В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Бастрыкин. Интервью для радио `Петербург`, 4 декабря 2005 года Назад
Александр Бастрыкин. Интервью для радио `Петербург`, 4 декабря 2005 года
- Сегодня мы будем вести разговор с руководителем Главного Управления Министерства юстиции Российской Федерации по Северо-Западному Федеральному округу, доктором юридических наук, действительным членом Петровской академии наук и искусств, автором более 100 научных работ по актуальным проблемам государства и права, профессором Александром Ивановичем Бастрыкиным. Александр Иванович, наша встреча около месяца тому назад показала, что большинство наших слушателей, граждан нашего города не представляют какие функции возложены на Министерство юстиции. Каковы на самом деле сферы деятельности и подразделения этого министерства. Давайте начнем вот с "азбуки", именно с того, о чем Вы говорите своим студентам в Вашей Академии Минюста.

- Да, повторяю еще раз, четыре основные функции выполняет сегодня Министерство юстиции. Во-первых, это обеспечение единства правового пространства, эта деятельность предполагает деятельность органов юстиции по правовой экспертизе нормативных актов, которые принимаются в субъектах федерации, чтобы они соответствовали Конституции и федеральному законодательству. Вторая важная функция, это обеспечение судебных решений по гражданским делам, это служба судебных приставов. Третье направление деятельности это госрегистрация, это регистрация сделок граждан с недвижимостью и прав недвижимости и сегодня к этой функции прибавился надзор за деятельностью адвокатуры и нотариата. Наконец, очень важная деятельность сферы Минюста, это исполнение уголовных наказаний. Вот четыре основных направления деятельности, я не вдаюсь в подробности.

- Мне кажется, что важным, жизненно важным, все, что касается большинства нас, конечно, мы в меньшей степени встречаемся с проблемами единства правового пространства, это понятно. А вот что касается исполнения судебных решений, мне кажется, так или иначе, большинство наших граждан сталкиваются в какой-то части своей жизни, кто-то в меньшей степени, а кто-то в большей. Вы знаете, мне кажется, что для того, чтобы раскрыть хотя бы одну из этих функций, на мой взгляд, очень важных, исполнение судебных решений, давайте попробуем не теоретически рассказать об этом, как это может быть, а попробуем раскрыть это на каком-нибудь примере. Я думаю, что примеров у Вас достаточно, и к Вам обращаются люди и пишут Вам письма, и Вы можете сегодня что-то проиллюстрировать.

- Да, Вы правы. Примерно 50% почты, которой я получаю от граждан, это письма, заявления, жалобы, которые связаны со службой судебных приставов, которые призваны исполнить состоявшееся судебное решение. Вот если говорить о примерах, то совсем недавно я получил письмо, крик души, очень тяжелая ситуация, которую описывает простой человек, плотник по профессии. Он 13 лет судился с другим физическим лицом, в итоге принято решение судом о выселении гражданина, это должно состояться 14 декабря, совсем скоро, со всей семьей, 9 детей, из них 4 несовершеннолетних. Он просит нас приостановить судебное решение. Это возможно в рамках нашей компетенции, но не надолго, всего на 10 дней. Почему возникает такая ситуация? Я уже сказал, что дело тянулось 13 лет, дело рассматривали различные судебные инстанции, рассматривали этот спор, гражданин 13 лет назад заключил договор с другим гражданином о продаже квартиры под условием строительства загородного дома. И вот когда заключался такой договор, юрист в этом не участвовал, в договоре не были указаны подробно гарантии соответствующих обязательств той стороной. В итоге загородный дом построен не был, куда должна была переехать многодетная семья, а таковы юридические условия договора, что сторона плотника не выполнила свои условия и квартиру придется освободить. Решение суда надо исполнять. Я привел этот пример в связи с тем, что наши судебные приставы нередко сталкиваются с тяжелыми ситуациями и они обязаны исполнить решение суда, какими бы тяжелыми они ни были, но вот в этой связи я хотел бы обращаясь к нашим гражданам подчеркнуть: когда дело касается права, юридических актов, договоров, правоотношений, обязательств, надо очень серьезно подходить к этому вопросу, всегда обращаться к содержанию закона, лучше к грамотным юристам, чтобы не приходилось переживать такие тяжелые моменты в жизни.

-То есть очень часто получается, что человек надеясь на свой якобы опыт и знания получает договор, в котором есть действительно, если он составлялся противоположной стороной вместе с юристом грамотным, есть столько много нюансов, которые кажутся сейчас все очень просто, однако есть некое "но", и на этом "но" можно потерять жилье.

- Конечно, ведь закон это формальная категория. Есть понятия содержания правоотношений, есть понятие правовой формы, и в тех случаях, когда форма соблюдена, а в данном случае форма соблюдена, а договор формально не выполнен, у суда нет другого решения, кроме как принять такое жесткое решение. Правда, Вы знаете, я должен отметить в этой связи, что история не может считаться законченной, потому что в нашей Конституции, принятой в 1993 году, появилось очень важное дополнение, что суды руководствуются не только законом, но и совестью.

- Это как раз очень интересный момент.
- Это новое нравственное моральное понятие, которое сегодня дает возможность бороться до конца, потому что есть не только буква закона и форма закона, но и дух закона. Древний римский юрист Ульпиан говорил, что "юстиция, право это искусство добра и справедливости".

- Действительно, ведь есть еще какая-то гражданская позиция, то есть общечеловеческая. То есть если разобрать эту ситуацию уже на выходе финала всего этого, то получается, что многодетная семья, ее по сути выселяют на мороз. Возможен ли такой вопрос: возможно ли участие и влияние общественного мнения на такие ситуации? Может ли она повлиять на решение суда? Если Вы говорите, что в законе прописан пункт, связанный с совестью, как тогда этот механизм будет работать?

- Вы знаете, что касается влияния на судебную власть, то судебная власть независима, она должна быть независимой и не должна подвергаться каким-то прямым атакам со стороны той же самой общественности. Другое дело, и мы порекомендовали этому человеку, когда сам судья, судебная власть, вынося это жесткое решение должна, конечно, исходить не только из понятий буквы закона, как я уже сказал, но и из нравственных категорий. Мои сотрудники подсказали этому человеку, хотя это было не в нашей компетенции, мы не юридическая консультация, попросите судью отложить реализацию решения до лета. Тем более, что та сторона, это люди не бедные, бизнесмены, они имеют жилье и я думаю, что исходя из понятий совести, нравственности, человеческого отношения к этой семье, судья мог бы принять такое решение об отсрочке данного решения по гражданскому делу.

- Здесь, конечно, в своем большинстве надо полагаться и на совесть и на внутренние качества самого судьи, тех людей, которые принимают это решение.

- Да, это проблема любого общества, не только нашего. Ведь труд судьи очень тяжел, надо принимать, мягко говоря, очень непопулярные решения, но очень важно, чтобы мы сегодня создали такую практику. Вы правильно сказали, как же реализовать понятие "совести" в судопроизводстве. Я думаю, что это яркий пример того, когда можно, исходя из реальной ситуации, его реализовывать. Ведь никто никуда не убежит, это не уголовное дело, это не преступление, это ситуация, которая может потерпеть, может подождать. Я думаю, если бы судья такое решение принял, а средства массовой информации показали бы такую ситуацию, когда с одной стороны есть закон, который должен быть исполнен и, тем не менее, судья вышел за рамки закона в рамках новой редакции Конституции и решил дело те только по закону, но и по совести. Это было бы хорошим примером на будущее.

- В одном из наших разговоров Вы сказали, что очень зря сегодня граждане не читают Конституцию, у нас не такая плохая Конституция, как они думают.

- Так что же такое "право"? Все говорят, вот "бесправна", вот "право" и свободно оперируют этим понятием, на самом деле, если попросить кого-то ответить на это, я думаю, затрудняться, и что же такое "закон"? Это все-таки вещи, несущие в себе в отдельности свои определенные понятия?

- Так что же такое "право"? Все говорят, вот "бесправна", вот "право" и свободно оперируют этим понятием, на самом деле, если попросить кого-то ответить на это, я думаю, затрудняться, и что же такое "закон"? Это все-таки вещи, несущие в себе в отдельности свои определенные понятия?

- Эта проблема сегодня является очень дискуссионной, даже в "Теории государства и права", есть разница между "правом" и "законом"? Я думаю, что все-таки есть. Право, это более широкое понятие. Мы сейчас говорили о совести, это элемент правосознания. Значит право это общие установки общества, как рассматривать правовые ситуации, правовые конфликты, как через право регулировать общественные отношения в обществе. Право это и философские установки, нравственные. Это и позиция государства и место человека в системе общественных отношений, роль гражданского общества, те правовые традиции, которые существуют в данном государстве. А закон, это конкретные нормативные акты, которые принимает Государственная Дума, это писаные нормативные акты, которые мы используем в практической правоприменительной деятельности. Видимо, диалектика между этими понятиями должна быть такова: есть общие позиции, общечеловеческие, моральные, нравственные, государственные, общественные. Каким должно быть право? Наверное, оно должно быть справедливым, гуманным, должно быть во имя человека. А вот для реализации этой правовой идеологии в целом должны создаваться законы, демократические, гуманные, уважающие человека как личность, создающие реальный механизм реализации этих высоких гуманных понятий права.

Спасибо, очень интересно. У нас звонок в студии, пожалуйста: Если по Конституции у нас человек высшая ценность в обществе, то как же тогда заставляют всех брать ИНН и вот эта глобализация, связанная с ИНН, общее управления через чипы, объясните пожалуйста, что выше здесь и как можно нарушать статьи Конституции? Хотелось бы узнать Ваше мнение. Спасибо.

- Мое мнение таково: Конституция это идеал, к которому мы должны стремиться. Это та модель, по которой должно существовать наше общество и наше государство. Другое дело, что практическая и юридическая деятельность содержит массу примеров того, когда нарушается, в том числе и Конституция. Так вот задача государства обеспечить такое положение дел, чтобы Конституция, безусловно, выполнялась. Для этого существует прокуратура, милиция, органы юстиции, суд, адвокаты, правозащитные организации и, конечно, каждый гражданин и человек. Если гражданин сегодня не согласен с позицией государства, судебным решением, с позицией прокуратуры, с действиями милиции или юстиции, он имеет сегодня, кстати, предусмотренное той самой Конституцией право судебного обжалования любого решения, любого должностного лица, вплоть до Европейского суда по правам человека. Что касается многочисленных нарушений, которые существуют в нашей жизни, это наша реальная жизнь, если бы их не было, наверное не надо было бы создавать Конституцию и закон. Это диалектика, от того, что есть медицинская наука, вовсе не сокращается число больных, но их надо лечить по медицинской науке. Так и в праве. Есть правонарушения, нужно добиваться их устранения. Есть понятия "правового идеализма", это понятие заключается в том, что многие думают: напишем хорошую Конституцию и все правовые проблемы, правонарушения, преступления отпадут сами по себе. Ничего подобного. За Конституцию, за ее реализацию надо бороться, так же как и за здоровье.

- У нас еще звонок в студии: Позволю себе напомнить афоризм 180-летней давности Виссариона Белинского о том, что основные проблемы нашей страны это отмена телесных наказаний и соблюдение хотя бы тех законов, какие существуют. Так вот когда разгорелся призыв, чтобы судьи судили по совести, а не по закону, это напоминает, что у нас в судах в настоящее время закон и не ночевал, что по идее не должно быть при опоре на Конституцию, принятую в результате военного переворота. Но недавно мы были свидетелями в так называемом "деле об убийстве Старовойтовой", "дела Боброва", "дела Шутова", было допущено дело Бондарика, когда 6 лет по обвинению в убийстве неопознанного трупа человека продержали в СИЗО. По моему, это говорит о том, что наши суды к понятию совести отношение могут иметь только в том случае, когда они судят не по закону, а по понятиям.

- Это вопрос или констатация?

- Я думаю все-таки это констатация человека, имеющего определенный опыт.

- Я все-таки прокомментирую. Я думаю, так огульно оценить всю судебную систему Российской Федерации просто не правомерно, для этого нет достаточных оснований. Если говорить о конкретных недостатках судебной системы, то могу привести такой факт, они в частности проявляются в том, что около 200 с лишним человек ежегодно само судейское сообщество, которое только и может это сделать, лишает в полномочии судьи. Это косвенно говорит о том, что действительно в деятельности судей допускается много нарушений закона. Но в то же время я бы отметил, и это должны знать радиослушатели, что сегодня судебная система испытывает страшные перегрузки. Сегодня это сотни, если не миллионы гражданских и уголовных дел. Сегодня может быть наша судебная система и не готова чисто физически и технически обеспечить в полном объеме правосудие, в котором нуждается сегодня граждане, поэтому так с плеча отрицать правосудие в нашей стране это не правомерно. Другое дело, что нужно понять, сто любая проблема имеет несколько составляющих, это несовершенство закона, это незнание гражданами своих прав и обязанностей, это экономические проблемы, которые не позволяют некоторым гражданам воспользоваться юридической помощью, это слабая кадровая подготовка. Я уже говорил, что только что с экзамена, где выпускники не знают Конституции и так дальше, могу закончить тем, что любой общественный институт в обществе отражает какую-то сферу, сегмент самого общества, а мы что граждане законопослушны? Да мы на красный свет постоянно идем. Миллионы человек находятся в местах лишения свободы, при чем здесь суды? Миллионы людей судьи ежегодно осуждают за совершение уголовных преступлений, миллионы за административные правонарушения, которые можно не совершать, поэтому давайте распределим ответственно за все эти правовые проблемы в справедливых пропорциях: суды, общество, милиция, прокуратура. Мы все из одной Гоголевской "Шинели", возвращаю вам ваш посыл на Белинского.

- Скажите пожалуйста если ли какие-нибудь нормативы, регламентирующие хотя бы сроки написания судьей определения. Вот 27 октября у нас было заседание суда и решение было такое, что на меня возложили оплату технической экспертизы и с 27 октября до сих пор это определение не написано. Более того, судья ушла в отпуск до 23 декабря и дело я не могу даже посмотреть. Речь идет о том, что сосед меня заливает 3-4 раза в год и есть свидетельские показания в лице мастеров ЖЭКа, сантехников о том, что есть последствия протечек, но уже год никаких действий. Есть ли какой-то регламент по написанию определений и совесть судьи?

- Есть, конечно, регламент, Гражданский процессуальный кодекс, он все сроки устанавливает. В этом конкретном случае, год это совершенно недопустимый срок. В этом случае я порекомендую Вам обратиться к председателю данного конкретного районного суда, где работает судья, который рассматривал Ваше дело. Если Вы не получите удовлетворяющий Вас ответ, Вы можете обратиться в Городской суд и вплоть до Верховного суда Российской Федерации. Это надо было сделать уже давно не ожидая целого года, думая, что кто-то за Вас будет там бороться и доказывать. Я понимаю, что я говорю непопулярные вещи, но я говорю о той жизни, которая сегодня существует. Если мы сегодня будем без конца сидеть на диване и обвинять всех и вся, ничего не измениться. Надо самим быть очень активными, тем более сегодня такая возможность законом предоставлена всем, кто хочет занимать активную позицию.

- Александр Иванович, это скорее всего вопрос нереализованности закона. Скажите, вот на сегодняшний день есть закон, есть исполнительная власть, но как-то вот часто мы в своей жизни прибегаем к какому-то третьему пути. То есть мы лавируем между всем этим, в результате складывается общественное мнение, и возникают те вопросы, на которые Вы отвечаете, что мы должны быть более активными. И все-таки, закон, исполнительная власть, реализация закона.

- Да, реализация законов, об этом говорят звонки наших радиослушателей, как раз и говорят, что у нас возникла проблема, диспропорция между количеством законов и способностью государства и общества обеспечить их реализацию. Более 2 тысяч только федеральных законов принято, это огромная цифра, Госдума продолжает наращивать обороты и продолжает отчитываться в своей деятельности не как закон исполняется, как бы она за это не отвечает, а количеством принятых законов. Вот примем еще 100 законов, какие мы молодцы, и со спокойной совестью уйдем на летние каникулы. Проблема неисполнения законов для России всегда была очень актуальной. У нас даже сложилась целая литература народная по этому поводу: закон как дышло, куда повернешь туда и вышло; закон нельзя нарушать, но можно обойти; прав не тот кто прав, а тот кто наверху; не ходи в полицию с носом, ходи с приносом и т.д. Можно целый словарь сложить по этому поводу.

- Однако все знают и другую формулировку: незнание закона не освобождает от ответственности.

- В чем причина такого несоответствия? Тут тоже несколько составляющих. Не во всем виноваты только судьи. Это конечно и кадровый потенциал, сегодня уровень знаний и квалификации которого, к сожалению снижается. Создается очень много платных юридических ВУЗов и сегодня может стать юристом каждый, кто может заплатить. Ни кто хочет знать, кто может, способен, это ведь очень трудная профессия, а кто может заплатить. Во-вторых, это очень низкая заработная плата работников правоохранительных органов. Я никого не собираюсь оправдывать, но кроме судей, уровень заработной платы наших милиционеров, работников таможенной службы, службы судебных приставов ниже зарплаты самого мало оплачиваемого дворника. Конкретно, из газеты я узнал, дворник, самый маленький оклад дворника в Петербурге 5,5 тысяч рублей, средняя зарплата судебного пристава исполнителя, который вершит исполнение решения суда 3 тысячи рублей.

- Александр Иванович, как же это возможно?

- Вопрос очень интересный, как это возможно. Пока государство в своем бюджете не изыщет значительную сумму денег на обеспечение достойной заработной платы, ситуация не измениться. Другое дело, что не хлебом единым и зарплата по себе не все изменит, должна быть нравственная основа, воспитание сотрудников правоохранительных органов. Но это воспитание возможно только тогда, когда люди почувствуют, что государство и общество действительно нуждаются в них и действительно достойным образом и оценивают их. Ну и третье составляющее, их много, это опять же наши с вами граждане. Ведь мы вспоминаем с вами о суде, милиции, прокуратуре когда наши права нарушены. А когда мы нарушаем права других людей? Вот тот, который залил квартиру этой женщины, которая задавала нам вопрос, он же ведь допустил нарушение и т.д. Это конкретный пример, таких примеров масса. Я думаю, что эта проблема реализации законов это, во-первых, проблема воспитания надлежащего правосознания у российских людей о том, что мы должны уважать государство и закон, с другой стороны, это конкретная деятельность государства, чтобы те, кто защищает закон, были должным образом оценены. Вот пример по поводу нарушения эффективности закона. Вы знаете, что сейчас Госдума подняла планку штрафа за распитие спиртных напитков в общественных местах. Реакцию молодежи показывают по телевидению: мы пили и пить будем, только в парадных. Вот реакция гражданина, хоть и молодого на волю государства.

- Тем не менее сам закон, который действует и в других странах, и в наших бывших союзных республиках, когда действительно штрафуют за распитие. На сегодняшний день я ни разу не встречала и не видела вот так на улице, может быть стали меньше, платить штраф, ну, 100 рублей. Сегодняшняя молодежь с лихвой заплатит штраф и будет у тебя на глазах продолжать распивать спиртные напитки.

- Это то правосознание о котором я говорю. Есть в понятии "правосознание" понятие "нигилизма" и понятия "уважения" к закону. Это давняя история, и она нас далеко уведет, но если мы из крепостного права, рабской зависимости, вышли полтора столетия назад с небольшим, где не было самодостаточной личности человека ответственного за свои поступки и дела, то, конечно, сегодня мы должны учитывать это отставание, когда наше неуважение к государству и обществу, к сожалению, по мере продвижения к правовому государству не увеличивается, а сокращается, и мы правовую демократию воспринимаем как вседозволенность.

- Скажите пожалуйста, вот как такое может быть посадили одного человека в "Кресты", забрали паспорт без справки и торгуют сейчас его жильем и второй факт: меня обокрали и уничтожили часть имущества, а 19 отделение милиции никаких мер не предприняло не возбуждают уголовное дело, пытаются свернуть все это дело. Я бы хотела спросить, как и какие эксперты проверяют работу временных изоляторов и органов милиции, ведущих такую вот политику.

- Очень хороший, конкретный вопрос. Конкретно отвечаю: деятельность следственных изоляторов и учреждений исполнения наказаний проверяет и курирует здесь в Санкт-Петербурге Управление исполнения наказаний по Санкт-Петербургу и Ленинградской области на Захарьевской улице, а в Северо-Западном федеральном округе Федеральное управление исполнения наказаний. Поэтому по всем вопросам, которые касаются этой линии, нужно обращаться в эти управления. Если не получаете должного ответа в Городскую прокуратуру, которая имеет соответствующий отдел по надзору за соблюдением законности в местах лишения свободы. Что касается работы милиции. Очень часто работники милиции без всяких оснований уклоняются от возбуждения уголовного дела. Ваше действие: Вы можете обжаловать решение об отказе в возбуждении уголовного дела в районную прокуратуру, где есть помощник районного прокурора по надзору за органами милиции и далее вплоть до генерального прокурора. На прокуратуру пока еще милиция, слава Богу, реагирует. Если Вы будете достаточно настойчивы, то Вы добьетесь возбуждения уголовного дела по представлению прокуратуры.



Ведущая Наталья Московченко
Программа "Время и право"
4 декабря 2005 г.
http://www.bastrykin.ru/press/vip4.html

Док. 376865
Перв. публик.: 04.12.05
Последн. ред.: 30.09.07
Число обращений: 446

  • Бастрыкин Александр Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``