего кремлевского окружения?
Г.САТАРОВ: Вы знаете, я хочу воспользоваться редко применимым правом эксперта обсуждать не только возможные ответы, но и возможные вопросы. Меня на самом деле это дико удивляет, и даже сегодняшний вечерний эфир "Эхо Москвы" чрезвычайно показателен: вместо того, чтобы обсуждать действительно серьезный вопрос - абсолютно омерзительную закрытость публичной власти в России, мы втянуты, и я сам втянут, и соответственно, в четверг был втянут, в это забавное обсуждение версий. Точно так же, как следующий эфир после нас обсуждается - есть ли альтернатива Путину? Хотя...
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, давайте мы будем каждый из нас обсуждать то, что нам положено как бы по нашей компетенции. Обсуждать эфир "Эхо Москвы" будет руководство "Эхо Москвы", хорошо? Спасибо.
Г.САТАРОВ: Дело в том, что эфир "Эхо Москвы" это есть отражение нашего собственного состояния.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, мы находимся в предлагаемых обстоятельствах. Мы вынуждены, мы исполняем конституционное право людей знать. Это наша задача, СМИ.
Г.САТАРОВ: Именно это, именно об этом я говорю.
Е.АЛЬБАЦ: И к сожалению...
Г.САТАРОВ: Значит, наше право знать не удовлетворяется и вот это ключевая проблема. А дрыганье левой ноги президентской лошади, в результате которой может произойти какая-нибудь отставка - вот этот сюжет, на мой взгляд, совершенно десятый. Три дня политологи строят варианты того, что бы это значило. Но есть гораздо более важный вопрос - почему мы терпим такую закрытую власть? Власть, которая сводится к вот этой возне бульдогов под ковром, и больше мы ничего не понимаем, и нам не объясняют. Вот это, на мой взгляд, серьезный вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, у вас есть все-таки точка зрения по поводу того, что произошло?
Г.САТАРОВ: Да, у меня есть...
Е.АЛЬБАЦ: Мне неловко вам напоминать, что большая часть российской истории заключается в интерпретации, что происходило при дворах различных царей, что происходило при дворах различных генсеков. У нас был короткий период в нашей истории, когда мы имели информацию о том, что происходит в администрации президента Б.Ельцина, в том числе, кстати, и благодаря вам, спасибо вам большое.
Г.САТАРОВ: Не за что.
Е.АЛЬБАЦ: Вот сейчас мы оказались в примерно в тех же условиях, и ничего не поделаешь - придется гадать.
Г.САТАРОВ: Ну. тут гадания. На мой взгляд, банальны - я согласен с этой версией, что идет борьба между различными группировками, сегментированным окружением президента, президента постарался одним из возможных ходов восстановить баланс, после явного усиления "Сечинской группировки" - больше других каких-то разумных версий я не вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, а мне кажется, что эта версия, которая гуляет сейчас везде, она немножко странная - в условиях, когда все решения и вся власть сосредоточена в руках одного человека, как нам наглядно продемонстрировали на прошлой неделе, зачем, собственно, ему этот баланс сил? Баланс сил нужен, когда у вас нормальная политическая конкуренция, идет торговля на политическом рынке. Я обращаюсь сейчас к Станиславу Александровичу Белковскому - скажите мне, пожалуйста, вот последний раз такая спецоперация, такая секретная спецоперация увольнения произошла, когда увольняли Михаила Касьянова, премьер-министра. Тогда версия была, что кто-то положил на стол Путину некие свидетельства того, что Касьянов вместе с Ходорковским, или без Ходорковского, или с кем-то, готовил что-то вроде переворота. Вот то, как был смещен генпрокурор - скажите, можем ли мы говорить о том, что готовилось какое-то выступление силовиков, и Путин почувствовал угрозу лично себе и лично своей власти?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, никакого выступления силовиков против Путина не готовилось, конечно. Просто прокуратура стала слишком податливым орудием в руках Игоря Ивановича Сечина, она оказалась слишком на него замкнутой, а В.В.Путин любит, чтобы все ключевые звенья исполнительного механизма замыкались все-таки непосредственно на него. И, кстати, причина увольнения Касьянова именно в этом. Не в том, что какой-то конкретный факт раздражал Путина больше, чем остальные - а в том, что он любит чиновников , которые замыкаются непосредственно на него - если, конечно, от этих чиновников что-то зависит.
Е.АЛЬБАЦ: А почему он не мог вызвать к себе, пригласить Устинова, и сказать - давайте-ка замыкайтесь на меня. И также еще один вопрос - тогда зачем надо было в апреле месяце утверждать Устинова на следующий срок?
С.БЕЛКОВСКИЙ: В апреле раздражение еще не накопилось, а к июню уже накопилось.
Г.САТАРОВ: Потом нужно еще дозвониться до прокурора. А президент уже говорил, что трудно до него дозвониться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто перешло количество в качество, а кроме того, Путин знает, что любой вопрос, который попадает в руки И.И.Сечина, может быть замылен, если решение этого вопроса Сечину невыгодно - так неоднократно бывало. Несмотря на желание президента куда-то кого-то назначить, например, Козака руководителем администрации президента, потом премьером в 2004 г., потом назначить временно министром связи - все, что попадало к Игорю Ивановичу и противоречило его интересам, становилось не только достоянием гласности раньше времени, но и разыгрывалась хитрая аппаратная комбинация, в результате которой Путин, который боится рисковать, получил доказательства того, что эти решения чрезвычайно рискованные и их надо, как минимум, отложить. Именно поэтому он ночью и провернул эту операцию, чтобы его ближайший помощник, с которым его связывают 15 лет совместного бизнеса, узнал об этом не первым.
Е.АЛЬБАЦ: Вы кого имеете в виду?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Игоря Ивановича Сечина.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, а вот технология этого дела все-таки любопытна. Значит, Путин опасался, что И.И.Сечин приедет к нему в резиденцию в Ново-Огарево и скажет - нет, не делай этого? Или как?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, примерно так. не сам Игорь Иванович...
Е.АЛЬБАЦ: Ну, хорошо, ну, приехал...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Когда Путин собирался назначать Козака руководителем администрации президента в конце 2003 г., после отставки Волошина, к нему пришла целая группа силовиков, которая сказала, что они уйдут в отставку, если такое решение будет принято, поскольку с Козаком невозможно работать. Я не ставлю сейчас вопрос, можно работать с Козаком, или нет, но для Путина это было тогда неприемлемо - массовая отставка силовиков. Формально Сечин был ни при чем. И сейчас было бы нечто подобное. Сам факт утечки информации об отставке Устинова мог бы ей помешать, поскольку степень контроля Путина над той системой, которую он олицетворяет, преувеличена.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему сейчас те же самые силовики и тот же самый Сечин не подает в отставку?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, раз уж они дорвались до таких должностей, и что, ни с того, ни с сего в отставку подавать? Они там деньги зарабатывают.
Е.АЛЬБАЦ: Но это же такая публичная пощечина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, публичную пощечину можно дать публичным людям. А непубличным людям, у которых "что с гуся вода", "божья роса", и другое - они еще подставят не одну часть тела под пощечину, лишь бы не были нарушены их важных экономические и коммерческие интересы. Они были отчасти нарушены, но не до такой степени, чтобы застрелиться, или еще хуже, уйти в отставка.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо вам большое. Юрий Петрович Синельщиков. Вы - человек, что называется, прокурорский. Скажите, что говорят в прокурорской среде о причинах увольнении Устинова? Я слышала, например, в целом ряде СМИ говорилось, что вот Устинов начал борьбу с коррупцией - в частности, это вчера озвучивал г-н Пушков в программе "Постскриптум" - он начал борьбу с коррупцией, он так активно выступал против олигархов ельцинского времени, и теперь за это его уволили. Что скажете?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Я, прежде всего полагаю, что все намного проще, нежели сказали два моих коллеги, которые до меня выступали, оба политика. Все предельно просто - просто Устинов уже, как представляется мне и большинству моих коллег, с кем мы обсуждали эти вопросы - просто он уже не на месте был.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Не на месте, прежде всего потому, что он ударился в политику, причем в достаточно примитивную политику - вспомним его заявления, или заявления его заместителя Шепеля о том, что давайте по Беслану применим смертную казнь - когда это антиконституционно. Вспомним его заявление о том, что давайте будем применять репрессии к родственникам террористов - хотя это уже 37-й год, по другому это не назовешь. Или эти его заявления о борьбе с коррупцией, которые он стал делать в последнее время - что, он не знал в течение последних 7 лет, которые работал, что у нас коррупция процветает пышным цветом? Или что, он не знает, что у нас пышным цветом процветает коррупция в прокуратуре? Сдали помощника районного следователя, который взял там 100 долларов за что-то непонятно, следователя, который подшивает дела нитками - другой у него власти никакой нет. И вот его сдали. Что, у нас нет взяточников среди прокуроров субъектов? Да всем известно, сколько стоит прекращение дела сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, на разном уровне по-разному. Начиная с 10 тысяч...
Е.АЛЬБАЦ: Долларов?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, долларов. И кончая миллионом долларов - вот такие цены называет народ. Или что, ему неведомо, что уже и на работу в прокуратуру теперь уже стали брать за деньги - и это народ рассказывает.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько это стоит?
СИНЕЛЬЩИКОВ: По разному на разные должности.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, какие цены?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Точно не знаю, но я слышал буквально случайно, в электричке, как рассказывают люди, что для того, чтобы попасть на работу в одну из районных прокуратур Московской области, надо было заплатить деньги. Это при том ,что совсем недавно у нас был кадровый голод. Вот с чем надо было бороться. Все это давно известно, и всем все хорошо известно. Если Устинову неизвестно, то позор. Что он такие заявления делает? Это первое. И второе, о чем надо было бы сказать - что надзор-то провалился прокурорский, он совершенно провалился. Это специальный большой разговор, но посмотрите, во что превратился у нас надзор за предварительным следствием в последние годы. Прокурор стал исключительно органом уголовного преследования. Когда-то прокурор, еще когда Устинов пришел - его назначение было установить истину по делу, и от этой истины, что называется, плясать. Теперь прокурора не карают за оправдательные приговоры. Если прокурор арестовал незаконно, с него никто не спрашивает - а, говорят, не твое дело, пусть защитник защищает, а твое дело - обвинять. Там суд разберется. Вот такая позиция. В прежние годы, я когда работал, вспоминаю, Тушинским прокурором, когда я работал первым замом Москвы - у нас была такая позиция: сколько оправданных, столько и наказанных прокуроров и следователей. Я понимаю - это через край. Но вместе с тем прокуроры отвечали за законность ареста - теперь не отвечают.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Петрович, так что, как вы считаете, почему президент сейчас уволил Устинова?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, потому что, наверное, все через край пошло. И потом, наверное, все-таки накапливалась информация. В конце концов уже стало столько этой информации... Я же не сказал всего, еще же много всяких безобразий в прокуратуре. Не надзирает прокуратура за законностью - прокуратура не надзирает за законностью. Наверное, информация поступала к президенту, и не раз поступала, ну и дошла до такой критической массы, когда надо было от человека освобождаться - так я полагаю.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Г.Сатаров что-то хочет добавить.
Г.САТАРОВ: Знаете, я согласен с описанием состояния дел в прокуратуре, и действительно, сказано еще не все, действительно, эти годы были годами фантастического падения эффективности и качества работы, и это видно, к сожалению, по многим провалам и по запросам и за рубеж, и по тем делам, которые идут внутри - это бесспорно. Но согласитесь, если бы мотив президента был именно таков, то для нашего президента, который очень любит повышать свой рейтинг, который очень внимательно следит за пиаровской составляющей своего президентства, было бы очень выгодно объяснить гражданам именно такого рода мотив. Но я думаю, что президенту точно так же было известно, как вам, о низком качестве работы прокуратуры. Видимо, у него были другие представления о функции лично Устинова. И когда действительно Устинов вышел из-под контроля, и попал под контроль неправильный, тогда уже, естественно, его нужно было отстранить. Именно это и произошло. А с диагнозом я согласен на 100 процентов.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки - вот вы упомянули слово "мотив". Действительно - президенту было бы чрезвычайно выгодно выйти в телевизионный эфир и сказать - я отстранил от должности генпрокурора, поскольку полагаю, что работа Генпрокуратуры неэффективна, поскольку необходима реформа судебной системы, прокуратуры, и так далее. Почему он этого не сделал?
Г.САТАРОВ: Собственно, коллега Белковский объяснил - потому что это была другая спецоперация, которая разыгрывается по другим правилам.
Е.АЛЬБАЦ: Но он же не глупый человек...
Г.САТАРОВ: Есть отдел администрации, который отвечает за пиар, а есть мой личный оперативный опыт - сказал президент - сейчас должен работать мой оперативный опыт, и больше ничего.
Е.АЛЬБАЦ: Но любопытно, что в субботних аналитических программах на федеральных каналах, которые ведут представители разных кремлевских кланов, также не было никакой ясности по поводу отставки.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Инструкции не дали пока.
Е.АЛЬБАЦ: Не дали инструкций - ни Павловскому, ни Пушкову - это поразительно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Пушкову дали - он, вы сказали, защищал...
Г.САТАРОВ: Я думаю, что пушков отрабатывал другой контракт как раз - это не проблема. Нет, действительно не дали инструкций, не дали инструкций, потому что там есть своя четкая технология проведения пиар-кампании. Эта технология не была запущена в связи с этой спецоперацией. Поэтому была растерянность государственных СМИ - больше ничего.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И мне хорошо понятно, почему. Устинов, хотя он родственник Сечина, а не Путина, но в ментальном смысле... то есть, метафорически он родственник. И когда разводишься с женой, или выгоняешь из дома племянника, в котором ты разочаровался, ты же не заинтересован в том, чтобы это мусолилось. Ты не будешь выходить к народу и говорить - знаете, мой племянник, с которым я прожил 10 лет под одной крышей, оказался вором и жуликом, я утратил к нему доверие - на что немедленно раздастся хохот других болезненных родственников тов. Деточкина, по поводу того что а) мы все тут такие и б) - что ж ты раньше-то не говорил?
Е.АЛЬБАЦ: У нас на пейджере и на сайте передачи очень много возмущенных замечаний слушателей "Эхо Москвы" о том - почему же нам никто не считает нужным сказать, за что снят генпрокурору?
Г.САТАРОВ: Именно с этого я начал.
Е.АЛЬБАЦ: Почему Генпрокурор не посчитал придти и отчитаться перед Советом Федерации?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я бы хотел послать на пейджер всех слушателей "Эхо Москвы" один не очень возмущенный, но схожий вопрос - а готовы ли мы все, включая нас, присутствующих в студии и слушающих нас, ответить на вопрос - за что вы выбрали В.В.Путина президентом на второй срок? Вот когда мы ответим на этот вопрос, мы поймем, почему Устинов не отчитывается.
Г.САТАРОВ: Я добавлю к этому. Уважаемые господа, которые посылали эти возмущенные вопросы - о том, что Путин либо не руководит страной, либо руководит пиаровской акцией, либо руководит отдельными спецоперациями, было известно до его перевыборов. Вы могли голосовать по-другому.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, вы же знаете - ни один царь, ни один генсек, на самом деле... ну, может быть, за исключением И. Сталина, имевший в руках такой инструмент, как расстрелы и ГУЛАГ, не руководили страной. Это всегда происходило примерно так, как происходит при Путине. Это режим личной власти.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не согласен.
Г.САТАРОВ: Нет, не совсем так. Все-таки худо-бедно - я буду говорить про ельцинскую эпоху - не потому, что я с ним работал, но потому, что это факт - худо-бедно, вот этот тот самый хаос, о котором сейчас любят говорить, ельцинского времени, был временем зарождения работающих институтов. Я напомню хотя бы один эпизод: кризис, сначала экономический, а потом политический августа 1998 г. Тогда был кризис парламента, правительства , администрации. Все побежали в Совет Федерации, все начинали кричать, что не надо трогать Конституцию - сейчас об этом все забыли. Были автономные институты, которые работали в моменты кризисов. Сейчас таких институтов нет в России.
Е.АЛЬБАЦ: Я с вами совершенно согласна, что в 90-е гг. у нас стали как-то выстраиваться демократические институты.
Г.САТАРОВ: Нет, и конституционные институты то же самое. Конституционный суд мог позволить себе принять решение то, которое он считал нужным.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, но вот Сергей Миронов единственный на вопрос, что послужило причиной отставки генпрокурора сказал, что это техническая отставка. И вот Тема из Москвы спрашивает: "Что такое техническая отставка?" - кто из вас может объяснить?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как говорил А.П.Чехов - одним генеральным прокурором больше, одним меньше - не все ли равно? Вот, что такое техническая отставка.
Е.АЛЬБАЦ: Но вот что имел в виду Миронов?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это тонкая форма издевательства власти над народом. Юмор такой.
Г.САТАРОВ: Нет, на самом деле это признание того, что то, что по нашей Конституции должно быть автономными институтами, работающими в автоматическом режиме и выполняющими свои конституционные функции, сейчас не существует. Существуют технические подразделения. Как Миронов возглавляет техническое подразделение, так прокуратура - техническое подразделение. Миронов в этом признался, будучи ну, как бы человеком, не шибко рефлексирующим то, что он говорит.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Помните анекдот про Фрейда и его внучку? Просто так...
Е.АЛЬБАЦ: Это С.Белковский нам сейчас расскажет анекдот.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Почему уволили генерального прокурора? Просто так. ну, мы весь анекдот не будем рассказывать, слушатели его знают в массе своей.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки согласитесь, что за месяц до начала встречи "Восьмерки" в Санкт-Петербурге такая спецоперация создает ситуацию нестабильности и ситуацию неуверенности. В общем, это все очень нехорошо. Еще две недели назад нам сообщали о том, что нанята западная компания, которая призвана улучшать имидж России за рубежом именно перед "Восьмеркой". Значит, перед "Восьмеркой", с одной стороны, мы платим миллионы долларов за улучшение имиджа. С другой стороны происходит вот эта спецоперация и вы же себе представляете, сколько сейчас связей порушено, сколько людей, которые были так или иначе завязаны на Устинова, через Устинова, с Сечиным , и так далее сейчас просто сидят и думают: во-первых - чего им будут стоить новые завязки, и что делать.
Г.САТАРОВ: Быстро переводить активы за рубеж - это понятно.
Е.АЛЬБАЦ: Согласитесь, что это- нестабильность, ситуация неуверенности?
Г.САТАРОВ: Вы знаете, это их нестабильность.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы думаете, будут "восьмерку" пикетировать эти люди?
СИНЕЛЬЩИКОВ: На прокуратуру это никак не повлияет. Прокуратура это орган, который работает - есть Устинов, или нет. Он иногда по месяцу, по два отсутствовал, и она работала, и вообще не знала, где он есть, и что с ним.
Г.САТАРОВ: Как и президент.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Это без проблем - прокуратура будет работать. Насчет президента я не так осведомлен, я же знаю, что мы видели и трудились, потому что расследовать дела - нам генпрокурор не нужен, и для того, чтобы соглашаться с арестами, обысками и направлять дела в суд тоже не нужен генпрокурор. Прокурор субъектов, районный прокурор, прокурор округа Москвы - они все решат независимо от того... и правильно решат, есть он, или нет наверху.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы полагаете, что для предстоящей встречи "Восьмерки" это не играет никакого "рояля"?
Г.САТАРОВ: Я думаю, что Владимир Владимирович объяснит своим друзьям из "Восьмерки", что как всегда он наводит порядок, и это один и шагов по наведению порядка.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны прерваться на новости, вернемся в студию буквально через полторы-две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 26 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, это Евгения Альбац, у меня в студии Георгий Александрович Сатаров, президент фонда "Индем", Станислав Александрович Белковский, президент Института национальной стратегии, Юрий Петрович Синельщиков, бывший первый заместитель прокурора г.Москвы, а ныне преподаватель МГПУ, и мы говорим о том, что же произошло с генпрокурором Устиновым. Кстати говоря, Георгий Александрович, вот я гляжу на 6 страниц вопросов, которые пришли на сайт перед передачей, и просто через один вопросо6 "Г-н Сатаров, вы работали в Кремле, наверняка знаете технологию отставок. Что стоит за отставкой Устинова?" - спрашивают слушатели. Давайте я вам задам вопросы, которые пришли на сайт и идут на пейджер. Напоминаю вам, что эфирный пейджер 725-66-33, а телефоны прямого эфира - 783-90-25 и 782-90-26, код Москвы 495. И через несколько минут мы начнем выводить ваши звонки в прямой эфир. Итак, Ю.Синельщиков, вам вопрос, спрашивают - последует ли за отставкой Устинова отставка Колесникова, его заместителя?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Трудно сказать, хотя я могу сообщить, что конечно, заместители и многие руководители прокуратур субъектов, они находились в очень тесной и личной связи с Устиновым, поэтому не очень представляю, как будут работать с другим генпрокурором эти люди.
Е.АЛЬБАЦ: Это был вопрос Юрия Константинова, бизнесмена из Санкт-Петербурга. Еще вам же вопрос: "За что Устинов получил звезду "Героя России" - это Марат Хусаинов из Уфы.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, как мы знаем, официально об этом нигде никто ничего не говорит, только слухи. Если посмотреть даже на сайте соответствующем, про это ничего не написано - про Устинова. Но мы знаем, что получил за что-то.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Формально он получил за Салмана Радуева - за то .что он лично выступал гособвинителем на этом процессе. А фактически - ну, подарок хорошему человеку к 50-летию был. Надо же чем-то порадовать человека. Денег и так много, а тут звездочка "Героя".
Е.АЛЬБАЦ: А потом после этого его увольняют.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, увольняют его через три года, ну что вы.
Е.АЛЬБАЦ: Ах да, правильно. Еще вопросы... очень много говорится о том, что это начало многих отставок, что Путин корректирует кадровую политику, что сейчас может последовать отставка и премьер-министра Фрадкова, и еще разных известных и не очень известных людей. Г.Сатаров - что скажете?
Г.САТАРОВ: Нет, я не думаю. Потому что Путин без предельной необходимости людей не увольняет, он не очень это любит, да и тех кого он отстраняет от должности он не бросает, а хорошо куда-то пристраивает - это его политическая манера. Поэтому я не думаю, что это какая-то волна специальная. Нет, это отдельная локальная спецоперация, вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Виноградов из Москвы: "Станиславу Белковскому - ваш прогноз? Что дальше? Будет ли разыграна карта борьбы с коррупцией, и в какой степени? Не будет ли уволен А.Чубайс?"
С.БЕЛКОВСКИЙ: Анатолий Чубайс этого боится, насколько мне известно. Особенно он боится . что его принесут в жертвы под выборы 2007 года , поскольку не так много можно принести в жертву кого в нашей истерзанной стране ее изуверившемуся народу, и Анатолий Борисович, конечно, здесь идеальный кандидат. Поэтому я думаю, что вероятность его увольнения - процентов 30, что для Путинской России довольно много.
Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, что вы рушите фондовый рынок сейчас, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я как-то об этом не задумывался, я туда давно не захаживал, на фондовый рынок. Что же касается борьбы с коррупцией, то конечно, она будет проходить, и под знаменем борьбы с коррупцией будет происходить передел собственности и финансовых потоков, который обострится в оставшиеся полтора года - два года пребывания В.В.Путина у власти. И это приведет к жесточайшему номенклатурному расколу. То есть, последний период правления Путина будет характеризоваться жесточайшей войной многочисленных кланов внутри путинского окружения между собой. Это, конечно, не может не повлиять на общий облик путинского режима и результат его деятельности.
Е.АЛЬБАЦ: А какие там такие многочисленные кланы? Есть клан И.Сечина, есть клан министра обороны и вице-премьера С.Иванова, который, насколько я понимаю - собственно, вот эта отставка Устинова - это все-таки эффективная лоббистская политика именно клана Сергея Иванова - известно, что министр обороны очень как-то не ладит с Игорем Ивановичем Сечиным.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну и Медведев тоже не ладит с И.Сечиным.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что либералы и силовики здесь объединились?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, нет никаких ни либералов, ни силовиков.
Е.АЛЬБАЦ: Согласна, конечно. Условно говоря.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть просто люди, которые борются за деньги, у одних в удостоверении написано "заслуженный либерал РФ", у другого - "заслуженный силовик". А на самом деле кланов - скажем так, от 7 до 12, по разным подсчетам. В основном они связаны именно с борьбой за собственность и концентрируются вокруг фигур, которые могут играть в этой борьбе существенную роль.
Е.АЛЬБАЦ: Какой клан сейчас одержал победу?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Несколько сразу. Все, которые противостояли Сечину.
Е.АЛЬБАЦ: Перечислите их, пожалуйста.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Победу одержал Собянин, руководитель администрации президента, победу одержал Медведев, первый вице-премьер, победу одержал, безусловно, упомянутый вами С.Б.Иванов, одержал Кудрин, относительную победу, правда, которая ему не поможет, одержал Греф. То есть все, кого не любит Игорь Иванович и наоборот, одержали победу по факту, хотя это не значит, что они напрямую к ней причастны.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, руководитель администрации президента, г-н Собянин, стал реально действующим игроком? Он как-то был в тени очень.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он им всегда и был. С начала 90-х гг., когда они познакомились с Владимиром Владимировичем на почве борьбы за "Кирижнефтьоргсинтез" - было такое предприятие. Потом, когда уходил Д.А.Медведев на полу-преемнический пост первого вице-премьера, чтобы раздавать деньги народу, как Киса Воробьянинов, помните, раздавал бублики - с таким же точно успехом происходят обе операции, с одинаковым успехом, то Путин востребовал Собянина, потому что доверенных людей не так много, а Сергей Семенович, условно говоря, устраивает две ключевые нефтяные компании страны - "Сибнефть" и "Сургутнефтегаз", то есть, он устраивает "Сургутнефтегаз", где окопался сам Владимир Владимирович и он устраивает условных бывших акционеров "Сибнефти" в лице Р.А.Абрамовича, с которым он также тесно связан с конца 90-х. Поэтому Собянин оказался серьезной компромиссной фигурой, но он всегда, был и остается самостоятельным игроком - в этом смысле. И то, что его нельзя посмотреть по телевизору не означает, что он не игрок. Просто он знает, что не надо этого слишком часто делать, а иногда лучше отсидеться и подождать, пока по телевизору выступят другие - как В.Устинов, например.
Е.АЛЬБАЦ: Кто-то еще тут задает вопрос о том, в какой степени отставка Устинова связана с началом парламентско-президентской кампанией? И в этой связи у меня два вопроса - считаете ли вы, что сдвигается все-таки политический календарь - все-таки немножко рановато, если это действительно связано с выборами, то немножко рановато начинают раскручивать маховик предвыборной кампании. И второй вопрос - как вы полагаете, все-таки надо ждать, что придет "Преемник", или все-таки начнется борьба за то, чтобы Путин остался на третий срок?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что Путин не останется на третий срок ни при каких обстоятельствах, хотя многим людям в его окружении это было бы выгодно и интересно.
Е.АЛЬБАЦ: Ему могут просто не позволить уйти.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, Путин побаивается людей, которые привели его к власти - таких, как Абрамович. Людей, которых он привел к власти, он не побаивается, и он от них, по большому счету, психологически независим, поэтому не смогут эти люди заставить его остаться. А сам Владимир Владимирович хочет активные последние 25 лет своей жизни провести вовсе не "в диких степях Забайкалья" и не на Ближней даче тов. Сталина, а в Западной Европе в качестве уважаемого и легитимного человека, обладателя многих миллиардов долларов и евро. Поэтому он прекрасно понимает, что если он задерживается хотя бы на один день дольше положенного срока, то он уже никогда легитимным на Западе пенсионером всемирного значения не будет, и остаться - это категорически противоречило бы его собственной жизненной доктрине, не взирая ни на какие внешние обстоятельства. Что же касается "преемника", то борьба будет идти еще более года, и я думаю, что о реальном преемнике можно будет говорить летом 2007, но никак не раньше.
Е.АЛЬБАЦ: Александр из Москвы с вами , кстати, не согласен: "Путин мечется и не знает, как устоять у власти" - пишет он нам на пейджер.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это смотря какой Александр.
Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров?
Г.САТАРОВ: Я абсолютно согласен с тем, что Путин не собирается оставаться на третий срок. Более того, я думаю, что будь его воля, он и на второй бы не пошел. Но это дело десятое. Частично, конечно, эта отставка связана с выборами, связана косвенным образом: понятно, что Путин хочет управлять операцией "Преемник", но это возможно только если не будет усиления какого-то одного клана. Он не хочет, чтобы кто-то из его окружения управлял этой операцией, а не он. И в этом смысле баланс тот, который он восстанавливает, нужен ему не только для вот этого текущего управления Кремлем, потому что реально он, в общем, ничем, кроме Кремля не управляет, но и для того, чтобы обеспечивать в его понимании преемственность власти в соответствии с его представлениями, а не представлениями Сечина.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что сохраняется еще вероятность такого оптимистического исхода, при котором будет легитимная смена власти.
Г.САТАРОВ: Это зависит от меры легитимности. В какую-то серьезную легитимность я мало верю, но народ, ясное дело, будут убеждать с помощью выбора осуществить вот эту преемственность через человека, на которого укажет Владимир Владимирович.
Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется, что вы очень оптимистичны, что опыт Латинской Америки показывает - вспомните времена Перона в Аргентине - что сейчас налицо все факторы, которые, по-моему, не позволяют уже такой мирной передачи власти.
Г.САТАРОВ: Одну секунду. Я согласен с тем, что у нас, к сожалению, существуют риски не легитимных сценариев - на сто процентов согласен. Я сейчас говорил именно о форме возможного квази-легитимного сценария, не более того.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Ну что, мы обещали включить наши эфирные телефоны, телефоны прямого эфира - 783-90-25 и 782-90-26, код Москвы 495. И наши гости готовы отвечать вам на вопросы по поводу отставки генпрокурора. Ирина написала: "Нас держат за быдло, нам ничего не считают нужным объяснять - вот "Эхо Москвы" не держит вас за быдло, готово в силу наших возможностей и нашего знания отвечать на ваши вопрос. Итак, слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ирина. Вопрос ко всем присутствующим - два вопроса коротеньких, я их повторю, я их на пейджер посылала - ну, ничего не объяснили, даже не соврали подданным, потому что нас не просто презирают - это я писала - а считают "тварями дрожащими".
Е.АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Ирина, у нас мало времени.
СЛУШАТЕЛЬ: И вопрос -как вы думаете, что бы было, если бы кто-то из членов этого Федерального собрания проголосовал "против"? Что бы с ним было?
Е.АЛЬБАЦ: Кто готов? Ю.Синельщиков, как вы думаете, что было бы с тем, кто бы проголосовал "против"?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Я полагаю, что много таких бы не было, и конечно же, ничего бы с ними не случилось.
Е.АЛЬБАЦ: Вы считаете, что если кто-то бы из сенаторов - ну, ладно не проголосовал, но все-таки настоял на объяснении мотивов - увольняют не дворника, который прибирается около Совета Федерации, а все-таки генпрокурора.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Наверное, ему нужно было бы придти на заседание, как минимум, с обрезом, и взять в заложники спикера С.М.Миронова - ни в каком другом случае он бы мотивов не услышал. Вряд ли услышал бы, впрочем, и в этом, поскольку Сергей Михайлович сам-то не очень их знает. Что, вы думаете, их им объяснили? Он такой же сенатор, как и все, простой, советский.
Е.АЛЬБАЦ: Владимир из Москвы вас спрашивает: "Почему Путину не выгнать Сечина? Зачем это надо делать через увольнение Устинова?"
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, через увольнение Устинова Сечин еще не выгоняется - он велик, многогранен и многоглав.
Е.АЛЬБАЦ: Но ослабляется.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, немножко ослабился, но три недели назад Сечину отдали всю таможенную отрасль - то есть, его серьезно усилили. А выгнать Сечина нельзя, потому что он бизнес-партнер Путина, абсолютно доверенный, уже 15 лет, он про Путина слишком много знает, он прекрасно понимает его психологию, и может быть, если Путин действительно накопит такое нечеловеческое раздражение, что его терпеть будет невозможно, он Игоря Ивановича уберет. Но этому слишком много препятствий субъективного свойства.
Е.АЛЬБАЦ: Евгений Семенович из Москвы нам пишет, что вы где-то вроде бы заявили, что Устинова сняли за то, что он собирал компромат на Дмитрия Медведева. Так?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Безусловно, заявлял такое. Так оно и есть.
Е.АЛЬБАЦ: И именно на Д.Медведева, а не на С.Иванова.
С.БЕЛКОВСКИЙ: И на С.Иванова собирал, но на Медведева - это более существенно, потому что Медведев сидит в "Газпроме", а собирать компромат на человека, сидящего на ключевой позиции в "Газпроме", где тоже есть существенные финансовые интересы В.В.Путина - это не всегда остроумно.
Е.АЛЬБАЦ: Г.Сатаров?
Г.САТАРОВ: Я полагаю, что на самом деле у Устинова есть компромат и на Сечина. Точно так же, как у Сечина - на Устинова. Это вот таковы порядки в нынешней власти, и это, знаете, это наша старая система со Штатами - взаимное сдерживание. Вот это у них система взаимного сдерживания.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Слушаем телефоны.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин из Щелкова. У меня вопрос такой - вот вы говорите, что во времена Ельцина все объясняли. А Казанника сняли - объяснил Ельцин, за что? Пусть Сатаров расскажет, за что сняли Казанника.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, сейчас расскажет Г.Сатаров.
Г.САТАРОВ: Конечно, объяснил, и не он один объяснял, и я тоже объяснял, и могу сейчас повторить - Казанник не выполнил одну простую вещь - вот коллега из прокуратуры подтвердит - когда дума издает постановление об амнистии, она одновременно должна издавать постановление о порядке исполнения. Так вот этого не было сделано, и Казанник дальше выполнил политическую функцию без порядка применения - он издал распоряжение о выпуске на свободу. А дальше, между прочим, сам пришел, поняв, что он сделал - пришел и принес три экземпляра заявления об отставке, которые он раздавал по разным кабинетам. Все три я видел лично.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Петрович Синельщиков?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Все было именно так, как сейчас сказал Г.Сатаров - это известно и прокурорским работникам, и не только прокурорским. Другое дело, нужно ли было применять такую крутую меру - это второй вопрос.
Г.САТАРОВ: Согласен.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо . Еще звонок в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей из Москвы. Во-первых, я хотел бы сказать, что это не "Эхо Москвы", а "Эхо Тель-Авива", и самое страшное...
Е.АЛЬБАЦ: Это без нас, это, пожалуйста, у себя во дворе - там вы можете на эту тему поболтать.
Г.САТАРОВ: Я думаю, что это не двор, а 5-е Управление работает.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, не важно, значит, двор Лубянки. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Кто вы, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Из деревни близ Санкт-Петербурга. Сергей.
Е.АЛЬБАЦ: Очень приятно. Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Прежде всего я хотел сказать Г.Сатарову, что мы с ним так и не связались, я ремесленник. Все очень просто. Я считаю, что происходит то, что и должно происходить. С самого начала Устинов не соответствовал тому, что мы должны делать. И не только он, еще ряд лиц, которые сегодня находятся в правительстве - они не соответствуют той идеологии, куда мы двигаемся в европейском пространстве. Эти люди должны покидать свое место.
Е.АЛЬБАЦ: А вы готовы этого требовать публично, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, готов. Дело в том, что я недавно выиграл суд у прокуратуры, и я всеми своими силами стараюсь это делать. Причем, не единожды выиграл суд у прокуратуры, и на своем уровне я полностью включен в эту борьбу.
Е.АЛЬБАЦ: А что за суди что за дело?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, местная районная прокуратура считает, что я ремеслом занимаюсь незаконно.
Е.АЛЬБАЦ: И вы выиграли этот суд. Понятно. Ваш вопрос экспертам в студии?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Насчет несоответствия, наверное. правильно. Вот я проиллюстрирую несоответствие г-на Устинова своей должности хотя бы таким примером: сотрудники прокуратуры Москвы знаете, чем сейчас занимаются? Сейчас очень популярная такая вещь в надзоре, очень популярная штука - это надзирать за тем, чтобы сосульки не висели на домах. Конечно, они сами не сбивают сосульки, но они надзирают и требуют от дворников, чтобы сбивали сосульки.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Надо возбуждать уголовные дела по факту появления сосулек.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Да. И между прочим, прокурор Москвы опубликовал статью, в которой сказал - это очень нужное дело, это предотвращение травматизма - в известном журнале.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Будем надеяться, что в следующем послании президента Федеральному Собранию сосулечный фактор найдет достойное отражение.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Это что? Это компетентность? Сергей совершенно прав.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо . Еще звонок, теперь из Москвы. Напоминаю телефоны прямого эфира - 783-90-25 и 782-90-26, код Москвы 495.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Михаил. Меня интересует, почему настолько закрыто у нас все, что даже не показали нам, как президент разговаривал с журналистами иностранными.
Е.АЛЬБАЦ: А как вы думаете сами, Михаил - почему у нас так все закрыто?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что у нас один человек всем управляет. Причем, управляет очень плохо.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, а это же наша с вами страна?
СЛУШАТЕЛЬ: Наша, к великому сожалению.
Е.АЛЬБАЦ: А почему мы с вами позволяем?
СЛУШАТЕЛЬ: Это не мы позволяем.
Е.АЛЬБАЦ: Как не мы? Страна наша?
СЛУШАТЕЛЬ: Это все продолжение коммунистического прошлого.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, чужие плохие дяди это делают, а мы сидим и молча слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, и мы, конечно, к этому руку приложили - не без этого.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, мне кажется, вопрос риторический. Следующий звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Знаете, вопрос немножко в сторону... Надежда мое имя. Вот сейчас г-н Белковский пару раз обронил "бизнес-партнер у Путина", "Путин занимается бизнесом и уедет отдыхать в Европу" - чиновник и в нашей стране не имеют права бизнесом заниматься. Откуда какие-то евро, доллары в миллиардных объемах, тем более?
Е.АЛЬБАЦ: Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Подмосковья.
Е.АЛЬБАЦ: Станислав Александрович - вот вопрос.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я хотел бы совместить как раз ответ на этот вопрос с ответом на один из предыдущих вопросов. На мой взгляд, Владимир Устинов в известной мере соответствовал занимаемой позиции. Потому что он полностью отражал философию властной машины. А философия эта сводится к тому, что госаппарат является системой кормления, а не служения. Человек, который приходит на какую-то высокую или среднюю должность в исполнительную ли, судебную, или даже в законодательную власть - он не служит, у него нет никаких интересов, связанных с государством, с народом, с перспективами страны. Он приходит на определенный период времени, чтобы заработать большие деньги и уйти. Он кормится. И поэтому ему все равно, что будет с ним после его отставки. Понятие репутации для такого человека тоже не существует, потому что в понимании элемента путинской машины репутация - это функция пиара: пиаришся - имеешь репутацию. Не пиаришься - не имеешь. А какой-то самостоятельной сущности, признаваемой людьми, репутация не существует. Поэтому да - формально чиновники не имеют права заниматься бизнесом, фактически же они не занимаются ничем, кроме бизнесе. И без смены философии властной машины смена того же генпрокурора даст немного - ничего особенно не изменится от того, что на смену Устинову придет какой-то другой человек, пусть даже несколько менее коррумпированный.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр, добрый вечер, Москва. Один вопросик ко всем - объясните, пожалуйста, в чем разница поста генпрокурора сегодняшнего дня и времен Вышинского? То, что раньше было поскромнее немножко - он получил Орден Ленина, а г-на Устинов - Звезду "Героя" - вот такой у меня вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Мы попросим Ю.Синельщикова ответить на ваш вопрос.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Вообще можно сказать, если строго по законодательству, конечно, у современного генпрокурора полномочий намного больше.
Е.АЛЬБАЦ: Больше, чем было у Вышинского?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, больше, чем было у Вышинского. Другое дело, что Вышинский влиял на многие процессы, вернее, на судьбы многих людей и через судьбы людей влиял на очень многие процессы.
Е.АЛЬБАЦ: Только давайте напомним нашим молодым слушателям, что Вышинский был генпрокурором во времена И.Сталина, и с ним связаны процессы 30-х гг.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Разумеется, вместе с тем, что нынешний генпрокурор, так или иначе, ограничен законом и все-таки явно за рамки закона он не вылезет, в отличие от Вышинского, который себе это позволить мог - вот в чем, наверное, разница.
Е.АЛЬБАЦ: Александр из Москвы спрашивает: "Почему участники обсуждения с порога отметают возможность ухода Устинова в отставку по собственному желанию - в связи с тем, что у него были весомые основания? Например, писали о том, что он болен диабетом, и по состоянию здоровья он ушел".
СИНЕЛЬЩИКОВ: Так он был болен и когда назначался на очередной срок свой. Он был тоже болен, и тяжело болен, это все знают. И тем не менее, он пошел на эту должность.
Е.АЛЬБАЦ: Но может быть сейчас надо полечиться?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Да это все примерно одинаково.
Е.АЛЬБАЦ: Вас еще спрашивают... а, не подписались - не буду задавать этого вопроса, хотя вопрос хороший.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто интересно услышать.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, спрашивают, останутся ли Фридинский, Шепель и Вишнякова в прокуратуре? Видимо, ваши коллеги спрашивают.
СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, что и Шепель и Фридинский - это люди честные, в общем-то, порядочные, хотя, может быть, не очень крепкие организаторы и не до конца, может быть, принципиальные, потому как Устинов все-таки руководил ими так, как хотел. А Вишнякова вряд ли - она была ему лично предана слишком.
Е.АЛЬБАЦ: Да, это было очень забавно, когда корреспондент РИА-Новости позвонил г-же Вишняковой, то она сказала "идите вы на фиг" - она была настолько, видимо...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, она сказала чуть более жестко: "Пошла ты на фиг". Не "идите вы, пожалуйста, на фиг", а "пошла ты на фиг".
Е.АЛЬБАЦ: Что показывает, что в прокуратуре ничего не знали о том, что произошло. И еще вопрос Кирилла из Москвы: "Как можно определить, чей клан победил? Скажем, назначат Д.Козака, который сейчас представитель президента в Южном федеральном округе на место генпрокурора. Чья будет победа?"
Г.САТАРОВ: Я не думаю, что на самом деле здесь уместно говорить о чьей-то победе. Победа предполагает некую битву, определенные жертвы. На самом деле наиболее точно - это восстановление баланса. Дальше они все на самом деле, так же успешно, как происходило до этого, будут продолжаться заниматься своим бизнесом, как справедливо говорил коллега Белковский, и какого-то существенного поражения не будет. Главный здесь победитель - только президент, который выполнил свою функцию - он восстановил баланс, он не дал кому-то сильно усилиться. А то, что происходило явное усиление группировки Сечина-Устинова - это, конечно, очевидно. То есть "победа" - это неточно здесь.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я хотел бы добавить, что Козак - сам себе клан, он как раз та от 7 до 12 групп, которые я упоминал, поэтому если Путин стремится к тому, чтобы новый генпрокурор замыкался непосредственно на него и не был субъектом других кланов. От 6 до 11, то он назначит Д.Козака, или такого человека, как Козак. Если же станет генпрокурором, например, Коновалов, то это будет означать победу клана Медведева. Хотя, естественно, что творится в голове Владимира Владимировича, мы не знаем. И пока он не внесет представление в Совет Федерации, все это останется пустыми спекуляциями, не гарантированными реальностью.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Петрович , что вы думаете, кто станет генпрокурором, и кого бы вы хотели видеть на посту генпрокурора?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Вопрос непростой, он сейчас, конечно, очень живо обсуждается среди прокурорских работников, и относительно Козака много разговоров. Понимаете, вопрос, прежде всего, в чем - что лучше, чтобы был профессионал, который знает прокурорскую работу, или чтобы пришел человек со стороны? Выясняется, что никого из заместителей, конечно, назначить невозможно сейчас. Можно найти какого-то прокурора субъекта.
Е.АЛЬБАЦ: В смысле. Федерации?
СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, можно разыскать. Но Козак не худший вариант. Потому что он все-таки не связан с теми людьми, никак не связан, которые в последнее время назначались, а назначались они по принципу личной преданности. А вообще лично я считал бы, что лучшая фигура для должности генпрокурора - это Геннадий Семенович Пономарев, который был прокурором Москвы когда-то - правда, ему недавно исполнилось 60 лет.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, на этом наша передача, к сожалению, подошла к концу. Я коротко скажу, что в стране, особенно среди элиты, было и остается немало сторонников авторитарного развития России. Я думаю, что история прошлой недели со всей отчетливостью показала - авторитарная модель не дает ни стабильности, ни уверенности в завтрашнем дне, но создает предпосылки для окончательной "латиноамериканизации" политического пространства в России, а это значит возможность государственных переворотов. На этом - до свидания, услышимся через неделю, во всяком случае, хочется на это надеяться.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/43920/
04.06.2006
Док. 377221
Перв. публик.: 04.06.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 530
Сатаров Георгий Александрович
|
