С.БУНТМАН: Ну что же, мы с вами продолжаем "Разворот". В рамках сегодняшнего праздника у нас Георгий Сатаров. Добрый день.
Г.САТАРОВ: Добрый день.
М.СТАРОСТИНА: Добрый день.
С.БУНТМАН: Поздравляю с праздником. Я совершено не иронизирую.
Г.САТАРОВ: И вас также.
С.БУНТМАН: Это хороший праздник.
Г.САТАРОВ: Хороший праздник. Тем более сегодня еще день рождения Юрия Михайловича Батурина. Давайте его тоже поздравим.
С.БУНТМАН: Да, давайте поздравим, да. Вот, кормилец наш все-таки.
Г.САТАРОВ: Да, просто надо напомнить - один из авторов закона о свободе СМИ.
С.БУНТМАН: Да, да здравствует учение Батурина и Энтина-Федотова. Ну, что ж, я напомню, что Георгий Сатаров - президент фонда ИНДЕМ и помощник Первого Президента Российской Федерации Бориса Ельцина с февраля 1994 по сентябрь 1997 гг. Это эпоха достаточно бурная. Но давайте о 12 июня поговорим. Здесь вдруг нам такой странный пришел, я б сказал, странное замечание пришло: "Почему вы не говорите о независимости? Почему вы не произносите слово "независимость"? Вы что, стесняетесь этого?"
Г.САТАРОВ: Я могу сказать.
М.СТАРОСТИНА: Официально праздник "День России" называется.
Г.САТАРОВ: Нет, день России он называется сейчас. Идея эта возникла в конце 90-х годов. К независимости 12 июня не имеет никакого отношения. Тогда, по-моему, вы здесь в эфире говорили, была принята Декларация о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в составе СССР. Если бы кто-нибудь тогда вообще заикнулся или даже во сне подумал о независимости, его бы растерзали, он бы слетел с политической арены.
С.БУНТМАН: А помните, депутаты Съезда, настроенные национально, антибалтийски, антиукраински, говорили "Вот мы сейчас отделимся от вас, вот тогда вы все запляшете!"
Г.САТАРОВ: На самом деле, это был один из мотивов, почему голосование было такое единодушное. Я тут, перед тем как к вам ехать, выписал: 907- за, 13 - против, 9 - воздержалось. Это первое. Второе: в принципе, содержание там было, с сегодняшней точки зрения, довольно банальное - аккуратное разграничение полномочий и сфер ведения Союзом - вот что было основным содержанием. Плюс некоторые зачатки будущей Конституции. То есть основные конституционные принципы будущие туда тоже были заложены, и тогда звучала идея, что это должно лечь в основу будущей конституции Российской Федерации в составе... и далее по тексту. Ну и тогда, понятно, когда это все единодушно приняли, совершенно были бурные эмоции, все вскочили, лобызали друг друга в уста, хлопали, и разнесся крик, что давайте сделаем это национальным праздником. Тут же проголосовали, и все стало с тех пор ляпотно и непонятно.
М.СТАРОСТИНА: А сейчас какой-то смысл уже другой у этого праздника? В связи с тем, что по-другому он называется, какие-то новые реалии у нас...
С.БУНТМАН: Да, я добавил бы, что у нас мало кто вспоминает вот эти вот - 907, Декларацию о суверенитете. Вспоминает мало кто события. Вот обычно к празднику идут какие-то фильмы. Раньше как 7 ноября, так "Ленин в октябре" или реже "Октябрь" Эйзенштейна. А вот к этому ничего - к событийному 90-му году.
Г.САТАРОВ: На самом деле, это вина СМИ, потому что в принципе надо было бы показывать кадры вот этого единодушного крика радости и так далее. Там ведь довольно интересная интрига была. Допустим, этому единодушию дико помог Горбачев, когда он резко выступил против попыток депутатов принять эту Декларацию, - он даже коммунистов против себя восстановил. 907 - за - вы можете себе представить? Это значит, все ортодоксальные коммунисты голосовали за и так далее. То есть дебаты были фантастически интересные, сам сюжет интересный. Ельцин с температурой 39 сидел там наверху, на месте председателя в этот момент, что бы понятно. Это потом Суханов рассказал, его помощник. То есть это все дико интересно, и нельзя просто так народу втюхивать - вот, просто пусть это будет праздником. Это должно как-то исторически цеплять и прочее. Ну а кроме того, с другой стороны, к тому, что это пока не воспринимается как праздник, нужно относиться спокойно...
С.БУНТМАН: А что за слово "пока"? это что такое - оптимизм, что это будет восприниматься?
Г.САТАРОВ: Нет, дело не в оптимизме, а дело в историческом опыте. Ну, скажем, взятие Бастилии чтобы стало национальным праздником, для этого понадобилось лет сто вообще-то.
С.БУНТМАН: Да просто сто лет.
Г.САТАРОВ: Вы это прекрасно знаете.
С.БУНТМАН: Практически сто лет для того, чтобы осознать это как великий национальный республиканский праздник.
Г.САТАРОВ: Чтобы он отстроился от тогдашних противостояний и любой революционной мерзости. Чтобы он стал действительно историческим. Ну, может быть, у нас понадобится не сто, а 76,5 - вот в этом оптимизм.
М.СТАРОСТИНА: А почему сейчас, как вы говорите, это замалчивается? Это какая-то сознательная или, наоборот, бессознательная тенденция?
Г.САТАРОВ: Нет, если говорить об официальной пропаганде, то тут понятно. Есть миф о ельцинском хаосе, об этом смутном времени. Сейчас у нас ляпота и порядок. И говорить о том времени не очень хорошо, потому что тогда надо Ельцина вспоминать. А зачем его вспоминать? И так все было сказано, когда надо было сказать. И так далее. Если говорить о нас, то это некое равнодушие, нелюбопытство к собственной истории, тем более ближайшей, в которой сами вроде бы участвовали, а толком вспоминать не хотим. Может быть, боимся будить старые надежды. И это тоже может быть.
М.СТАРОСТИНА: Вот, кстати, пришел по Интернету вопрос от Михаила из Мурманска, где сегодня пошел Марш несогласных: "Собираться не более 500 человек, маршировать по струнке - так чем кардинально отличается нынешняя Россия от страны брежневских времен? Что празднуем-то?"
Г.САТАРОВ: Опять к любимому французскому опыту тогда возвращаюсь. Есть очень грустная максима - революция не ходит в одиночку. Для того, чтобы после Великой Французской революции более или менее устаканилась республиканская форма правления, понадобилось еще или четыре революции.
С.БУНТМАН: Она только устаканилась к 1958, даже, я б сказал, 1962-му году - тогда были и выборы, и уже основной референдум.
Г.САТАРОВ: Да, а до этого лихорадило по полной программе. Поэтому надеяться на то, что у нас все быстро устаканиться, это наивно абсолютно.
С.БУНТМАН: Георгий, тогда у меня вопрос. А почему именно это устаканится и это станет основным праздником нашим. А, например, нет шансов устаканиться у самого революционного, более даже кровавого, чем то, что началось 14 июля во Франции? Это 7 ноября. 7 ноября - великий поворот. Которое праздновали как коммунистический праздник много десятилетий... а потом, сейчас ушел он.
Г.САТАРОВ: Я понял вас. Я могу сказать, при всей той лихорадке, которая грозит России, я полагаю, другую максиму скажу - либо России не будет, либо она будет демократической. Я в этом убежден. Страна таких масштабов в современном мире не может выжить, не будучи адаптивной. Пока человечество придумало только одну форму адаптивности - это демократическое устройство. Поэтому если Россия будет существовать через 100 лет, то она будет существовать как демократическая страна. А если она будет существовать как демократическая страна, то она будет искать демократические исторические корни. И я думаю, что 7 ноября будет рассматриваться как поворот от демократии. Тогда уж Февраль надо вспоминать, а не ноябрь.
С.БУНТМАН: Который сейчас даже в большем загоне даже, чем все те времена.
Г.САТАРОВ: Естественно, потому что мы не ищем сейчас демократический след в своей истории.
С.БУНТМАН: Еще одна такая вещь. Почему Россия не может существовать как недемократическая вполне страна? Существует ведь, не будем говорить о всевозможных Венесуэлах, существует ведь, например, Китай, еще Иран у нас - своя тоже, оставшаяся от великой империи прошлого, своя иранская плюс своя внесенная мусульманская культура.
Г.САТАРОВ: У меня есть на это ответ. Но, наверное, полный ответ потребует отдельной передачи. Если говорить коротко...
С.БУНТМАН: Пока у нас нет такой роскоши...
Г.САТАРОВ: Да, если говорить коротко, это принципиально иная культура. Мы настолько плохо осознаем различия, что легко говорим о каких-то копированиях и так далее. У них совершенно другие формы адаптации, формы к каким-то моментам, как говорят математики, к точкам бифуркации, когда все ломается, когда надо искать какие-то другие направления...
С.БУНТМАН: Когда развилки.
Г.САТАРОВ: Да, у них другое отношение к историческим праздникам.
С.БУНТМАН: У них по-другому происходят развилки, да?
Г.САТАРОВ: Абсолютно, да. И они по-другому идут к этим развилкам. Это совершенно другая цивилизация.
С.БУНТМАН: Но мы ж на каждом углу, если есть угол, мы обязательно встанем там и скажем, что у нас все не так, как у тех же европейцев, как у того же Запада, как у Америки, Европы. Не так. У нас все время что-то должно быть не такое.
М.СТАРОСТИНА: У нас своя суверенная демократия.
Г.САТАРОВ: Ну, и те же ирландцы тоже любят говорить, что у них все не так. Тут мы не оригинальны. И скажем, протестанты английские тоже любят говорить про ирландцев, что у них все не так. Так что нам тут не надо по этому поводу огорчаться.
С.БУНТМАН: То есть это необоснованные разговоры.
Г.САТАРОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Тогда мы кто? Тогда мы принадлежим к огромной европейской цивилизации - условно, к западной цивилизации.
Г.САТАРОВ: Конечно, мы очень давно к ней принадлежим. Мы к ней принадлежим больше тысячи лет. Чтоб было понятно.
С.БУНТМАН: Да как-то изначально никуда не выходили.
Г.САТАРОВ: И не выходили, в общем-то.
С.БУНТМАН: Если говорить, вот как нас здесь спрашивают - "А почему не устаканился День Конституции?" Нам прислали такую смску. Вот у нас погиб День Конституции - 12 декабря.
Г.САТАРОВ: Я б сказал так - почему не устаканили День Конституции? Потому что я не считаю, что он погиб в исторической перспективе, еще посмотрим, но пока в России есть силы, которые продолжают его праздновать, даже собираются - скажем, Всероссийский гражданский конгресс собирается теперь каждый год 12 декабря. Именно поэтому 12 декабря и собирается. Нет, не надо рассматривать то, чем мы живем сейчас, чему мы радуемся или о чем мы страдаем, как нечто вечное. Отнюдь.
М.СТАРОСТИНА: Как вам кажется, Марши несогласных сейчас выполнили свою задачу поставленную?
Г.САТАРОВ: Я думаю, что больше выполнила ту задачу, которую ставили перед собой участники Маршей несогласных, не столько они, сколько власть. Они своим совершенно нелепым поведением, мягко говоря, нелепым, конечно, такое паблисити сделали и Маршу несогласных, и "Другой России", что у нас теперь почти каждая политическая передача, если не каждая, раза три говорится "Другая Россия" и раза четыре "Марш несогласных". И это не они сделали...
С.БУНТМАН: Да если бы только у нас, потому что в разных контекстах, хоть чуть-чуть в, как в советские времена, на Первом и Втором канале обязательно скажут - или "это была провокация", или... ну все равно сказано.
Г.САТАРОВ: Но при этом они сами забывают то, чему их учили на подготовительных курсах по пиару, а на большее образование они вряд ли могут претендовать, что неважно, как говорят, лишь бы говорили. Вот это они, как любые плохие ученики, быстро забывают.
С.БУНТМАН: Так, самое интересное. От чего мы ведем историю сейчас и чем это чревато? Меня поразило два года назад, когда собрались все руководители стран, новых, в особенности, Восточной Европы, собрались в Варшаве и Гданьске поздравлять Польшу с 25-летием солидарности, не было России и не было Белоруссии. И это было достаточно обидно, потому что мы не ведем от общего своего освобождения и своего перехода к демократии от коммунизма, от социалистического, вполне тоталитарного строя. Мы от этого совсем ничего не ведем. И поэтому мы какая-то особая страна. Мы - единственный осколок СССР, нам жаль, что от нас отпали части, а не то, что, например, пропала бы большая демократическая страна, как СССР. У меня такое ощущение, что мы ведем от империи сейчас...
Г.САТАРОВ: Ну, во-первых, не надо говорить "мы", вы ведь об этом говорите...
С.БУНТМАН: Знаете, это вечный спор между диссидентами всегда был - "Почему вы говорите "мы"?" - говорил один диссидент другому. - "Кто это - "мы"? это брежневское, гэбэшное руководство?"
Г.САТАРОВ: Нет, ну понятно, что страна неоднородная, люди неоднородные...
С.БУНТМАН: Я имел в виду руководство, конечно, России.
Г.САТАРОВ: Конечно. Ну, тут понятно. Фактически, мы об этом уже говорили, мы... извините, вы меня заразили. Они, говорю я твердо, им, говорю я твердо, невыгодно прослеживать эту линию, при всей время от времени возникающей демократической риторике, но она настолько противоречит практике, что тут педалировать нельзя. И ельцинские времена... Но тут надо вспоминать, что Ельцин извинялся перед поляками, когда к ним приезжал, и за Катынь, и за многое другое, и поляки этого не забыли, а мы забыли. Теперь от нас снова требуют, чтобы мы извинялись. На самом деле, потому что мы забыли, что уже извинялись, а вспоминать не хотим. Это общая часть этой квазиидеологии имитационной, которая в том числе побуждает обрубать свои демократические корни, свой демократический тренд.
С.БУНТМАН: Женя тут спрашивает у нас, прислал смску: "Что будет, если Россия не будет существовать? Как это?" Вот он не понимает. Когда вы сказали, что Россия или будет демократической, или никакой. Какой-то она будет ведь. Какое-то время. Что вы вкладываете в это?
Г.САТАРОВ: Ровно то, что мы могли бы 30 лет назад спросить друг друга "А что это значит, что Советский Союз не будет существовать?" Теперь этот вопрос кажется нелепым. Советский Союз распался, прежде всего, потому что это была слишком жесткая конструкция, неадаптивная конструкция. А слишком жесткие конструкции, особенно большие, они ломаются всегда, это знает любой студент второго курса какого-нибудь инженерного факультета, где преподают сопромат.
М.СТАРОСТИНА: Что, и Россия может распасться? При определенных условиях.
Г.САТАРОВ: Да, безусловно, конечно, может. И чего я тут вещаю-то? Об этом и говорилось. Между прочим, с разных сторон говорилось. В том числе и со сторон прокремлевских "политологов", в кавычках, конечно, тоже говорилось о таких возможных сценариях. И это сценарий - мы на него потихоньку встаем, мы пытаемся обрести прежнюю неадаптивную жесткость, как это было в Советском Союзе. Мы точно так же садимся на эту, как ее... углеродную...
С.БУНТМАН: Углеводородную.
Г.САТАРОВ: Да, правильно, углеводородную иглу, как сел Советский Союз.
С.БУНТМАН: Совершенно кислотный образ. Кошмар.
Г.САТАРОВ: Ну что делать? Хорошо, нефтегазовую иглу, скажем так. То есть воспроизводится весь тот же сценарий. Если по нему последовательно пойдем, то придем, естественно, к тому же финалу. Таковы общие законы природы.
С.БУНТМАН: Еще тогда вопрос. Ну а что, считают, что России угрожают внешние силы, и чем слабее Россия, чем она гибче и адаптивнее, тем в ней больше, может быть, сепаратизма и бог знает чего. А 94-й год - вроде бы такой вот пик всего, даже после событий 93-го, и тут у нас как раз гражданская война в России, Чечня в декабре, да?
Г.САТАРОВ: Да, потом 98-й год - страшный совершенно, черти что предвещали нам. Россия тогда была адаптивна - она выдержала эти напряжения, а по поводу жесткости - я напомню, почему татары не сожрали Россию. Потому что она была тогда конфедерацией, она была устроена очень гибко, там не было единого центра, ее невозможно было сожрать. И вот если бы она была устроена абсолютно центристски, то тогда татары могли бы нанести удар по этому самому центру - и привет. А так, по природе той России, это было невозможно. Я не призываю нас к конфедерации, я просто напоминаю о таком историческом примере.
С.БУНТМАН: То есть Россия - природная федерация. А как она потом существовала, объединяясь из одного центра, подминая под себя всех, Москва объединила и дошла аж до Тихого океана?
Г.САТАРОВ: Я напомню, что это примерно 400 лет.
С.БУНТМАН: Да, немало.
Г.САТАРОВ: Но и немного в историческом масштабе. Отнюдь не много. И как любая империя, она закончила свое существование, неизбежно, сделав, как и положено империям, в том числе и немало полезного. Такое тоже бывает.
С.БУНТМАН: Насколько Россия может быть федерацией, как это заявлено в ее названии?
Г.САТАРОВ: Она не может, она должна быть федерацией.
С.БУНТМАН: Почему она не может быть унитарным государством?
Г.САТАРОВ: Потому что она фантастически разнообразна. Потому что она большая, и есть вот этот вот эффект масштаба. И если вы строите бюрократическую вертикальную систему управления, то она просто механически не срабатывает. Ровно то же самое, что было с Советским Союзом. Нужно оптимальное сочетание региональных полномочий, муниципальных полномочий и полномочий центра. А когда центр берет все на себя, он не в состоянии эту власть переварить, как сказал бы Борис Николаевич.
С.БУНТМАН: Мы еще продолжим разговор с нашими слушателями в следующем часе, когда домучаем Георгия Сатарова уже, но я хотел бы, Марин, домучить все-таки...
Г.САТАРОВ: Не проблема, попытайтесь.
С.БУНТМАН: А все-таки когда сейчас все меньше становится пространства для волеизъявления прямого - выборов, референдумов, самоуправления и прочего, - показали кузькину мать, и достаточно неэффективно становится, например, выражение мнения, - откуда взяться развитию демократическому новому России? из созданных партий, которые вдруг станут самостоятельными, как там "Справедливая" или кто-нибудь еще? Из самоуправления? Или это обязательно будет какой-нибудь взрыв опять?
Г.САТАРОВ: Я сначала отвечу быстро на одну мысль, которая у вас там промелькнула - вот внешняя угроза и так далее. Есть такое современное научное течение - называется "вторая кибернетика". Ее классики высказали следующую аксиому - для сложных самоорганизующихся систем внешние воздействия не являются инструктивными. То есть во внешних воздействиях не записана инструкция, как эта система должна на них реагировать. Она реагирует исходя из внутренних проблем, внутреннего устройства. А внешние воздействия только запускают что-то. А куда это пойдет, зависит от нас, от того, как мы устроены. А теперь на ваш вопрос ответ. Я правильно формулирую, да? так, а я забыл вопрос.
С.БУНТМАН: Откуда ей взяться?
Г.САТАРОВ: А, откуда взяться, да-да-да. Вы знаете, есть две вещи. Первая - Артур Шлезингер-младший сказал такую вещь: "На каждое поколение приходится только одна революция". То есть должна накопиться энергетика протестная. Это во-первых. Где-то, если считать поколенчески, это в районе 2012 года. Кстати, по прогнозу "Мэрта", нашего Министерства экономики, на 12-й год приходится минимум... в общем, экономический спад. Там рост ВВП падает при инерционном сценарии до 1,5% - яма такая. Совпадают эти вещи. Очень забавно. Это первое. Второе - любая политическая альтернатива, я сейчас говорю даже не про "Другую Россию", представим себе следующий сценарий - когда вдруг какой-то резкий конфликт на федеральном уровне здесь, в Москве, и когда регионы начинают задумываться над тем, нужна ли им эта Москва и в каком виде она нужна. Возможен сценарий, как уже было, переучреждения федерации. Они собираются где-нибудь там, я не знаю, в Барнауле, лидеры регионов, и говорят "Все, мы отменяем эту федерацию и учреждаем новую".
М.СТАРОСТИНА: И в ее главе опять будет Путин.
Г.САТАРОВ: Нет-нет-нет. "Вот эти нам не нравятся. Мы своих выдвинем. Чего там, только из Питера, что ли, должны быть эти самые? Вон, из Барнаула тоже могут быть, например" И они должны будут строить альтернативу тому, что было. Понятно, что тут есть только два варианта - либо альтернатива супердиктаторская - такая жесткая рука, либо альтернатива демократическая, предусматривающая в том числе и нормальный федерализм, что большинству регионов выгоднее. Ну, например, хотя бы для того, чтобы контролировать свои ресурсы, и прочее. Поэтому скорее всего, при таком переучреждении, строя контраст, они будут выдвигать демократическую риторику и строить демократическую альтернативу. Просто по универсальным законам политики - надо строить отличие, контраст.
С.БУНТМАН: Все равно вы говорите о некоем взрыве, некоем таком событии.
Г.САТАРОВ: Дело в том, что все, что сделал до этого власть, вытесняя и уничтожая нормальную политическую конкуренцию, она, в общем, на это и вела.
С.БУНТМАН: Потрясающий у нас тут есть, все латиницей пишет: "Умник", обращается он так к кому-то, "а почему Америка такая разношерстная и не разваливается?"
Г.САТАРОВ: Именно потому что она адаптивная. Умничка! Спасибо, дорогой! Именно американец Толкотт Парсонс, знаменитый социолог, я его, правда, не очень люблю, сказал "Что такое демократия? Это такое устройство, которое обеспечивает институциональную адаптивность". Они - адаптивны.
С.БУНТМАН: Ну и потом это федерация все-таки.
Г.САТАРОВ: В том числе и поэтому они адаптивны.
С.БУНТМАН: Она еще невероятная федерация, в общем-то, которая не снилась и, может быть, не нужна нигде в Европе. Она очень серьезная федерация.
Г.САТАРОВ: Не знаю. Германия - тоже федерация. Между прочим, в рамках германии существует "незалежна" Бавария, которая не признала Конституцию, которую признала вся Германия, и нормально живет в составе Германии, никаких проблем!
С.БУНТМАН: Со своим премьер-министром.
Г.САТАРОВ: Да.
С.БУНТМАН: Да, ну что ж, спасибо. Георгий Сатаров. Еще раз поздравляем с Днем России. А мы с вами минут через 5 все обсудим. Все, что касается наших с вами перспектив.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/52439/
12.06.2007
Док. 377075
Перв. публик.: 12.06.07
Последн. ред.: 01.10.07
Число обращений: 500
Сатаров Георгий Александрович
|
