"Выхода нет"
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" социолог, президент фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров и журналист Максим Кононенко.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 21 час 10 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская, и в эфире - жизнеутверждающая программа "Выхода нет". И сегодня у нас в гостях политолог, президент фонда "Индем" Георгий Сатаров. Здравствуйте!
Г.САТАРОВ - Здравствуйте! Только я - социолог, а не политолог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Как? Вы не политолог?
Г.САТАРОВ - Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы меня оскорбили в лучших чувствах, Георгий Александрович.
Г.САТАРОВ - Это Вы меня оскорбили, назвав политологом, но это не страшно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну тогда простите. А также Максим Кононенко, он же мистер Паркер, он же журналист. Здравствуйте!
М.КОНОНЕНКО - Здравствуйте!
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас скажет, что он не журналист, а вовсе даже...
М.КОНОНЕНКО - Журналист, журналист...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - ... ассенизатор революции, мобилизованный... и что там сделанный?
М.КОНОНЕНКО - (Смеется).
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Обсуждаем мы сегодня с Вами вопрос, который, на мой взгляд, ответа не имеет, но, собственно, и программа такова. Программа, я напомню, называется "Выхода нет". 5 дней в неделю на волнах "Эхо Москвы" выходит программа "Ищем выход" и только в воскресенье мы говорим правду. Итак, вопрос, который мы сегодня обсуждаем - мстительна ли сегодняшняя российская власть. Все микрофоны включены. Пейджер наш - 725 66 33; SMS-сообщения Вы присылаете на номер + 7 (495) 970 45 45; а из Интернета мне уже пришло 3 листа вопросов. Кто начнет?
Г.САТАРОВ - Давайте я.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Давайте.
Г.САТАРОВ - Я предлагаю для начала поставить общий вопрос о мстительности власти вообще. И я предлагаю сделать это в таком жанре... знаете, у гениев бывают такие откровения по поводу социально-психологической сферы, и я маленькую цитатку такую приведу из Бродского. У него есть стихотворение замечательное, которое называется "Одному тирану". Несколько строк первых...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Он здесь бывал: еще не в галифе..."
Г.САТАРОВ - "Он здесь бывал: еще не в галифе - // в пальто из драпа; сдержанный, сутулый // Арестом завсегдатаев кафе // покончив позже с мировой культурой // он этим как бы отомстил (не им, // но Времени) за бедность, униженья, // за скверный кофе, скуку и сраженья // в двадцать одно, проигранные им. Значит тут четыре идеи: первое - мстительность, если она существует, вызывается мелкими причинами, "скверный кофе", "скука" и так далее. Второе - она обязательно прикрывается чем-то величественным: это месть не кому-то лично, а времени или классу, или хаосу, или еще чего-нибудь. Третье - то, что месть обращена на людей несоизмеримо выше тех, кто мстит. И четвертое то, что это, на самом деле, вообще совершенно не обязательно месть, что месть - это тоже может быть часть легенды, как, например, месть времени, а не месть конкретным людям. Вот это вот четыре важные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Важно. Действительно, важно. Максим, что скажете Вы?
М.КОНОНЕНКО - Ну, во-первых, вопрос поставлен очень широко, потому что власть - это же не какой-то один человек, это - огромное количество людей, и из них многие достаточно могущественны. Кто-то из них мстителен, кто-то - нет. Вообще, правильно, наверно, говорить не мстительный, а злопамятный. Потому что мстительность - это, все-таки, побочный продукт злопамятности. Вот злопамятность является основным чувством. Да, безусловно, в российской власти людей злопамятных хватает. Самый яркий пример - это ЮКОС, который будет уже уничтожаться до тех пор, пока...
Г.САТАРОВ - До молекулярного уровня...
М.КОНОНЕНКО - Да. Да молекулярного уровня, хотя, казалось бы, зачем. То есть - да, конечно, есть мстительные люди, но говорить, что власть мстительна - это неправильно, потому что она очень большая и аморфная.
Г.САТАРОВ - Разнообразная...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Наука умеет много (неразборчиво). Как пишет Виктор Шендерович в своей бессмертной книжке "Здесь было НТВ": "Что-то между ними все-таки было". Давайте разберемся по пунктам. До какой степени, во-первых. Во-вторых, является ли это актом мстительности или злопамятности, как поправил меня Максим Кононенко, отдельных персон или, так скажем, существует система, которая определенную часть своих функций выделяет как репрессивные функции.
Г.САТАРОВ - Ну тут есть два фактора. Первое: вообще власти злопамятность и мстительность свойственны, потому что во власть, все-таки, очень часто попадают люди, которые этим компенсируют, может быть, плохое детство...
М.КОНОНЕНКО - Даже может быть не в этом, нет. Попадание во власть - это прохождение особенного фильтра...
Г.САТАРОВ - Да-да...
М.КОНОНЕНКО - ... и туда попадают только люди, которые имеют одним из органических свойств - злопамятность. Иначе они бы туда не попали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Посмотрите, есть такой польский писатель, автор знаменитых детективов по имени Анна Хмелевская. Она однажды дала интервью "Эху Москвы" и честно созналась, что со всеми людьми, которые ей чем-то насолили в жизни, она жестоко расправилась в своих детективах. Ну, согласитесь, что при всей жестокости расправы этот метод достаточно безобидный.
Г.САТАРОВ - Вот я поэтому хотел сказать о второй стороне, что способствует реализации злопамятности, а, стало быть, и мстительности, все-таки, власть - это та часть общества, которая располагает правом на легитимное насилие. Эти люди, попадая во власть, получают очень сильные рычаги для того, чтобы реализовывать свои эти инстинкты. Поэтому я думаю, что, все-таки, это - та сфера, где подобного рода эмоции и действия концентрируются. И это касается, я думаю, не только российской власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот Вы знаете, Ваня из Москвы обращается ко мне со следующим пассажем: "Почему Вы в тему передачи поставили такое понятие как мстительность? Это не мстительность, а последовательность проведения определенной, ненавистной Вам политики". Ну, далее идут "бей жидов - спасай России", понятно, но, в принципе, вполне допустимая оговорка. А вот, например, Александр из Москвы пишет, что "к сожалению, нынешняя российская власть недостаточно мстительна: она пока даже не думает мстить Америке и западоидам, и суверенным государствам за оскорбление величия русского народа, как это называли в Древнем Риме. Не собирается она мстить за это и Ельцину с Горбачевым". Вот вам, пожалуйста, такое мнение. А вот Татьяна из Москвы считает, что история Михаила Борисовича Ходорковского и ЮКОСа, уже упомянутая Максимом Кононенко, "пример того, что как раз очень даже мстительна современная российская власть". И надо сказать, что я помимо Ходорковского особо упомянула бы и такой персонаж, как Светлана Бахмина.
М.КОНОНЕНКО - Ну, Бахмина просто попала под каток. Никто ей, конечно, же не мстит: она вообще никакого интереса не представляет для всей этой огромной машины, которая решает какую-то суперзадачу. Я думаю, что сама эта машина не осознает, какую задачу именно она решает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Максим, а вот скажите, пожалуйста, периодически читая Ваши пассажи на vladimir.vladimirovich (сайт в Интернет) я во время оно прямо восхищалась с одной стороны. С другой стороны, достаточно открыто говорят, что это - кремлевский проект и поэтому, так сказать, что это полезно и рейху и еврею и, соответственно, он дозволен.
М.КОНОНЕНКО - Вообще Россия сама по себе является кремлевским проектом. Вся целиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Понятно.
М.КОНОНЕНКО - Все мы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы тоже как российский гражданин... А скажите, пожалуйста, вот человек позволил себе выпад. Например, если даже не говорить об истории с Ходорковским, скажем, многие бывшие журналисты НТВ сегодня фактически имеют запрет на телевизионную профессию. Скажите, я не права?
Г.САТАРОВ - Я не думаю, что это - мстительность. Здесь не нужно путать разные вещи. Значит, вот давайте вернемся...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Издержки?
Г.САТАРОВ - Нет, это часть их технологического процесса защиты. Не более того...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А-а-а, это - щепки, которые летят?
Г.САТАРОВ - Ну, конечно. Если говорить о мстительности, то нынешняя российская власть значительно менее мстительная, чем многие предшествующие. Да, например, та же сталинская и так далее... Вот уж был гений злопамятства и мстительности, и использования тех ресурсов, которыми он располагал для этого. Совершенно несопоставимо. Вот. Поэтому, если уж ее критиковать, то это - далеко не самое главное возможное обвинение, там где-то в десятом ряду...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Что думаете Вы, Максим?
М.КОНОНЕНКО - Я совершенно согласен. Потом, запрет на профессию - это, знаете, тоже такая штука... как красивая фраза, потому что вот Леонид Геннадиевич Парфенов у нас будет вести на Первом канале, между прочим, музыкальную передачу. Никто ему не мешает этого делать. Просто если ты встал как бетонная стенка и сопротивляешься, то, конечно, этот молоток, который в тебя долбит, он тебя раздолбит на части. А если ты умеешь как-то отгибаться в сторону, гибко себя вести, никто тебе ничего не сможет запретить, потому что, на самом деле, российскую власть переиграть довольно легко нынешнюю. Она не так уж интеллектуальна сильна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ага. Я думаю, что многие представители того же ЮКОСа с интересом прислушались бы к Вашим советам на предмет того, как переиграть современную российскую власть.
Г.САТАРОВ - Не-не-не-не. Дело в том, что...
М.КОНОНЕНКО - Почему? ЮКОС точно так же сломали, потому что он уперся.
Г.САТАРОВ - Конечно. Это раз. А во-вторых, я не знаю, ЮКОС играл в преферанс, а против него играли в бокс. Понятно, что в этой ситуации легко переиграть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Ну вот, Георгий Александрович, Вам задает вопрос Борис Иванович из Москвы: "За что нынешняя власть мстит пенсионерам?" Я думаю, что постановка вопроса абсолютно некорректная, но смысл вопроса понятен.
Г.САТАРОВ - Да, смысл вопроса понятен, потому что люди оправданно возмущены, оправданно оскорблены и так далее, но это не результат мстительности, а результат того, что она абсолютно непрофессиональна, того, что, в общем, это уже почти не власть. Достаточно посмотреть по тому, что сегодня происходит в Карелии, да? И так далее. Она не в состоянии решать нормальные публичные проблемы страны. И кроме того, они просто заняты другими проблемами там, где они, действительно, сильны, куда они бросают все ресурсы и не нужно им... им не до того, чтобы уничтожать журналистов. Им просто не до этого!
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Александрович, но дело в том, что несколько месяцев назад, здесь же, в студии "Эхо Москвы" мы с Вами говорили о теме, в которой Вы съели, по-моему, стаю собак - о коррупции, и говорили о том, что одна из основных бед коррупции - это принятие неоптимальных решений, да?
Г.САТАРОВ - Последствий. Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Последствий. Так вот в случае, когда в процесс принятия решений вмешивается какая-то личная злая память или личное нежелание сделать хорошо какой-то конкретной группе людей, конкретному слою населения, конкретной нации, если угодно... Это тоже можно ведь считать неоптимальным... принятым неоптимальным решением?
Г.САТАРОВ - Ну, конечно. Это бесспорно. Но еще раз подчеркиваю в связи с тем вопросом, который задал радиослушатель, конечно, это к действительности не имеет отношение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Что думаете Вы, Максим?
М.КОНОНЕНКО - Ну, тоже самое. То есть я, конечно, не согласен с тем, что российская власть некомпетентна вся вообще целиком...
Г.САТАРОВ - Нет, я не сказал, что она вообще некомпетентна...
М.КОНОНЕНКО - Да, некомпетентны какие-то ее кусочки социальной части, да. Но я думаю, что эта некомпетентность происходит во многом не только из-за того, что там люди "левые" сидят, но еще из-за того, что просто никто же не знает в нашей стране, как это все делать. На самом деле никто не знает, потому что никто никогда не делал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Владимир...
М.КОНОНЕНКО - Научатся...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - ... из Саратова просит нас вспомнить несколько высказываний Путина, в частности: "кто нас обидит, тот 3 дня не проживет", кроме того знаменитое "мочить в сортире" и считает, что эти высказывания характеризуют конкретного президента как человека достаточно злопамятного и последовательного в своей злопамятности.
Г.САТАРОВ - Ну, это довольно правдоподобно. Я не настолько хорошо знаю Путина, чтобы ставить окончательный диагноз, но те отрывочные сведения, которые я имею, мне кажется, они такое предположение делают вполне правдоподобным. Ну, и вообще это, на мой взгляд, такой очень типичный случай человека, который по ряду каких-то причин, связанных с детством ищет всевозможных компенсаций там... и пойти в дзюдо, и пойти в ФСБ и так далее и так далее... Это такой очень типичный синдром на самом деле - поиска защиты и поиска компенсации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А вот однажды в эфире "Эхо Москвы" же Евгений Киселев, комментируя не очень удачные контакты господина президента с господином президентом Грузии, сказал, что не могли быть удачные контакты по причине того, что смотрят они друг на друга с разных чисто физических уровней. И порекомендовал просто обратить внимание на такой тонкий нюанс.
Г.САТАРОВ - Ну, Вы знаете... тоже универсальный закон. Я напомню, как Наполеон...
М.КОНОНЕНКО - (неразборчиво) он очень высокий и отлично у них с Путиным все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, он присаживался.
М.КОНОНЕНКО - Нет.
Г.САТАРОВ - Наполеон в свое время сказал одному из своих адъютантов: "ты не высокий, ты - длинный".
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Болван не выше, а длиннее"...
Г.САТАРОВ - Да, он один раз в жизни для себя это решил и, в общем, не комплексовал вроде.
М.КОНОНЕНКО - Я все же не думаю, что, конечно, это до такого доходит, что... До меня тоже, конечно, доходили какие-то отрывочные слухи о том, что Путин человек достаточно вспыльчивый, но я по телевизору этого не вижу. А мне вполне достаточно того Путина, который по телевизору. Я с ним кофе-то не пью...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А вопрос с Сатарову от Михаила, менеджера из Испании: "Правильно ли я понимаю, что мстительна только к некрышуемым?"
Г.САТАРОВ - Нет, не только, но и к тем, кто просто, независимо под крышей он или нет... как бы к этим правилам игры относится равнодушно, не возражает, не мешает, скажем так. Главное - не мешать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Евгения, видимо, из Москвы: "Стоит только высказать свое перпендикулярное мнение, как вступает в силу административный ресурс власти, за которым следует наказание - ссылка не только на позорное дело ЮКОСа: последний цирковой номер с Алексаняном, а губернатор Алексей Лебедь? Вообще впечатление, как только затевается Генпрокуратурой очередное дело, то встает вопрос: раньше было "шерше ля фам", а теперь кого из верхов подозреваемый не устраивает. Вопрос безальтернативный" Да - считает Евгений из Москвы.
М.КОНОНЕНКО - Очень сложно он как-то подводил к этому. Вообще у нас политика... ну это же безусловно политика, да, когда эти все происходят разборки с губернаторами и местными властями с помощью Прокуратуры, уголовных дел. Это же все политика. Но она у нас какая-то очень однообразная: у нас инструмент используется всегда один и тот же - Прокуратура. Мне кажется, что в середине 90-х политологический бизнес был как-то разнообразнее. Сейчас люди, кажется, наелись или таланты ушли - я не знаю, но стало как-то однообразно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну надо сказать, что вот Ирина тут просит вспомнить знаменитую историю с лимонами у Михаила Ходорковского, и с ее точки зрения это подтверждает ровно мстительность. Я напомню, речь шла о попытке поделиться какими-то продуктами из продовольственной передачи, за что Михаил Ходорковский уже осужден и, уже находясь не в самом приятном месте, попал в штрафной изолятор. Ирина считает, что это подтверждение того, как это добить.
М.КОНОНЕНКО - Но здесь, кстати, заметьте, что, конечно, не Путин же звонил в Краснокаменск и говорил, что, если там будет к чему придраться - придеритесь. Надо еще не забывать о том, что чиновники у нас же гоголевские все совершенно: они, конечно же, хотят... у них рвение помочь. Наверняка государь хочет, мы сделаем так. Вполне может быть, кстати, что этот каток, который накатился на ЮКОС, он тоже в общем по инерции катился, потому что сотрудники прокуратуры хотели как лучше.
Г.САТАРОВ - Это все правильно, но это опровергает Ваш начальный тезис о том, что дело, так сказать, в отдельных персонах. Нет, есть персоны, в которых действительно дело, которые могу создавать эту атмосферу, могут подавать соответствующие сигналы, которые считывают эти чиновники и, грубо говоря, так: добивать - не добивать, воровать - не воровать. Да? То есть какие-то сигналы запускаются, они их считывают, и система начинает по этим кодам работать. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот еще один вопрос: "А что же такое на Ваш взгляд звероподобные суды на лимоновцами? Мстительность или правосудие?" - спрашивает Павел из Москвы.
Г.САТАРОВ - Я думаю, что это часть мстительности. Я ведь не сказал, что она абсолютно немстительна. Я сказал совершенно другое: я сказал, что это не самый главный и ведущий из ее пороков. Не самый масштабный по сравнению с другими или по сравнению с историческим прецедентами. Но я совершенно согласен с радиослушателями, да, мы, покопавшись, можем действительно найти немало таких примеров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Как Вы считаете", - спрашивает Лаура, - "испытывает ли президент чувство вины за Беслан и Норд-Ост?"
М.КОНОНЕНКО - Я думаю, безусловно испытывает. Конечно. И я думаю, что там не только президент испытывает, но вообще все люди, которые имели отношение о принятии решений о штурмах или даже начале военных действий в Чечне, я думаю, что все они, конечно, переживают на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Лена из Москвы пишет следующее: "Царь Борис Годунов тоже лично сам не убивал цесаревича. Современная наука считает, что не убивал, в его окружении были люди, которые хотели ему понравится и пытались угадать его желания". Видимо, она продлевает Вашу параллель, Максим.
М.КОНОНЕНКО - Да вполне возможно...
Г.САТАРОВ - Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Нынешняя власть недоброжелательна и злобна как к своим критикам, как недоброжелателен и злобен должник к своему кредитору, долг которому отдавать все равно придется" - Сергей из Барнаула.
Г.САТАРОВ - Хорошая метафора.
М.КОНОНЕНКО - Ну, я вот, честно говоря, не замечал, чтобы российская власть была недоброжелательна к критикам. Она недоброжелательна к нападающим. А к критикам...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - В конце концов, Андрей Николаевич Илларионов позволяет себе достаточно откровенные высказывания...
М.КОНОНЕНКО - Очень долго существовал при президенте, и никто его совершенно никуда не выгонял.
Г.САТАРОВ - Здесь проблема в том, что власть сама определяет границу между критикой и нападением. Об этом можно судить хотя бы по принимаемым законам...
М.КОНОНЕНКО - Да, это понятно.
Г.САТАРОВ - Где она эту границу передвигает.
М.КОНОНЕНКО - У нас не существует политической традиции... она у нас, блин, за сто лет прерывалась два раза и начиналась заново. Не существует школы власти. Ничего. Это не возьмется ниоткуда. И ни Касьянов, ни Каспаров, завтра придя, этого не сделают, потому что они точно также этого не умеют делать. Должно пройти 50-100 лет, чтобы установилась система, и чтобы считалось невозможным заводить уголовные дела на своих политических противников... Это должно быть неприлично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Мстительность или просто проведение определенной политики, потому что существовала опереженная вероятность того, что в 2003 году в результате легитимных выборов к власти пришла прокремлевская "Единая Россия". В Думу прошла. Прошло 4 года, избиратели, возможно, какая-то часть избирателей разочаровалась, и в случае если бы в стране все продолжало идти по демократическим принципам, то демократическая процедура, может быть, не позволила бы той или иной партии пройти в парламент в дальнейшем. На сегодняшний день провластные партии защищены. Согласитесь?
Г.САТАРОВ - Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но это - проведение политики, наверное.
М.КОНОНЕНКО - Это конгломерат. Не власть их защищает, а сама просто сама правящая партия является как бы самозащищающимся механизмом, что мы наблюдаем сейчас в Екатеринбурге, где "Единая Россия" мочит "Партию Жизни". А все же идет еще дальше. В Мурманской области, например, "Единая Россия" грызет сама себя. У них там существует 2 "Единых России": одна при комбинате "Апатиты", другая при областной власти, которые друг друга грызут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Да, это очень симпатично.
М.КОНОНЕНКО - Потому что это, на самом деле, не политическая партия...
Г.САТАРОВ - Абсолютно...
М.КОНОНЕНКО - Политический механизм. Это такая машина, которая сейчас зарабатывает себе деньги. Но она потом точно также нигилирует как все остальные. Какая-то политическая культура должна появиться. Но долго еще, долго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Конечно, сам Путин не давал команды преследовать Ходорковского в тюрьме, однако, узнав об этом, он мог приказать его не трогать, но он этого не сделал.
М.КОНОНЕНКО - У меня глубокие сомнения, что Путин вообще эту историю от кого-нибудь слышал. Телевизор он вред ли смотрит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Удобно делать из президента козла отпущения по всем вопросам", - считает Лиля из Мытищ. - "Если мы были бы цивильным обществом, давно бы добились для Ходорковского домашнего ареста, тем более, что он в своем последнем слове говорил, что хочет заниматься философией". Но, между прочим, ...
М.КОНОНЕНКО - Ну представьте себе, что... Вот пусть себя радиослушатель поставит на место Путина. Да, у которого есть враг - Ходорковский. Понятно, что радиослушатель защитился бы ровно также - достаточно надежным способом. Зачем же выпускать Ходорковского под домашний арест, когда у него выстроится очередь из людей с деньгами и политическими предложениями как в Мавзолей? И будет идти-идти и идти. Кому это надо?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - На самом деле еще один аспект дела ЮКОСа связан с тем, что, мне говорили в пресс-центре Михаила Ходорковского, что после того как ЮКОС был разгромлен соответствующим образом, то вот modus operandi был сладко использован: пошли такие мини-ЮКОСы в регионах. И речь, наверно, идет даже не о мстительности, а о возможности вседозволенности. Вот я вижу, Сатаров мне кивает.
Г.САТАРОВ - Да, в общем, это было неизбежно и началось довольно быстро. Это началось даже до окончательного разгрома ЮКОСа, до судебного приговора, если угодно...
М.КОНОНЕНКО - "Единая Россия" перераспределяла в свою пользу...
Г.САТАРОВ - Это не только "Единая Россия"...
М.КОНОНЕНКО - Это, кстати, ровно тот момент, почему я все время стою на позициях... я уже там даже внутри где-то, наверно, очень глубоко готов на третий срок Путина согласиться, почему я ужасно не хочу, чтобы никакие Касьяновы, не бай Бог, никакие Каспаровы не приходили, потому что они снова начнут перераспределять. Это уже будет 3-ий раз, 4-ый, 5-ый... Вот они сейчас... Вот нажралась эта "Единая Россия", пусть она сидит там, разлагается, пусть у нее будет декаданс, и все само собой потом произойдет плавный переход. Но сейчас какая бы новая политическая сила к власти не пришла, она все равно будет перераспределять, потому что это все люди... если придут люди, у которых пока ничего нет. Потому что они тоже хотят. Мы все из Советского Союза, у нас у всех одинаково ничего не было вначале...
Г.САТАРОВ - Это очень правильно, что Вы вспомнили про Советский Союз, потому что это ровно тот самый сценарий. Он себе спокойно разлагался и, действительно, произошел почти плавный переход, но - маленький нюанс: произошел не переход от Советского Союза к другой стране, а распалась страна в качестве побочного эффекта...
М.КОНОНЕНКО - Ну там очень сложно, там же много было причин. Там экономические были причины.
Г.САТАРОВ - Да. Потому что это разложение всегда сопровождается кучей всяких сложных эффектов. То же самое может произойти с Россией...
М.КОНОНЕНКО - Может, может...
Г.САТАРОВ - И в этом состоит риск. И дело не в том, кто придет на смену Путину - Касьянов, Каспаров или еще кто-то. Проблема в другом: чтобы на смену людям приходили процедуры, которые мы отстаиваем, а не люди. Вот в этом проблема.
М.КОНОНЕНКО - Я согласен. Да, согласен, что закон должен быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я предлагаю нам с Вами включить телефоны, потому что вижу, что очень много звонков. 783-90-25 - телефон для наших слушателей из Москвы. 783-90-26 - телефон для тех, кто нам звонит из регионов. И еще одна история от наших слушателей: "Пожалуйста, вспомните историю судьи Кудешкиной, вспомните историю многих других людей. Речь идет не просто о возможности сохранения цеховой солидарности, а речь идет о том, чтобы сделать обрезание, чтобы больше ничего не выросло. (Цитата из президента, между прочим)". Согласитесь Вы с этим?
Г.САТАРОВ - Тоже ведь и Кудешкину и многих других, ну, не добивали так до конца, как сейчас добивают ЮКОС. Их отстранили... Также как журналистов не добивают до конца, заметим, правда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Угу.
Г.САТАРОВ - Их отстранили от некого ресурса с тем, чтобы они не могли пользоваться этим ресурсом во вред этой власти. И этим все-таки ограничивались в большинстве случаев, именно поэтому я говорю, что эта власть далеко не рекордно мстительна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 783-90-25 - телефон для тех, кто звонит из Москвы. Ваши вопросы, упреки, подозрения. Алло! Здравствуйте! Пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ - Сергей. Москвы. Здравствуйте! Дело вот в чем, как я вижу, демократические революции в начале 90-х годов произошло, но дело в том, что национал-либералы опять хотят революцию, а не спокойный постепенный переход с помощью верховных советов и демократических органов, которые какие - не какие, а российские существуют. А национал-либералы не замечают их. Что своеобразная демократия у нас уже есть.
М.КОНОНЕНКО - Своеобразная...
СЛУШАТЕЛЬ - Да! Своеобразная!
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Это упрек и подозрение.
Г.САТАРОВ - Мне кажется, что она настолько своеобразная, что ее, действительно, очень трудно замечать. Но я согласен с радиослушателем в том, что тут фундаментальные институты есть... да, вот есть права... Есть институты, которые должны работать. Не кто займет пост, а как он займет - вот это гораздо важнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот Георгий Александрович, надо сказать, что Максим - тезка господина Кононенко высказывает следующее соображение, что речь идет не только о мстительности, речь идет о страхе расплаты за содеянное.
Г.САТАРОВ - Это бесспорно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Потому что многие, из тех, кто сегодня стоит на уровне вседозволенности, прекрасно понимают, что тот день, когда они сложат полномочия, так сказать, трех дней не проживут, поэтому...
М.КОНОНЕНКО - Я не думаю, потому что примеров мы не помним, честно говоря. Ну, отнимут там на крайняк как отняли у кого там... Аяцкова или у Титова некие...
Г.САТАРОВ - Речь же не о том, что будет в реальности...
М.КОНОНЕНКО - Но они же смотрят по сторонам, видят, что нормально все происходит с теми людьми, которые отдали власть или были из нее вышвырнуты. В общем, живут они себе там, ездят в свою Ниццу.
Г.САТАРОВ - Но это не отменяет ощущения радиослушателя, с которым я согласен, что многие действия власти иначе как иррациональным страхом не объяснить. Такая фантастическая перестраховка. Дублирование, тройлирование...
М.КОНОНЕНКО - Я думаю, что да. Я та не был, конечно, у руля страны размером с пол Земного шара, но я думаю, что мне тоже было бы страшновато...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну какая-то у Вас гигантомания насчет половины Земного шара. Прямо удивительно...
Г.САТАРОВ - Уже даже меньше одной пятой...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте! Пожалуйста, представьтесь, кто Вы и откуда?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Политаналитик. Самара.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Вадим. У меня вопрос к господину Сатарову, который позиционирует себя как социолога. Не считаете ли он, что организация второй пропрезидентской, но оппозиционной первой "Партией Жизни" является выдающейся глупостью?
Г.САТАРОВ - Считаю.
СЛУШАТЕЛЬ - Потому что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Считает, считает. Думаю, что...
Г.САТАРОВ - Объясните, почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Все уже.
Г.САТАРОВ - А-а-а. Ну я догадываюсь, что Вы хотели сказать, потому что это, конечно, уже не партия, мы об этом говорили. Это клиентела. А двух клиентел при одном принципале, при одном патроне не может существовать органически.
М.КОНОНЕНКО - У меня есть теория...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Какое слово-то красивое "клиентела".
М.КОНОНЕНКО - ... насчет происходящего с "Партией Жизни". Красивая теория. Значит, дело в том, что "Партия Жизни" и "Партия Пенсионеров", "Родина" объединяются как бы на базе "Партии Жизни", партии с электоральным потенциалом равным нулю. Вообще соотношение потраченных на кампанию денег с полученным результатом у "Партии Жизни" самое плохое за всю историю Новой России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну а что Вы хотите, если...
М.КОНОНЕНКО - На кампанию в Мосгордуме они потратили 5 миллионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - ... лидер "Партии Жизни" сказал открытым текстом во время президентских выборов, что он рекомендует...
М.КОНОНЕНКО - Так вот, смотрите, "Родина" и "Партия Пенсионеров" - партии с приличным электоральным потенциалом. А новая партия, которая получилась, называется "Родина. Пенсионеры. Жизнь", что сокращенно РПЖ, то есть та же самая "Партия Жизни", за которую голосовать никто не следующих выборах не будет, таким образом Миронов, видимо, по указке какого-то важного человека погасил эту "Партию Пенсионеров" и "Родину". Вот и все.
Г.САТАРОВ - (Смеется). Погашение двух (неразборчиво). Ну, возможная теория, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Уважаемые господа, если говорить... Опять же наших уважаемых слушателей заинтересовала идея того, что иррациональный страх возмездия. Когда Вы упоминаете тех, кто сегодня не у власти, но хорошо себе живет, Вы не забудьте о том, что были некие гарантии у президента Ельцина. Были гарантии?
Г.САТАРОВ - Ну, да... То есть мы не стояли со свечой, но это вполне вероятная версия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я вполне согласна с Максимом. Кроме того, вспомните истории, связанные с последствиями Норд-Оста и Беслана. Вот на этом я бы хотела попросить Вас остановиться по подробнее, потому что памятная была встреча президента с артистами Норд-Оста. Памятен был белокурый, круглоликий мальчик, которому поправил галстук господин президент. И памятно мне лично было неоднократное интервью Георгия Васильева, продюсера Норд-Оста, который говорил, что у него складывается впечатление, что делается все, чтобы о них вообще забыли, чтобы никто не помнил, что вообще происходило. Это и история с Питером, может быть, там был, правда, неконтролируемый административный ресурс. Вы меня извините, но на сегодняшний день то же самое происходит с Бесланом.
Г.САТАРОВ - Да, абсолютно точно и похоже, что, на самом деле, это проявление того же синдрома вот этого вот страха. Я не вижу других объяснений, потому что вроде боятся за рейтинг, уже все эксперименты показали, не нужно. Ну и, в общем-то, есть довольно серьезные инструменты управления этим. Поэтому, действительно, это абсолютно иррационально, мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 783-90-25 - телефон для тех, кто звонит нам из Москвы. Пожалуйста, не забывайте представляться, и напоминаю, что все-таки тема, которую мы сегодня поставили во главу угла - это мстительна ли и злопамятна сегодняшняя российская власть. Я принимаю поправку господина Кононенко. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Алиса Георгиевна. Здравствуйте! Мне, старому человеку, очень стыдно за наших олигархов, богатых людей. Вот защитили Ходорковского Илларионов и председатель Союза ... промышленников... я забыла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вы имеете в виду бывшего Вольского или нынешнего Шохина?
СЛУШАТЕЛЬ - Вольского. Его сразу убрали после этого. Ну, в общем, все понятно. Почему не все встали стеной за Ходорковского?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А Вам не понятно, почему?
СЛУШАТЕЛЬ - Понятно. А почему это так?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Страшно однако.
СЛУШАТЕЛЬ - Страшно? А сейчас не страшно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну это вопрос, наверно...
СЛУШАТЕЛЬ - Стыдно!
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, наверно, не к присутствующим.
М.КОНОНЕНКО - Я не думаю, что это они из-за страха это делали. Просто, а зачем? Какой им интерес в защите Ходорковского? Им как раз хорошо...
Г.САТАРОВ - Да, нет. На самом деле многие из них понимали, что эта волна может дальше покатится. У меня был в начале всей этой истории разговор с одним олигархом, вполне его можно огласить... Я спросил его, вот Вы собираетесь, обсуждаете, что делать, у Вас же вполне есть ресурс для... тогда был контратаки. Точно также как у них есть компромат на Вас, у Вас есть компромат на них. Это было 10 лет назад, это есть сейчас... Он говорит: "Да, конечно, все есть". "Почему Вы не контратакуете?". Он говорит: "Так, понимаешь, допустим, мы начнем гнать эту волну. Наверняка, эта волна накроет и президента. Даже если мы не будем хотеть этого. Вся система нынешняя висит на одной тонкой ниточке президентского рейтинга. Мы не можем предсказать, что произойдет со страной, если оборвется эта ниточка. И мы боимся этого".
М.КОНОНЕНКО - Разумно, по-моему.
Г.САТАРОВ - Ну, конечно, разумно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Еще одни вопрос, а точнее соображение, высказанное мистеру Паркеру человеком, который прислал телефон, но не прислал имя - не дождетесь. "Только неделю назад Ясин написал в "Российской газете" написал, что со снижением единого социального налога погорячились"... Так, понятно... 783-90-26 - телефон для тех, кто нам звонит не из Москвы. Вот, кстати говоря, только что пришло сообщение на пейджер по поводу только что высказанного Алисой Георгиевной упрека. "Вспомните немецкого философа, которого Вы, Нателла, часто цитируете". Речь идет о человеке, который сказал, что когда приходили за коммунистами, он молчал, потому что не был коммунистом, и так далее. Но в данной ситуации произошло все наоборот и, наверно, имеет место как и мнение Алисы Георгиевны, так и мнение прямо противоположенное ему. Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Виктор. Я хотел бы поддержать тезис, высказанный Георгием Александровичем о том, что когда же придет то время, когда в России вместо персон будут...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Функции.
Г.САТАРОВ - Процедуры, закон...
СЛУШАТЕЛЬ - Институты. Процедуры. Я бы хотел к этому добавить только второй очень важный, на мой взгляд, момент, что должно еще прийти то время, когда в России начнется строительство не государственное, совершенно тупиковое, а общественное строительство...
Г.САТАРОВ - Совершенно правильно.
СЛУШАТЕЛЬ - потому что тогда и государственное строительство будет иметь смысл.
М.КОНОНЕНКО - Ну а как его начать-то? Мне всегда хочется... я программист по первой профессии и мне всегда хочется иметь в голове готовое алгоритмическое решение. Вот мы говорим о том, что нам нужны процедуры. Отлично. У нас судебная система не работает. У нас все судьи работают за деньги, либо (неразборчиво) там адвоката или прокурора. Спрашивается, что нужно сделать с судебной системой, чтобы она заработала? Вот я хочу рецепт. Выгнать всех судей и набрать новых? Мне кажется, не сработает. Мне однажды рассказывали интересную историю: человек покупал себе права как раз тогда, когда началась история с "оборотнями в погонах", и то отделение ГАИ, в котором должны были выдать эти права, его полностью расформировали, от начальника до последнего постового и набрали туда новых. Через 2 недели он туда пришел, его провели по всей этой системе, начиная от секретаря, закачивая начальником отделения. То есть все - коррупционная система уже работала. Новые люди. Три недели прошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вас это удивляет?
М.КОНОНЕНКО - Меня это восхищает, потому что это, конечно, ну вряд ли в какой еще стране так эффективно работает коррупционная система.
Г.САТАРОВ - Я не про коррупцию, я немножко шире. Я согласен с радиослушателем, что должно быть общественное строительство, но это не как государственный проект. Это как нормальное развитие самого общества...
М.КОНОНЕНКО - Мне кажется, это произойдет, когда у людей будет, что защищать.
Г.САТАРОВ - Уже есть!
М.КОНОНЕНКО - Квартиры, машины, дачи...
Г.САТАРОВ - Уже происходит...
М.КОНОНЕНКО - И чем больше таких людей будет, тем больше это будет...
Г.САТАРОВ - Как раз сейчас (это очень интересно) мы вступили в такой период, когда появился реальный средний класс, который очень серьезно и жестко начал защищать свои интересы. Власть это, на самом деле, пока не очень осознала, но, боюсь, что осознает. Это фундаментально, первично, вот эта самоорганизация общества. Что осознала точно власть, что это для нее страшно, поэтому она так серьезно сейчас это ограничивает. И законодательно, и практически, и так далее. Если говорить о судебной системе, и вообще о коррупции как Вы сказали, то опять же это, прежде всего, не функции общества, а не власти, потому что власть производна от общества. Общество должно добиться и выстроить такую власть, которая прозрачна...
М.КОНОНЕНКО - А мне кажется, что общество совершенно устраивает... Существует правило, что обществу все равно... 50 рублей в Сберкассу заплатить штраф или дать на месте 100 рублей гаишнику.
Г.САТАРОВ - Что называть обществом? Если говорить о 100 процентах людей, то Вы почти правы: 80 процентов наверняка устраивает. Есть биологическая константа: 5 процентов активных особей в популяции. Есть социологическая константа: социальная зараза начинается с 17 процентов. Если эти 5 процентов осознали свои интересы, организовались, сумели заразить еще 17, дальше начинается эпидемия, после которой общество в том смысле, о котором Вы сказали, то есть большинство, говорит "Ша! Хватит!" Ровно это произошло с Советским Союзом, когда эта зараза перешла критическую массу, и общество в Вашем смысле слова сказало: "Ша, хватит!"
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А потом еще один такой вот момент, возвращаясь к теме нашей передачи, что Вы, Максим, несколько раз дали понять необходимость прогнуться, чтобы переиграть, но вот...
М.КОНОНЕНКО - Не прогнуться. Это - политика. Если у человека есть цель попасть во власть, для того, чтобы решать проблемы, он должен решать эту цель - попасть во власть. А не отстаивать свою точку зрения, потому что это не приведет его туда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Была отчаянная дамочка во время предшествующей "оранжевой революции", которая, будучи сурдопереводчиком на главном украинском канале, благостной речи диктора дала такой комментарий "Не верьте. Это все вранье!" В общем, надо сказать, что на тот момент серьезно рисковала дама.
М.КОНОНЕНКО - Рисковала. Причем совершенно неразумно, потому что все и так все понимали, что все вранье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Николай из Москвы пишет: "Если бы власть была мстительная, то Вас бы уже не было в эфире, а может быть и вообще. И поделом. Сатаров и печать о взятках начали кричать, да так усердно, что кто еще не брал, тот будет брать, ведь он ученый-либерал, а на самом деле великий плутократ". Понятно Вам, Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ - Понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Комментировать не будете.
Г.САТАРОВ - Да нет, зачем же?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Так, "Появившийся средний класс - это те самые 8 процентов автовладельцев, которым доступны новые иномарки", - спрашивает Кирилл из Москвы.
Г.САТАРОВ - Ну сейчас, по-моему, уже больше.
М.КОНОНЕНКО - У моих родителей угнали машину, я поехал покупать им новую, мы с братом сообразили, взяли кредит. В Москве стоит очередь многомесячная за новыми машинами. Так что здесь Вы не правы.
Г.САТАРОВ - Это и машины, и квартиры. И это не только в Москве. Если Вы проедите по городу Хабаровску, то Москвы покажется Вам рынком залежалых машин, чтобы было понятно. Ну, правда, там они подешевле, поскольку они праворульные из Японии, но модельный ряд там существенно роскошнее, чем в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 783-90-26. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Сергей из Барнаула. Мне кажется, что нынешняя власть перешла через какую-то грань... все ее движения против каких-то покусительств на нее она пресекает в корне. Я согласен с Георгием Александровичем, что это боязнь ответственности.
Г.САТАРОВ - Мой собеседник тоже об этом говорил, наверно, даже раньше меня. Единственное, что... Я не согласен, что она пресекает в корне. Абсолютно правильно сказал радиослушатель, если бы пресекала в корне, то нас бы здесь бы было в эфире. Троих не было бы. Поэтому, конечно, не в корне. Власть чрезвычайно рациональна. Нужно тратить на это силы или нет...
М.КОНОНЕНКО - Кстати, да. Я вот уверен, что ничего не изменится в газете "Коммерсантъ" после ее покупки нынешней. Потому что нынешний тираж газеты "Коммерсантъ" столь ничтожен, что она никакого, что называется, электорального значения не имеет. Она будет существовать также же, как и "Эхо Москвы". Писать то, что надо для того, чтобы всегда можно было сказать, вот у нас...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Витрина демокртии?
М.КОНОНЕНКО - Свобода слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что в нашей студии Максим Кононенко и Георгий Сатаров. Мы обсуждаем степень злопамятности современной российской власти. "Уважаемые господа, не кажется ли Вам, что с целью сохранения собственных достижений эти люди перегнули палку?" - спрашивает Наталья Алексеевна из Москвы.
Г.САТАРОВ - Я считаю, что да, перегнули, но как раз не в той сфере, которую мы обсуждаем: мстительности, злопамятности, кровавости. Вот, кстати, дико интересный феномен: они очень любят, кокетничая, в таких интимных разговорах, называть себя кровавым режимом. Наверно, очень хочется.
М.КОНОНЕНКО - Ну кровавый режим...
Г.САТАРОВ - Серьезно. Это такой синдромчик...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сами про себя подшучивают, да?
Г.САТАРОВ - Да-да. Но это на самом деле еще такая фигура спора, потому что они это применяют, как бы приписывая это собеседнику, хотя на самом деле собеседник это не говорил. А на самом деле мы, конечно, не кровавый режим. Мы - белые и пушистые. Они перегнули, конечно, палку в другом. и для меня это, бесспорно, это подтверждают цифры, они перегнули палку в воровстве, в неэффективности, в средствах защиты себя, которые имеют совершенно разрушительные и негативные последствия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли говорить о том, что их ресурс самосохранения, с Вашей точки зрения, чрезмерен?
Г.САТАРОВ - Я думаю, да, конечно. Не нужны бил все эти усилия для того, чтобы Путин победил в 2003, и так далее... Это все перестраховка, бесспорно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение от Александра из Москвы: "Если бы нашелся решительный генерал, готовый расстрелять всех, кто встанет на дороге, не обращая внимания ни на что, ничего бы не сделали Ваши проценты, будь их 5 или 17". На самом деле, помните, широко обсуждался вопрос о возможности сбивать самолеты, предположительно захваченные террористами? Ведь очень серьезный, на самом деле, вопрос: кто реально будет брать на себя ответственность?
М.КОНОНЕНКО - Генерал и должен брать. В этом и смысл его профессии. Смысл этой профессии в том, что они убивают людей. Они поэтому умеют брать на себя ответственность в подобных случаях. Вопрос очень сложный, но что касается людей, которые должны взять на себя ответственность, они, конечно же, существуют.
Г.САТАРОВ - Я напомню радиослушателю, что...
М.КОНОНЕНКО - Ну, вообще-то, президент должен отдавать приказ о подобных вещах, поэтому, прежде всего, конечно, он...
Г.САТАРОВ - Нет, имеется в виду генерал, который махнул на все рукой и взял на себя инициативу и так далее... Что в 91 году один из самых решительных генералов, которого любили именно как решительного, Лебедь проявил фантастическую нерешительность и помог демократам, как известно. Поэтому с решительностью, особенно у российских генералов очень тяжело, что хорошо. И второе: сила легко побеждает разум, стихию, все, что угодно, но опыт показывает, что это победа временная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но, Георгий Александрович, опять же не раз и не два вспоминаю, что если за последнее время попытаться найти ситуации, где, что называется, общественность победила, то мы с Вами найдем две.
М.КОНОНЕНКО - Байкал я помню совсем недавно...
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Три. Это Байкал, это "праворукие" машины - помните, что творилось в Москве и это история с делом Олега Щербицкого.
Г.САТАРОВ - Здрасьте! А социальная реформа? Провалилась по полной программе. Денег потрачено больше, чем они хотели сэкономить. По полной программе!
М.КОНОНЕНКО - Это имеется в виду монетизация?
Г.САТАРОВ - Конечно.
М.КОНОНЕНКО - Ну криво сделана, да.
Г.САТАРОВ - Просто они делали другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - То есть получается, что настоящих буйных мало?
Г.САТАРОВ - Ну да. На само деле помните, как Артур (неразборчиво) сказал: "На каждое поколение приходится только одна революция"?
М.КОНОНЕНКО - Кстати, прошу заметить, что... извините, что я Вас перебиваю, что все перечисленные случаи, за исключением монетизации льгот, они очень интеллигентно были решены. Что ситуация с Байкалом, что с машинами, что с Щербицким. Не было никаких революций, ничего. Люди, которые устраивали эти кампании, они соглашались со всеми доводами власти, когда власть их переносила туда-сюда. Была замечательная история с Байкальским митингом на Воробьевых горах, когда префектура уже настолько офигела от того, что люди на все соглашаются: и туда переехать и сюда, и аппаратуру не использовать, что они сказали по поводу того, что возможен оползень со смотровой площадки, поэтому никак нельзя. (Смеется). Но, если не вести себя так, как вот митинг по поводу Беслана вчерашний или позавчерашний, вот мы хотим у Лубянского камня - и все! А выполнять все условия, то тогда обезоруживаются люди, которые тебя пытаются сломать. Они не могут тебя сломать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но Вы понимаете, как... Ведь насколько я представляю, возможно, я ошибаюсь, во-первых, в прошлом году, действительно, был такой памятный митинг по Беслану именно у Соловецкого камня. Во-вторых, люди, которые хотели провести это, мне кажется, аппелируют к тому, что они считают власть виноватой в количестве бесланских жертв. И, наконец, третий момент, Максим, что, насколько я понимаю, им было сказано, нет - и все! А для порядка даже асфальт не вскрыли, как это сделали для порядка у Мещанского суда.
М.КОНОНЕНКО - Ну, почему? Им там переносили на Славянскую площадь, потом там говорили день поменять. Что-то какие-то предложения были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Не кажется ли Вам, что имеет смысл вспомнить амнистированных Государственной Думой чеченских сепаратистов? Мы всех уничтожили с помощью министерства юстиции и Генпрокуратуры". К сожалению, мы уже не успеваем это обсудить, но я думаю, что имеет смысл подвести итог, и я принимаю поправку Максима Кононенко, злопамятна ли современная российская власть? Подводим итоги.
Г.САТАРОВ - Я считаю, что в меру. Могла бы быть и хуже, надо отдать ей должное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Максим, а как Вы считаете?
М.КОНОНЕНКО - Я не вижу никакой системной злопамятности, жестокости и мстительности. Существуют разные люди, которые по-разному это качество проявляют. А системного такого явления я не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну что ж, а мне остается напомнить, что в нашей студии - Максим Кононенко, он же мистер Паркер, он же журналист, а также социолог, президент фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров. Это программа "Выхода нет". До свидания!
http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/45869/
03.09.2006
Док. 377210
Перв. публик.: 03.09.06
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 565
Сатаров Георгий Александрович
|
