Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте. Это программа "Власть с Евгением Киселевым". Новый проект телекомпании RTVI и радиостанции "Эхо Москвы". Смотрите и слушайте нас в прямом эфире каждую пятницу в 8 часов вечера по московскому времени. Сегодня 19 января 2007 года. До конца второго президентского срока Владимира Путина остается 474 дня. До новых выборов в Государственную Думу России - 316 дней. До окончания тюремного срока Михаила Ходорковского - 1739 дней.
В этом году главная тема всех разговоров о власти, о политике, о будущем России, даже если она не часто поднимается публично, это вопрос о том, кто сменит Владимира Путина на посту президента России. Я уже как-то вспоминал о том, что в свое время Борис Николаевич Ельцин назначил Владимира Путина премьер-министром и одновременно объявил, что хочет видеть его своим преемником, когда на дворе был август 1999 года. Ельцину в тот момент на самом деле оставалось находиться на президентском посту еще почти целый год, ведь формально срок его полномочий истекал 9 августа 2000 года. Это потом уже, когда стало ясно, что выбор Ельцина с точки зрения технологии предвыборной борьбы оказался весьма удачным, когда рейтинг Путина стал стремительно расти, а его конкуренты стушевались, было принято решение о досрочной отставке Ельцина и досрочных президентских выборах. А первоначально имя преемника было объявлено за год до смены караула в Кремле. Это дает некоторое представление о том, когда может подойти крайний срок, как сейчас модно говорить на английский манер "дедлайн" для принятия Путиным решения о том, кого он назовет своим преемником. Понятно, что сейчас ситуация иная: нет сильных конкурентов со стороны оппозиции; Путин по-прежнему чрезвычайно популярен; одно его официальное заявление о том, что такой то - мой кандидат в президенты, может, во всяком случае так утверждают некоторые социологи, сразу дать даже совершенно неизвестному политику до двадцати процентов стартового рейтинга. При этом уже целый год идет раскрутка как минимум двух потенциальных кандидатов в президенты - Дмитрия Медведева и Сергея Иванова. В общем, наверное, Путину нет необходимости объявлять о своем выборе столь же рано, сколь это пришлось сделать Ельцину, но, с другой стороны, в политических кругах растет нервная напряженность: кого же все-таки выберет Путин? На кого ориентироваться? С кем налаживать контакты? К кому бежать на поклон, торопиться принести присягу верности? Как бы не ошибиться. Ставка не на того игрока может очень дорого обойтись любому крупному чиновнику, политику, бизнесмену. При этом все знают, что Путин долго и трудно принимает сложные кадровые решения, и это дополнительно нервирует элиту: а вдруг Владимир Владимирович опять промедлит? Чем дольше молчит президент, тем острее борьба между различными политическими кланами и группировками. Их принято достаточно условно делить на силовиков и либералов, на ястребов и голубей. Интересно, что такое деление, между прочим, весьма прочно укоренено в российской политической традиции. Даже когда в России была сильная власть и политическая стабильность, наверху все равно боролись за власть и влияние ястребы и голуби. Подробно об этом в материале Александра Уржанова.
РЕПОРТАЖ АЛЕКСАНДРА УРЖАНОВА
А. УРЖАНОВ: Царь слаб. Власть, данная Богом, Николаю II не по плечу. Нужен сильный правитель. Вот он, прямо здесь, в царствующем доме - великий князь Николай Николаевич. Так накануне революции российская правящая элита первый раз раскололась на силовиков и либералов, на ястребов и голубей. Годы шли, страна менялась, менялись ее размеры и названия, правители приходили и уходили, но рядом с каждым неизменно оказывались свои голуби и свои ястребы. В последнее сталинское десятилетие, когда победитель получал все, а проигравшего ставили к стенке, воевали не на жизнь, а на смерть группировки Жданова и Берии. При Брежневе, когда решалось, вводить ли войска в Афганистан или нет, воевали чекисты и генералы. В перестройку воевали Егор Лигачев и Александр Яковлев. В 90-е либералы первого призыва бились против Александра Коржакова сотоварищи. Нужно ли говорить, что с приходом к власти Владимира Путина началась новая схватка силовиков и либералов? Первые рубят с плеча и достигают быстрых результатов, но так же быстро их теряют. Вторые осторожнее и расчетливее, и потому в критические моменты, какими богата российская история, оказываются за бортом. Сегодня у них новый повод померяться силами. Все ближе 2008 год и все чаще звучит уже подзабытое слово "преемник". Звучит отовсюду, но только не из президентских уст. Какая карта окажется в его рукаве? Этого мы не знаем. Но зато мы хорошо знаем его колоду. В ельцинской России ее называли "семьей", в России путинской больше подходит другое название - "команда". Это руководство администрации президента: Игорь Сечин, Виктор Иванов. Это вице-премьеры Дмитрий Медведев и Сергей Иванов. Это министры Алексей Кудрин, Герман Греф, Леонид Рейман, Андрей Фурсенко. Это спикеры обеих палат парламента Сергей Миронов, Борис Грызлов. Это главы ФСБ, ФСО и Госнаркоконтроля: Николай Патрушев, Евгений Муров и Виктор Черкесов. Наконец, это главный железнодорожник Владимир Якунин и полпред в Южном федеральном округе Дмитрий Козак. Все это старые знакомые Владимира Путина, за все эти годы больше никому не удавалось войти в этот круг и никто его не покинул. Преемник где-то там, но кто он? За этими людьми давно и внимательно следит политолог Ольга Крыштановская, но и она пожимает плечами:
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Пока не закрылись двери, пока не подведена черта, любые предложения могут исходить от людей, которые допущены к принятию этого решения.
А. УРЖАНОВ: И здесь очередной виток истории - голуби и ястребы пришли в движение. И те, и другие ищут своих кандидатов в преемники. И те, и другие, предлагают разные процедуры передачи власти. Либералы ставят на пару Иванов-Медведев. Протеже силовиков Грызлов и Якунин. Но все противоречия мгновенно стирают волшебные слова "третий срок". Мало того, что едва заслышав это словосочетание, все тут же забывают о насилии над Конституцией и тому подобных вещах, самые белоснежные голуби вдруг начинают по-ястребиному сверкать глазами. Говорит замдиректора Центра политических технологий Алексей Макаркин:
А. МАКАРКИН: Ястребиная логика свойственна у нас, к сожалению, практически всем основным игрокам. Это связано, наверное, со стилисткой общей России 90-х годов, где компромиссы заключаются на временной основе, сугубо тактические и только для того, чтобы в конце концов одержать сокрушительную стратегическую победу.
А. УРЖАНОВ: Соглашается с ним и Ольга Крыштановская.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: У власти реально в любом случае останутся ястребы. И если будет избран голубь или по крайней мере такая этикетка, лейбл голубя, то это будет их осмысленное решение, которое будет преследовать какие-то конкретные цели, зачем они это делают.
А. УРЖАНОВ: Сегодня многие укрепляются во мнении, что операцию-2008 Кремль будет проводить по сценарию силовиков, а значит карта третьего срока так или иначе будет разыграна, утверждает политолог Владимир Прибыловский.
В. ПРИБЫЛОВСКИЙ: Через месяц новоизбранный президент скажет, что я, там, болен, не тяну. Вообще мировая практика знает такие случаи, особенно в Латинской Америке. Существует термин для такого порядка управления, когда кроме президента есть еще вождь - каудильо, каудильизм. То есть сейчас они, видимо, хотят построить, по крайней мере на время, систему каудильизма, когда Путин будет главным, но немножко за кулисами.
А. УРЖАНОВ: Но эксперты уже сейчас предупреждают: победа будет пирровой. Появление преемника вместе с обретением Владимирым Путиным нового статуса не только не остановит внутриклановую борьбу, более того, она с первой же минуты его президентства впадет в разброд и шатание. Ведь создав новую структуру власти, никто не будет знать, как это работает, говорит Алексей Макаркин
А. МАКАРКИН: В этой системе будет главный арбитр, но он не будет иметь статуса президента. И там будет президент, но он не будет иметь такого неформального статуса главного арбитра. У России отсутствует опыт такого двойного правления, такого соправительства, диархии. Я думаю, что это может быть очень серьезный процесс.
А. УРЖАНОВ: Как он будет выглядеть - предсказать не может никто, даже Путин и его команда. Это неясно в той же степени, в какой ясно другое: терять власть никто не собирается.
Е. КИСЕЛЕВ: Как всегда, в этой программе анализировать главные темы выпуска мне поможет наш гость. Сегодня у нас в студии один из самых больших знатоков российской политики, человек, который знает, как устроена власть, не понаслышке, а несколько лет наблюдал ее изнутри, Георгий Александрович Сатаров. Штрихи к портрету.
ПОРТРЕТ ГЕОРГИЯ САТАРОВА
М. КЕДРОВСКИЙ: Георгий Сатаров знает, как проверить алгеброй гармонию - прикладной математик по образованию, он занимался применением точных методов в гуманитарных сферах и так дошел до политики. Во времена перестройки основал фонд "ИНДЕМ" - информатика для демократии. Первая должность на государственной службе - в 16 лет осветитель в детском театре. Последняя - помощник президента России. В середине 90-х прославился как один из "кремлевских яйцеголовых" - так называли группу московских ученых-интеллигентов, служивших у Ельцина помощниками и советниками. Сатаров не любит называться политологом, говорит - в России это не очень прилично.
Е. КИСЕЛЕВ: Добавлю, что Георгий Сатаров автор многих книг и статей, сопредседатель наблюдательного совета Всероссийского гражданского конгресса и зампредседателя Национального антикоррупционного комитета. Он сам как-то сказал, что из всех многочисленных участков его общественной работы эти два самые дорогие, куда он вкладывает душевные силы. Итак, я приветствую вас, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ: Здравствуйте.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой вопрос. Мы посмотрели сюжет по поводу расстановки сил в Кремле накануне борьбы за власть, очередного раунда борьбы за власть накануне наследования поста президента, накануне президентских выборов. Прозвучало несколько тезисов, которые я хотел на вас проверить. Во-первых, тезис о том, что тема третьего срока не снята. Ваше к этому отношение?
Г. САТАРОВ: Согласен. В той группировке среди тех кланов, которые существуют вокруг Путина, есть ястребиная часть, если использовать терминологию сюжета, тех, кто подталкивает Путина к третьему сроку, и есть, кстати, довольно правдоподобная версия, что вот эти страшные скандалы последнего времени - убийства, отравления и так далее, это целенаправленные акции, инспирируемые как раз этой группировкой с тем, чтобы поссорить Путина с Западом и облегчить ему принятие решения относительно третьего срока.
Е. КИСЕЛЕВ: Кого вы видите лидером этой группировки?
Г. САТАРОВ: Трудно говорить о лидерстве, но, похоже, что это концентрируется вокруг Сечина.
Е. КИСЕЛЕВ: Вокруг Сечина - если кто не помнит, заместителя главы кремлевской администрации и одновременно председателя совета директоров крупнейшей российской нефтяной компании государственной "Роснефть".
Г. САТАРОВ: Да. И эти слова не означают, что я обвиняю его как заказчика этих убийств, но существенная часть вот эта, ястребиная, она концентрируется вокруг него.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, а когда Путин говорит, что "не пойду я на третий срок", и вот господин Шувалов тут выступал на российско-германском форуме в Берлине, по-моему, он проходил на днях, и просто говорил о том, что Путин уйдет, что Путин в 2008 году пойдет в отставку, как о свершившемся факте, и преподносил это аудитории, как свидетельство того, что в России все в порядке с демократией. Вы верите в то, что действительно для Путина этот вопрос закрыт?
Г. САТАРОВ: Ну, я во-первых, не верю, что в России все в порядке с демократией, но насчет Путина я думаю, что когда он говорит, что не пойдет на третий срок, он говорит искренне, он не хочет третьего срока точно так же, как не хотел первого и второго. Другое дело...
Е. КИСЕЛЕВ: Объясните, пожалуйста, что вы имеете в виду? Первого срока - да, говорят, не хотел, говорят, что когда первый раз Путину сказали "Владимир Владимирович, надо в президенты пойти", он испугался, сказал "да мне бы хотя бы на "Газпром" - есть такая легенда, правда, ее рассказывает Борис Абрамович Березовский, тут надо делить на шестнадцать, конечно.
Г. САТАРОВ: Надо делить, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но уж второго срока? Он и второго срока, по-вашему, действительно не хотел?
Г. САТАРОВ: Нет, я думаю, что Путина, конечно, завлекала вот эта внешняя блестящая сторона власти, поклонение и так далее, но, безусловно, тяготило то, что можно назвать президентской миссией реальной. Поэтому, еще раз повторяю, он абсолютно искренен, когда говорит, что не хочет третьего срока. Другое дело, что могут сложиться обстоятельства так, что он будет бессилен в принятии решений.
Е. КИСЕЛЕВ: Какие такие обстоятельства? Команда заставит?
Г. САТАРОВ: Ну, например, команда заставит.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы думаете, что Путин настолько зависит от своей команды?
Г. САТАРОВ: Бесспорно, бесспорно.
Е. КИСЕЛЕВ: Почему вы так думаете?
Г. САТАРОВ: Ровно так же, как она зависит от него, и здесь нельзя сказать, кто из них главнее.
Е. КИСЕЛЕВ: Но почему вы так думаете? Какие у вас основания думать?
Г. САТАРОВ: Ну, по многим причинам. В первую очередь, он не был самостоятелен с самого начала. Сначала он не был самостоятелен по процедуре его появления...
Е. КИСЕЛЕВ: А что было потом, я вынужден вас сейчас прервать, у нас будет пауза, а что было потом - мы поговорим через минуту-другую.
Г. САТАРОВ: Хорошо.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем очередной выпуск программы "Власть с Евгением Киселевым". Вместе со мной в студии программы социолог Георгий Сатаров, который не любит, когда его называют политологом, хотя на самом деле знатоком политики он, безусловно, является. Георгий Александрович, я напомню, что мы с вами перед перерывом говорили о расстановке сил в Кремле вокруг президента Путина и, в частности, мы остановились на том, что, по вашему мнению, Путин очень зависим от своего окружения и, в частности, потому что у него не было ни политического опыта, ни связей, ни базы когда он только пришел на пост президента, а почему сейчас, вот когда он уже утвердился в своем новом качестве, когда он, что называется, нагулял вес, влияние, почему он по-прежнему, на ваш взгляд, так зависим от команды? Ведь, по идее, сильный правитель, он всегда пытается освободиться. Вспомните очень многие примеры из истории, когда консолидируя власть, человек рубил головы направо и налево тех, кто привел его к власти, помог ему эту власть консолидировать.
Г. САТАРОВ: Ну, Путин этим тоже пробавлялся. Тот же Березовский, как известно, помогал ему чрезвычайно сильно придти к власти - его голова полетела первой.
Е. КИСЕЛЕВ: Но это, скорее, исключение.
Г. САТАРОВ: Это, скорее, исключение. Путин как раз чрезвычайно...
Е. КИСЕЛЕВ: Даже ведь Устинова, смотрите, пощадили, не уволили совсем, а сохранили в обойме, в окружении, сохранили за ним пост министра юстиции, что немало.
Г. САТАРОВ: Тут как раз одна из ключевых разниц между ним и Ельциным. Ельцин все-таки имел нормальную политическую легитимность, он был полноценно выбранным президентом. Путин был результатом проекта, некоего элитного пиаровского проекта. Таким результатом он и остается, хотя иногда ему кажется, что его рейтинг это нечто истинное, что это проявление народной любви. Так вот сначала Путин зависит от тех, кто его за ручку привел в Кремль, потом он зависит от тех, кто поддерживает его рейтинг и защищает его власть, наконец, он зависит от них по процедурам назначения, по тем проектам теневым, которые они совместно реализуют и так далее, и так далее, то есть это абсолютно обоюдная зависимость. Ну, представьте себе, если вы назначаете человека на какой-то крупный пост по принципу компрометированности и при этом говорите себе и окружающим близким, что раз ворует, значит, управляем, то на самом деле вы от него тоже попадаете в зависимость фактом такого назначения. И такого сорта зависимость в этой власти по вертикали и по горизонтали размножена. Это, ну, так сказать, некая круговая порука, в которую он включен практически на равноправных условиях.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, но тогда у меня вот какой интересный вопрос возникает. Если вокруг Путина десять-пятнадцать человек, самый ближний круг, наверное, человек десять-пятнадцать, а потом ведь есть еще один круг, там есть всякие теневые фигуры...
Г. САТАРОВ: Ну, капуста, в общем.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не то что капуста, там называют фигуры крупных бизнесменов, которые...
Г. САТАРОВ: Я имею в виду по слоям.
Е. КИСЕЛЕВ: ...даже фотографии которых невозможно нигде найти, вот этих самых нефтяного трейдера Тимченко и двух братьев Ковальчуков, которые якобы обладают там тоже немалым влиянием на Путина, и еще есть, называют каких-то людей, фамилии которых широкому общественному мнению ничего не говорят, какие-то бывшие тренеры, бывшие преподаватели и так далее, и тому подобное. Но вот есть тем не менее первый, самый ближний круг. Если Путин от него так зависит, то каково же ему на одно из них пальцем-то показать? Остальные могут обидеться.
Г. САТАРОВ: Я думаю, что никогда на одного не будет ставить.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть? Вы хотите сказать, что мы напрасно ждем, когда Путин скажет "вот мой преемник", условно говоря, Медведев?
Г. САТАРОВ: Да. Он никогда не поступит, как Ельцин. По нескольким причинам.
Е. КИСЕЛЕВ: Как интересно.
Г. САТАРОВ: Первое. Еще одна разница между ним и Ельциным - Ельцин умел делать решающие ставки и принимать ответственные решения. Путин не умеет и не любит. А ставка на одного человека - это решающая ставка и очень страшная. Второе. Когда ставишь на одного человека и вся система, вот эта система незаконного приведения к власти, работает на этого человека, есть риск, что он побеждает убедительно, а это никому не нужно, в первую очередь это не нужно Путину. Вы представьте себе, что этот человек, который получил, там, в первом туре 65%, так же, как и Путин, поверит, что это действительно проявление народной любви, а не результат хорошо управляемого проекта - отвяжется, перестанет выполнять обязательства. И Путину, и тем, кто вокруг него, выгоден слабый преемник, а слабого преемника на такого рода выборах обеспечить лучше всего, когда это происходит во втором туре, для надежности во втором туре выбор происходит между своими двумя, и все хорошо - это слабый преемник, не получивший большой поддержки, но победивший квазилегитимно, так сказать, по процедуре.
Е. КИСЕЛЕВ: Я предлагаю сейчас поинтересоваться мнением наших телезрителей, что они по этому поводу думают. У нас сейчас будет в нашей программе "Рикошет", традиционное интерактивное телефонное голосование. Итак, наши зрители, наши слушатели слышали, что только что сказал Георгий Сатаров, какую гипотезу он высказал: Путин не назовет одного преемника. Может быть, назовет нескольких. А, может быть, не назовет никого. Ну, сформулируем вопрос для голосования так: объявит ли Владимир Путин имя своего преемника? И ответы "да" или "нет". Если вы считаете, что да, рано или поздно это имя прозвучит из уст президента, одного преемника, то звоните по московскому телефону 660-01-13. Если нет, то есть мы имеем в виду, что если Путин никого не назовет, а оставит эту тему на решение избирателей, не побоюсь этого слова...
Г. САТАРОВ: Или назовет нескольких.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, или назовет нескольких, скажет, что, вот, у нас есть Медведев, есть Иванов, вот Грызлов тоже хочет, Владимир Якунин, допустим, тоже...
Г. САТАРОВ: Пусть народ решит.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот пусть народ выберет, я им всем доверяю, я их хорошо знаю. Вот если нет, не будет названо одного преемника, набирайте 660-01-14. Результат мы определим по первой тысяче звонков или, как мы ее называем, "золотой тысяче". Спешите дозвониться. Итак, Путин называет имя одного конкретного своего преемника, 660-01-13. Не называет, 660-01-14. Голосование пошло. Вот мы видим, уже какие-то проценты определились. Как правило, уже первые звонки выявляют тенденцию, то есть 77%, 75%...
Г. САТАРОВ: Не надо, не надо, еще не все позвонили. Не надо влиять на конечный результат.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, не влияем на конечный результат. И тем не менее вы сказали, что у Путина боязнь сильного преемника.
Г. САТАРОВ: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Но ведь, я об этом не раз говорил, извините, уже звучит почти как банальность из моих уст, я об этом писал, и говорил, и выступал, есть некая закономерность в российской истории - вот в такие переломные моменты, когда власть переходила из рук в руки, всегда элита ставила на самого слабого и этот самый слабый очень быстро консолидировал власть в свои руки и становился очень сильным. Вспомним историю с Михаилом Романовым, которого бояре выбрали царем в 1613 году, фактически малолетнего царя, который сам об этом не знал, сидел с матерью в Ипатьевском монастыре под Костромой. Просчитались. Забыли, что у мальчика есть очень сильный папа, папа вернулся, патриарх Филарет будущий, вернулся из польского полона, из плена, где он находился, и фактически стал очень сильным правителем Руси тогда, и всех тех, кто там играл в игры, что называется, прибрал к ногтю. Вспомним историю даже с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, которого в грош не ставили ближайшие сподвижники Владимира Ильича Ленина...
Г. САТАРОВ: Поставили на канцелярский пост.
Е. КИСЕЛЕВ: Поставили на канцелярский пост. А пока они делили между собой, кто все-таки является настоящим вождем партии и государства после смерти вождя, генеральный секретарь ЦК КПСС, тогда это звучало...
Г. САТАРОВ: Именно как секретарь.
Е. КИСЕЛЕВ: ...как секретарь, их всех по одному убрал из руководящих органов, потом убрал физически. Вспомним историю с Хрущевым, которого тоже в некотором смысле выбрали попервоначалу тоже на канцелярскую должность - первым секретарем ЦК партии, пока Маленков с Берией не могли определиться, кто из них покруче будет. И то же самое было даже с Брежневым. А уж про Путина я не говорю. Вы не думаете, что здесь этот сценарий повторится?
Г. САТАРОВ: Ну, риск, конечно, есть, безусловно, и на самом деле вся эта группировка, включая Путина, находится сейчас в чрезвычайно тревожном состоянии, и это еще один из факторов, в числе которых совокупность вот этих страхов перед любым выбором.
Е. КИСЕЛЕВ: Совокупность страхов подталкивает к третьему сроку.
Г. САТАРОВ: Да, и это то, что может подталкивать к третьему сроку. Там - ну, как я слышал, не знаю, можно этому верить или нет - но обсуждаются даже такие сценарии, как переход к монархии.
Е. КИСЕЛЕВ: Да вы что?
Г. САТАРОВ: Клянусь.
Е. КИСЕЛЕВ: Это не шутка?
Г. САТАРОВ: Нет, не шутка.
Е. КИСЕЛЕВ: Ух-ты. Вы знаете, эту тему мы уже продолжим после перерыва, а до перерыва я готов сообщить результат голосования. Смотрите, результат очень любопытный. 77% позвонивших нам в студию считают, что Путин никогда не назовет одного преемника, одно имя политика, который бы мог наследовать ему на посту президента. Только 23% считают, что он все-таки это имя назовет. Мы продолжим разговор после недолгой паузы.
НОВОСТИ
Е. КИСЕЛЕВ: В эфире на канале RTVI и на волнах радиостанции "Эхо Москвы" очередной выпуск программы "Власть" и я, ее ведущий Евгений Киселев. Вместе со мной в студии социолог Георгий Сатаров, как я его представляю, знаток реальной российской политики. Георгий Александрович в прошлом не один год проработал в Кремле на очень высокой должности помощника президента России. Вот вы сказали, Георгий Александрович, две вещи. Собственно, одну вещь даже подтвердил наш такой импровизированный телефонный опрос, который показал, что, в общем, ваша позиция убедительна, что примерно три четверти нашей сегодняшней аудитории поддержали вас в вашей гипотезе, что на самом деле президент Путин никогда не назовет одного преемника, никогда не назовет одну фамилию человека, политика, который бы наследовал ему, а с высокой долей вероятности предложит избирателям поддержать двух, трех, четырех лояльных к нему политиков, членов его команды, предположим, Медведева...
Г. САТАРОВ: Да, бубны, червы, пик, трефы - выбирайте.
Е. КИСЕЛЕВ: ...Миронова, не знаю, Грызлова, железнодорожника Якунина. И вторая вещь, которую вы сказали, которая меня совершенно потрясла, это история про то, что, по вашей информации, по вашим сведениям, где-то там в Кремле всерьез рассматривается вариант сохранения Путина у власти в качестве конституционного, а может быть даже абсолютного монарха.
Г. САТАРОВ: Я не знаю подробностей...
Е. КИСЕЛЕВ: Я сразу вспоминаю то время, когда вы были в Кремле, еще работали там помощником Ельцина, и ведь году в 96-97-м тоже какие-то игры шли, какие-то идеи были насчет того, чтобы пригласить семью великой княгини Марии Владимировны в Россию, предоставить ей какой-то официальный статус, я помню, Борис Ефимович Немцов, который был тогда вице-премьером, даже возил ее куда-то, подмосковную резиденцию показывал, которую ей собирались... Это мимо вас прошло?
Г. САТАРОВ: Абсолютно. Мимо кассы. Вообще, нужно понимать, что обычно...
Е. КИСЕЛЕВ: Но вообще с этой идеей носились, я помню...
Г. САТАРОВ: Но не как с какой-то серьезной политической идеей, связанной с преобразованием строя из республики в монархию, нет, ей-Богу.
Е. КИСЕЛЕВ: Такого не было?
Г. САТАРОВ: Либо я об этом ничего не знаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, ну а если вы говорите, что такой вариант сейчас рассматривается, сразу возникает масса вопросов, масса проблем, ведь все-таки монархия, особенно в условиях России, это такая история, которая имеет отношение к Господу Богу, там божественное начало должно присутствовать.
Г. САТАРОВ: Сначала определимся с политическим контекстом, в котором такой сценарий может рассматриваться. Когда решается какая-то сложная политическая проблема, то аналитикам всегда предлагают "опишите веер возможных решений", в данном случае веер сценариев. Ну, допустим, они рисуют двенадцать сценариев, потом вождь говорит "ну, это все ерунда, а вот эти пять, пожалуйста, пропишите подробнее", и все, это не значит, что к каждому из этих сценариев одинаково серьезное отношение, просто это часть технологии подготовки решений и, возможно, тот человек, который об этом мне говорил, об этом узнал и придал этому слишком серьезное значение. Я не думаю, что это так уж серьезно рассматривается. Это часть аналитической работы.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы допускаете, что это часть аналитической работы, что на каком-то совещании Владимир Владимирович Путин сказал, что "так, хорошо, вот этот вариант интересен, пропишите, пожалуйста, его подробнее, подготовьте справку о возможности такого варианта".
Г. САТАРОВ: Может быть, он, может быть, кто-то из его окружения. Сказали, что такие разработки были.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, сейчас мы чуть сменим тему. Сейчас на очереди традиционная рубрика "Победы и поражения". Программа "Власть" называет трех известных политиков, чиновников, бизнесменов, которые на минувшей неделе по тем или иным причинам упрочили свой вес и влияние, набрали дополнительные очки, и трех, которые очки потеряли.
ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ
Е. БУНТМАН: Николай Патрушев, директор ФСБ, стал одним из главных победителей этой недели. Он в полной мере проявил себя в качестве главы Национального антитеррористического комитета, объявив о готовящихся терактах в транспорте. Патрушев сообщил, что эту информацию получил от иностранных коллег. В результате почти во всей европейской части России были приняты повышенные меры безопасности. Тем самым Николай Патрушев, показав, что не сидит без дела, безусловно, заработал себе очков. Зато другой силовик, Сергей Иванов, опять оказался замешан в скандале: в его ведомстве - министерстве обороны - снова проблемы. Уже неделю СМИ неустанно сообщают о состоянии здоровья солдата Романа Рудакова, который в тяжелейшем состоянии попал в больницу. Кроме того, военные пока не слишком убедительно оправдываются, что болезнь Рудакова никакого отношения к дедовщине не имеет. Еще один безусловный триумфатор - Юрий Чайка. Генеральная прокуратура в последнее время развела невероятную активность. Прежде всего Чайка в плюс может себе записать арест банкира Алексея Френкеля, главного подозреваемого в убийстве зампреда Центробанка Андрея Козлова. Кроме того, не забывает Генпрокуратура и о деле ЮКОСа - ей удалось уговорить дать показания бывшего финдиректора компании Алексея Голубовича. Также арестован бывший управляющий "дочки" ЮКОСа "Томскнефти" Сергей Шинкевич. Наконец, ведомство Чайки добилось сенатора от Башкирии Игоря Изместьева.
Еще один государственный человек, Сергей Лавров, на наш взгляд, потерял множество очков, когда пригласил на беседу на Смоленскую площадь лидера прокремлевского движения "Наши" Василия Якименко. Лавров, уговаривая Якименко прекратить травлю британского посла Тони Брентона, выступил в несвойственной для себя роли, скорее, не главы МИДа, а участкового милиционера. Самое главное, что лидер так называемых "Наших" сразу после встречи в МИДе пообещал продолжить преследование посла. Два магната - Виктор Вексельберг и Олег Дерипаска - могут считать для себя неделю удачной. Федеральная антимонопольная служба одобрила сделку по слиянию их компаний "СуАл" и "РусАл" со швейцарской "Гленкор". Теперь новая компания под крылом "РусАла" станет мировым лидером алюминиевой отрасли. В проигрыше на этой неделе остался Владимир Рыжков, независимый депутат Госдумы. Его Республиканскую партию в скором времени ликвидируют. Росрегистрация уже начала готовить судебные иски против партий, не соответствующих новому закону. Республиканцы во главе с Рыжковым - крупнейшая среди них, но до заветных пятидесяти тысяч партийцев, необходимых для получения регистрации, не дотягивает, до мартовских выборов Республиканскую партию еще допустят, а вот дальнейшее ее будущее туманно.
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, вот несколько сюжетов. Юрий Чайка и необычайный всплеск активности Генпрокуратуры. Добавим, что сегодня весь день шли обыски и выемки в Федеральной налоговой службе - еще одно громкое уголовное дело против нескольких высокопоставленных чиновников, которых подозревают в коррупции. Патрушев и история с общенациональной антитеррористической тревогой. Сергей Иванов и еще одна леденящая история про издевательства над рядовым, солдатом. Министр иностранных дел Лавров вот в такой странной роли инспектора по делам несовершеннолетних. Какой сюжет вы готовы прокомментировать?
Г. САТАРОВ: Ну, из всего, что здесь оглашалось, на меня, конечно, больше всего впечатления произвела вот эта странная роль Лаврова, я бы сказал, унижающая его роль, и мне непонятно, зачем его нужно было публично так унижать, абсолютно непонятно. Обычно такие вещи делают перед отставкой. Кураторы этого движения "Наши" известны, они сидят не на Смоленской площади, а рядом с Красной площадью, и, в общем-то, это было бы их занятие, но, видимо, здесь...
Е. КИСЕЛЕВ: Извините, я вас перебью, вот давайте представим себе, как это работает. У него, у Лаврова, как министра иностранных дел, на руках серьезная проблема.
Г. САТАРОВ: Да, да, взаимоотношения с Англией.
Е. КИСЕЛЕВ: Отношения с Англией. Есть посол Тони Брентон, который сам мне - я был у него как-то перед Новым годом на приеме - он мне рассказывал в деталях, как все это происходит, это действительно серьезная проблема, которая не проблема лично посла, это проблема отношений между Москвой и Лондоном. И что, у Лаврова нет возможности поднять трубку, позвонить какому-то Нургалиеву, сказать "слушай, Нургалиев, твои милиционеры могут в конце концов решить эту проблему раз и навсегда?", позвонить Суркову, сказать "Владислав Юрьевич..."...
Г. САТАРОВ: "Это твои куклы, давай, дергай за нитки".
Е. КИСЕЛЕВ: И почему вообще вот эта встреча действительно в публичной сфере? Потому что ощущение, что, может быть, Сурков ему сказал "ну, ты встреться, поговори, убеди его, что это нехорошо", а потом какие-то сурковские политтехнологи, а, может, и он сам, это, что называется, перевели в публичную плоскость.
Г. САТАРОВ: Я вижу только три версии. Первая, о ней я уже сказал, это, извините, опустить министра иностранных дел Российской Федерации, по-другому это назвать нельзя. Вторая версия, это, скажем так, совершенно противоположное - продемонстрировать Англии, насколько серьезное движение "Наши"...
Е. КИСЕЛЕВ: Что даже министр иностранных дел не может справиться.
Г. САТАРОВ: Да, что он может только в порядке такой вот консультации серьезной, вложительной, как-то попытаться на них повлиять. И третья версия, столь же правдоподобная, как первые две - то, что они уже отвязались и Кремль на них уже не влияет, на вот этих "нашинских" ребят.
Е. КИСЕЛЕВ: А какая версия - ваша версия?
Г. САТАРОВ: Не берусь, не берусь выбирать. Мне кажется, что они более или менее равноправных. Других разумных объяснений я не вижу.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, мы продолжим разговор после минутной паузы.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы переходим к заключительной части очередного выпуска программы "Власть". В студии ее ведущий Евгений Киселев, это я, и рядом со мной мой гость, социолог Георгий Сатаров, сегодня я его представляю...
Г. САТАРОВ: Правильно.
Е. КИСЕЛЕВ: Правильно - знаток российской политики, но не политолог, потому что, ну, не любит Георгий Александрович такого определения. Сейчас мы познакомим вас со свежими данными исследователей общественного мнения об электоральных предпочтениях граждан России. Все-таки не нужно забывать, что впереди в декабре выборы в Государственную Думу. Итак, за какую из партий вы проголосовали бы на выборах в Госдуму, если бы они проходили в ближайшее воскресенье? Такой вопрос социологи из компании "Башкирова и партнеры" завали полутора тысячам российских граждан, обладающих избирательным правом. Стоит отметить, что в этом рейтинге учитываются показатели только тех, то есть ответы только тех, кто точно намерен придти на избирательный участок. Итак, вот рейтинг восьми партий, включенных социологами в список претендентов на места в парламенте.
СОЦОПРОС
Е. БУНТМАН: На последнем, восьмом месте в списке Народно-демократический союз Михаила Касьянова. За это движение, которое, кстати, так и не стало партией, готово проголосовать только чуть более половины процента респонеднтов. Седьмое место у Союза правых сил, результат этой партии также не слишком впечатляет - 2% голосов. Чуть выше - еще одна партия демократического толка - "Яблоко". Своих заклятых противников они опередили ровно на 1%. На пятом месте Аграрная партия - 3,1%. Не так далеко от заветной семипроцентной отметки новосозданная "Справедливая Россия" Сергея Миронова, у нее 5,7%.
Наконец, тройка лидеров. И, вместе с тем, это тройка партий, которые, судя по данным социологов, пока всерьез претендуют на попадание в парламент. На третьем месте ЛДПР. За партию Жириновского твердо намерены голосовать без малого 10% избирателей. Вторая позиция у коммунистов, набравших около 15,5%. Ну а первое место занимает "Единая Россия" и пока конкурентов у партии власти не наблюдается - рейтинг "единороссов" растет с каждым месяцем. Сейчас у "Единой России" 58,4% голосов.
Е. КИСЕЛЕВ: 58,4% голосов у "Единой России", это прямо почти как КПСС в советские времена.
Г. САТАРОВ: Ну, еще далековато, но тенденция очевидна.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, я знаю, к таким опросам вы, как всякий социолог, относитесь с огромной долей скепсиса. Или я не прав?
Г. САТАРОВ: Нет, я отношусь со скепсисом не столько к опросу, сколько к интерпретации результатов, как проявление общественного мнения.
Е. КИСЕЛЕВ: Согласен, согласен, важное уточнение.
Г. САТАРОВ: Понятно, "Башкирова и партнеры" грамотно спрашивают людей. Другое - что означают эти ответы? Представьте себе, что нам бы показали предпочтения кремов от бритья или после бритья и автомобилей...
Е. КИСЕЛЕВ: Крем от бриться - это надо...
Г. САТАРОВ: Да, после бритья. Поскольку я не бреюсь принципиально, я...
Е. КИСЕЛЕВ: Я понимаю.
Г. САТАРОВ: Вот, поскольку люди свободно выбирают для себя крем и свободно выбирают автомобили, то этот рейтинг имеет смысл, и свободно реклама функционирует относительно разных видов кремов - у кого сколько денег, тот столько и вкладывает в рекламу. Вот тогда формируется то, что можно назвать мнением.
Е. КИСЕЛЕВ: А это...
Г. САТАРОВ: А это не есть общественное мнение, это рейтинг пиар-акций, если угодно. Вот насколько...
Е. КИСЕЛЕВ: Успешна деятельность политтехнологов, пиарщиков по раскручиванию "Единой России".
Г. САТАРОВ: Да, да, конкретной партии и блокирование той, которая занимает седьмое место, например. Вот и все.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот у меня интересный вопрос возникает. Он мне интересен, может, он неинтересен вам, но я надеюсь...
Г. САТАРОВ: Я все равно отвечу.
Е. КИСЕЛЕВ: ...что зрителям и слушателям он тоже интересен. Вот смотрите, ведь есть ощущение, что курс партийного строительства, который в свое время в Кремле был определен, скажем так, строительство такой полуторапартийной системы, то есть одна мощная партия...
Г. САТАРОВ: Да, и несущественные сателлиты.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот такой винегрет вокруг, такая восточногерманская модель или как модель, которая была принята не только в ГДР, но и во многих странах социализма...
Г. САТАРОВ: Японии, да.
Е. КИСЕЛЕВ: И в той же Японии, вы совершенно правильно отмечаете, то есть это как бы не исключительна привилегия была соцстран бывших иметь такую систему. И вдруг появляется "Справедливая Россия". Сегодня, кстати, замечательно сравнил политическую модель "Справедливой России" ее лидер Мирнов, сравнив ее с торпедным катером - мощной, маневренной. Вот такой партией он ее видит. Такой торпедный катер. Вот это интересный образ. Раньше у нас был один такой огромный дредноут, а теперь торпедный катер еще появился. Ощущение, что Путин так же, как он боится единого кандидата одного мощного, он точно так же боится того, что будет одна партия и невозможно будет выстроить вот эту систему сдержек и противовесов своеобразную - не ту систему сдержек и противовесов, которую мы имеем в виду, говоря о западных демократиях, а вот такую византийскую, когда можно балансировать между группировкой Берии и группировкой Маленкова.
Г. САТАРОВ: Да, абсолютно правильное наблюдение и очень хороший вопрос, актуальный. В чем проблема? Представьте себе лидеров "Единой России".
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, очень хорошо себе их представляют. Стоят перед глазами, как живые.
Г. САТАРОВ: Поставьте себя на их место в их следующих размышлениях: допустим, они поверили Путину, что он уйдет, и на его место приходит преемник. Преемнику точно так же нужна будет клиентела - понятно, что "Единая Россия" не партия, а клиентела - которая будет обслуживать преемника в обмен на его ресурсы. Вопрос в том, будет ли это "Единая Россия" или это будет другая партия? А если это будет "Единая Россия", то наверняка преемник захочет расставить наверху других людей, своих людей, а не этих людей, то есть они стоят перед вопросом жизни и смерти. Какой у них выход? Отвязываться. Отвязываться и начинать самостоятельную игру, например, ставить своего преемника. И эта игра началась. Они действительно, и даже это вышло в публичную сферу, например, в спорах по поводу этой квазиидеологии - суверенной демократии и так далее. Им из Кремля кричат "это ерунда", а они говорят "да нет, это наше все". Путин на последней встрече тоже высказался, не называя "Единую Россию", но явно в адрес нее, очень сердито, когда он с правозащитниками встречался.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, он говорил о том, что очень плохо, когда монополия на власть...
Г. САТАРОВ: На антифашизм, деликатно сказал.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, он говорил еще о том, что очень плохо, когда однопартийная система, что в Советском Союзе была однопартийная система, что нам нужно несколько, как минимум две. Не помню, говорилось ли про как минимум две, но как минимум несколько - точно говорил.
Г. САТАРОВ: И, опять же, я располагаю достаточно надежной информацией, что этот проект второй клиентелы запущен по его личному благословению с тем, в том числе, чтобы ограничить, приструнить "Единую Россию". И это очень интересная ситуация по своим последствиям.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, мы вас услышали, как говорится, поставили жирную галочку. Будем об этом помнить и отслеживать, как эта ситуация будет развиваться. И еще об одном. Среди приметных событий последних дней - первое заседание Общественного совета при Министерстве обороны. Вообще, общественных советов при разных государственных учреждениях и ведомствах во все времена - и в советские, и в постсоветские, создавалось огромное количество, функции у них, как правило, бывают вполне декоративные, поэтому в большинстве комментариев средств массовой информации по поводу вот этого события присутствовали, я бы сказал, по большей части иронические мотивы: вспоминали о том, что Никита Сергеевич Михалков, который был единогласно избран председателем этого нового Общественного совета при Минобороны, заявил о том, что нужно возрождать высокое звание российского офицера, на самом деле слова замечательные, но говорит он об этом уже много-много лет, аж с самой премьеры фильма "Сибирский цирюльник"; говорили о том, что на самом деле среди членов Совета только один человек, который всерьез занимается проблемами армии, это руководитель организации "Солдатские матери" Валентина Мельникова. Но на самом деле некоторые наблюдатели усмотрели в этом событии, в образовании Общественного совета при Министерстве обороны, серьезнейший политический подтекст.
РЕПОРТАЖ ЕВГЕНИЯ БУНТМАНА
Е. БУНТМАН: Общественный совет при Министерстве обороны - это на самом деле будущий предвыборный штаб потенциального преемника президента Сергея Иванова. Такая версия появилась на этой неделе в политических кулуарах столицы. Сторонники этой гипотезы в качестве главного аргумента в пользу такого будущего приводят присутствие в совете авторитетного политтехнолога Сергея Зверева, руководителя пиар-компании КРОС, одной из крупнейших в России. По некоторым сведениям, он уже несколько месяцев готовит министра обороны к борьбе за место преемника. Есть в составе Общественного совета еще несколько знаковых фигур. Например, это руководители двух главных телеканалов - Константин Эрнст и Олег Добродеев. Близкие к Кремлю аналитики считают, что это может означать только одно: Сергей Иванов на данный момент - основной кандидат на роль преемника. Существует версия, что та часть президентской команды, которая придерживается легитимного способа передачи власти без каких бы то ни было чрезвычайных сценариев, решила окончательно отказаться от Дмитрия Медведева, как от кандидата номер один в преемники и переключилась на дублера - Сергея Иванова. Справедливости ради необходимо заметить, что практически в каждом регионе существует Общественный совет по контролю за реализацией нацпроектов. Однако такого совета, как у Иванова, сравнимого по составу с Общественной палатой, у Медведева пока нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я от себя позволю к этому сюжету добавить, что, по моей информации, далеко не все так просто, во всяком случае один из наиболее информированных знатоков кремлевской политики сегодня, к которому я обратился с просьбой сказать - ну, скажи мне, на самом деле так ли это? Действительно ли вы там, в Кремле, отказались от того, что Медведев один из преемников, кандидат в преемники номер один? Мне напомнили, что вот в Давос на Всемирный экономический форум в качестве фактического главы российской делегации тем не менее едет Дмитрий Медведев, он будет там представлять Россию, и вместе с ним туда, что тоже очень характерно, едет руководитель пресс-службы президента страны. Ваш комментарий, как вы думаете, насколько все это реально, что отказались от Медведева, разыгрывают карту Иванова? Ну, отчасти вы уже ответили, вы не верите в том, что будет один-единственный преемник.
Г. САТАРОВ: Ну, во-первых, общественные советы при ведомствах будут создаваться и помимо этого, здесь просто поспешили, поскольку у них действительно есть дополнительные специфические задачи. Второе, это, конечно, не штаб, а, скорее, прежде всего ядро доверенных лиц. И третье, вообще проект, замысленный частью околопрезидентской группировки, он с самого начала подразумевал дубль: Медведев и Иванов.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, спасибо большое. К сожалению, время наше подошло к концу. Комментарий ваш мы тоже принимаем к сведению. Это все, о чем мы собирались рассказать в этом выпуске. Мы прощаемся с вами. Продолжение следует.
http://www.echo.msk.ru/programs/politic/48964/
19.01.2007
Док. 377203
Перв. публик.: 19.01.07
Последн. ред.: 02.10.07
Число обращений: 539
Сатаров Георгий Александрович
|
