Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Предложение Путина о контроле за доходами и имуществом чиновников (Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Предложение Путина о контроле за доходами и имуществом чиновников (22.11.2006)Назад
Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Предложение Путина о контроле за доходами и имуществом чиновников (Георгий Сатаров: Интервью радиостанции `Эхо Москвы`: Предложение Путина о контроле за доходами и имуществом чиновников (22.11.2006)
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 15.11. Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Говорим мы на тему, что "Будем жить на одну зарплату" - с такими заголовками сегодня вышли сегодняшние газеты, описывая, как президент Путин провел в Кремле Всероссийское координационное совещание руководителей правоохранительных органов. Доклад президента, - пишет сайт NEWSru.com, - мог оставить впечатление, что слухи о радикальных переменах в стане силовиков останутся только слухами. Однако, как полагают некоторые наблюдатели, именно это может предвещать серьезные шаги в этой сфере. Президент коснулся проблемы коррупции, которая в последнее время стала для политиков и чиновников самой больной темой. "Хочу еще раз подчеркнуть: деньги и власть должны быть разъединены. И это тоже выбор каждого чиновника, каждого сотрудника госаппарата или работника правоохранительных органов. Хотите зарабатывать деньги - идите в бизнес. Хотите реализовывать себя на государственной службе - живите на государственную зарплату. Давайте будем вместе бороться за ее повышение", - призвал президент. Золотые слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Георгий Александрович, вы с нами?
Г. САТАРОВ - Да, я здесь. Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вам хорошо от этих слов?
Г. САТАРОВ - Да как-то ни холодно, ни горячо.
О. БЫЧКОВА - Скажите, пожалуйста, как относиться к этому, как к 1001-й, не хочу говорить громкие слова и нехорошие, скажем, условно "популистской" акции или как к чему-то на самом деле?
Г. САТАРОВ - Вы знаете, я просто дам некую информацию, а пусть слушатели решают, как относиться. Первое - после 2003 года уже произошло весьма существенное повышение зарплат. Оно прошло тихо незаметно, чтобы не раздражать граждан, потому что они не очень любят, когда чиновникам повышают зарплаты.
О. БЫЧКОВА - Когда чиновникам повышают, а им нет.
Г. САТАРОВ - Да, совершенно верно. Причем в разы, чтобы было понятно. В основном, кстати, высшим чиновникам именно тем, которые сидели в зале и слушали.
О. БЫЧКОВА - Это вполне резонно на самом деле.
Г. САТАРОВ - Вы знаете, отнюдь потому что исследования, в том числе наши, у нас был три года назад проект по этому поводу, показывают, что никакой зависимости между уровнем зарплаты и уровнем коррупции нет. То есть абсолютно точно, что низкая зарплата является дополнительным стимулом для коррупции. Но из этого отнюдь не следует, что повышение зарплаты приводит к уменьшению коррупции. Это эмпирический факт просто. Дальше. По поводу наказаний тоже опять же мировая практика показывает, что это несущественно. Ну, например, в Китае расстреливают, как известно, причем пачками и это не приводит к уменьшению коррупции. Это следующий факт. И последнее, на самом деле коррупция... Здесь путаница некая между борьбой с коррупцией как явлением и борьбой с коррупционерами. Кормите вы тараканов или давите вы тараканов, никакой разницы нет, если у вас кухня грязная, тараканы у вас будут всегда.
О. БЫЧКОВА - И они все равно остаются тараканами.
Г. САТАРОВ - Абсолютно верно. Поэтому главная проблема - это условия, порождающие коррупцию. Это то, как устроена система.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Президент, строго говоря, и предлагает изменить систему. Он говорит: или кресло или бизнес.
Г. САТАРОВ - Понимаете, мне непонятно, почему он при этом говорит про силовиков, про судей. Почему он не говорит, например, про управление государственными компаниями, а в управлении государственными компаниями у нас участвуют чиновники абсолютно официально. Это беспрецедентная в мире практика. Потому что нигде это не практикуется. Не только потому, что это источник коррупции, а потому что это просто неэффективно. Эта системный конфликт интересов. Везде для этого есть менеджеры нанимаемые...
О. БЫЧКОВА - То есть, вы как оцениваете вот это заявление президента?
Г. САТАРОВ - Как несерьезное. Как популистское.
О. БЫЧКОВА - А для чего?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Популистское.
Г. САТАРОВ - Конечно.
О. БЫЧКОВА - То есть за ним ничего не последует, вы считаете.
Г. САТАРОВ - За ним не может ничего последовать по одной простой причине - единственной опорой Путина является бюрократия. Реально бороться с бюрократией он не будет. Предлагаю вам как журналистам очень простой индикатор. Если после его заявления начнут дешеветь дома и участки на Рублевке, значит, чиновники действительно испугались и что-то будет. Если этого не произойдет, то они все прекрасно понимают.
О. БЫЧКОВА - Что-то мне подсказывает, что не будут они дешеветь. Ну не будут.
Г. САТАРОВ - У меня тоже такое ощущение.
О. БЫЧКОВА - Это был Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. Спасибо вам огромное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На телефонной линии у нас Артем Михайлович Тарасов. Здравствуйте, вы с нами?
А. ТАРАСОВ - Здравствуйте. Я слышу вас. Здравствуйте, Оля, здравствуйте, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Артем, позвольте вам напомнить, это просто цитата из вашего интервью, которое вы лично мне дали 15-го декабря 2002 года. "Возьмите огромную армию управленческого аппарата. Ни в коем случае их не сокращайте. Будет война, революция, мне не выйти из студии, меня здесь просто угрохают внизу. Я предлагаю всей этой армии, во-первых, заняться полезным трудом. Во-вторых, стать миллионерами". Дальше сами продолжите или мне читать?
А. ТАРАСОВ - Вы знаете, Нателла, я остался при этом особом мнении своем. Потому что это истина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. Артем, я докончу.
А. ТАРАСОВ - Нет, я могу продолжить. Надо из всех бюрократов сделать бюропредпринимателей, разделить фактически бюрократию на два лагеря, на две части. В одном лагере Путин прав - нужно увеличивать зарплату и сажать взяточников. Это те бюрократы, от которых зависит наша защита, судьи, милиция, все прочее. Но вся остальная армия, которая сегодня мешает развитию бизнеса, которая повышает стоимость домов, которая не позволяет снижать зарплаты и все прочее - эта армия должна стать предпринимателями. Вот хотите, приведу пример, и сразу будет ясно. Помните, вся страна советская боролась с чем - со спекулянтами. Человек, который мне продал джинсы, был уволен из Комсомола и из института. Этих спекулянтов хватали, и все равно все люди ехали за границу, возвращались с мешками, и подпольно соседям продавали товары. Как только вообще искоренили слово "спекуляция" из состава преступлений, у нас появились товары везде и возможность их купить. Точно также боролись с валютными операциями. Помните, как сажали людей за 12 долларов в кармане. Я предлагаю побороть...
О. БЫЧКОВА - Подобное - подобным. Понятно.
А. ТАРАСОВ - Простым методом. Вот я сейчас вернулся из командировки. Знаете, с кем был - с зам. главой администрации одного очень большого региона российского. И он мне говорит: Артем, ты представляешь, у нас ни один деловой нормальный проект внедриться не может. Он сталкивается, тем более иностранный, с таким количеством поборов и препятствий к внедрению, что он внедриться не может. Вот три из них могут. Я говорю: а почему три? - А в этих трех я заинтересован сам, я там менеджер. И я решаю проблемы с пожарными, с санэпидемстанциями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы предлагаете это легитимизировать? Да?
А. ТАРАСОВ - Я предлагаю очень просто.
О. БЫЧКОВА - Ваша концепция воплотилась в жизнь уже практически.
А. ТАРАСОВ - Она воплотилась во многих местах. Но сделать это нужно в зависимости от результата, чтобы этот результат поступал в карман отделу, который из бюрократского, из того, что он не пускал, превратился в то, что он содействует открытию магазинов, ресторанов.
О. БЫЧКОВА - Чтобы он платил потом с этого дела налоги.
А. ТАРАСОВ - Платил бы налоги. Более того, появился бы лоббизм, что тоже не страшно. Потому что лоббизм в Англии существует множество лет, и тоже платят налоги. У меня многие депутаты, вот один у меня есть депутат парламента Англии, он официальный лоббист "British Petroleum", ну и что, он знает, сколько они ему платят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете, что лоббизм это нормальное явление, его надо узаконить, платить с него налоги и таким образом проблема коррупции будет разрешена.
А. ТАРАСОВ - А самое главное - нужно узаконить заработки людей, от которых зависит развитие нашей национальной экономики. Вот смотрите пример. К вам приходит человек и просит открыть ресторан. Вы снимаете с него взятку и думаете, как быстрее бы он закрылся, чтобы он снова ко мне пришел.
О. БЫЧКОВА - Мы - нет.
А. ТАРАСОВ - А теперь другая картина, он приходит и говорит, что в этом ресторане пожизненно вашей семье и вашему отделу 5%. Вы будете звонить каждый день и говорить: почему у тебя мало людей, может тебе помочь чем-то.
О. БЫЧКОВА - Ну да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Итак, таково мнение предпринимателя Артема Тарасова.
О. БЫЧКОВА - Головокружительные перспективы открываются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Артем Михайлович.
А. ТАРАСОВ - А я останусь при своем мнении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да конечно.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам, кстати, что вы его сохранили за все это время.
