В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Бастрыкин. Интервью для радио `Петербург` , 5 октября 2005 года Назад
Александр Бастрыкин. Интервью для радио `Петербург` , 5 октября 2005 года
- В эфире программа "Мы и дети" у микрофона Ирина Образцова и гость Семнадцатой студии доктор юридических наук, профессор, Руководитель Главного Управления Министерства юстиции Российской Федерации по Северо-Западному Федеральному округу Александр Иванович Бастрыкин. Александр Иванович, я знаю, что в этом году исполняется 25 лет с начала Вашей педагогической деятельности.

- Cовершенно верно.

- Сегодня день учителя и я, пользуясь возможностью, поздравляю Вас и наших уважаемых радиослушателей, которые имеют отношение к этой прекрасной и благородной профессии с этим праздников. И кому, как ни Вам, юристу, педагогу с таким большим стажем, рассказать нам сегодня о реформе высшей школы. На сегодняшний день на наши головы обрушилось множество реформ, в большинстве мы находимся в растерянности, и не всегда добросовестно нам их трактуют, а когда не понимаешь, начинаешь бояться...

- Я педагог-юрист, поэтому могу сказать, что наша реформа в системе высшего образования и не только, в системе профессионального образования, в целом началась с 1992 года, когда был принят закон "Об образовании". И действительно, как Вы справедливо заметили, закон привнес целый ряд новаций в организацию учебного процесса, в те стандарты, которые должны быть реализованы в учебном процессе, в те формы, который должны быть реализованы. Я бы отметил две основные тенденции, которые закрепил закон "Об образовании". Во-первых, это возможность альтернативного образования, в том смысле, что появилась возможность создания частных негосударственных образовательных учреждений всех уровней, и, во-вторых, значительный крен в сторону западноевропейских стандартов в области образования и с точки зрения содержания программы и с точки зрения этапов получения образования в Российской Федерации.

- Вы имеете в виду структуру: специалист, бакалавр, магистр?

- Да, трехступенчатую систему образования. У нас, как мне кажется, была четкая система образования, это среднее общее образование (школьное), затем среднее специальное профессиональное образование, так называемые техникумы, профессиональные училища, потом шло высшее образование - 5 лет, затем аспирантура и т.д. Мы перешли на западные стандарты, специалист, бакалавр, магистр. Многие люди критикуют эту систему, я думаю, что главное не в том, какие этапы проходит человек в процессе обучения, а каково качество образования.

- Я знаю, что все равно за частными школами ведется контроль и учет, так ли это?

- Да, Закон "Об образовании" как раз предполагает очень жесткий контроль со стороны государства за уровень и качество образования.

- Нужно проходить перерегистрацию...

- ... лицензирование, государственную регистрацию. Это формы контроля, которые осуществляет государство в лице Министерства юстиции и его соответствующих служб за государственными и негосударственными образовательными учреждениями. Вы можете спросить: как в целом оценить реформу? Я думаю, что оценка может быть неоднозначна, конечно, появились и положительные тенденции. Я скажу об одной, как преподаватель, сегодня нет проблем с тем, что ты говоришь с кафедры, сегодня тебя никто не контролирует, сегодня можно высказывать свою точку зрения, читать авторские курсы, но с другой стороны это повышает и ответственность лектора, преподавателя за результаты твоего научно-педагогического творчества.

- А как быть с нашей ментальностью, если никто не стоит сзади с палкой?

- А что Вы имеете в виду под ментальностью, в отношении преподавателя жесткий контроль?

- Да.

- Вы знаете, это как раз такая сфера, где контролировать надо систему организации, а не содержательный процесс, я так думаю. А, кроме того, у нас есть и другие нормативные акты, которые предполагают ответственность любого лица, скажем, призывы к свержению существующего государственного строя. В равной степени этому закону должны подчиняться и лектор-профессор и человек на улице. Но вот действительно как преподаватель я могу подтвердить, что раньше на кафедре нужно было обязательно обсуждать, что ты говоришь, как ты говоришь. Партийные органы нередко прислушивались, особенно к обществоведам, что они внушают молодежи. Сегодня можно издавать свои курсы лекций, свои книги, если у тебя есть спонсоры, есть финансовые возможности. Поэтому сегодня авторские курсы положительно развиваются и расширяются. Но о вот то, что задевает каждого, это финансовое положение преподавателя. Это наша вечная проблема на Руси, она усугубилась. Я могу сказать по собственному опыту, я был молодым профессором, в 1990 году, я не скрываю, я получал 500 рублей только за то, что я был профессором при очень умеренной педагогической нагрузке. Сегодня ставка профессора в государственном ВУЗе 5-6 тысяч рублей, а не 5-6 тысяч Долларов как в Европейском университете. Вот поэтому я думаю, что именно так, если пройти по всем критериям оценки системы высшего образования, она мне близка, эта оценка будет неоднозначна, в чем-то мы выиграли, в чем-то, конечно, проиграли.

- Скажите, а не получится ли так, что в дальнейшем мы получаем некую группу таких "недоучек", ведь у нас идет специалист, бакалавр, магистр. Вот бакалавр, это 4 года, как бы бесплатно, специалист - 5 лет, и магистр - 7 лет.

- Вы знаете, я каждый день сочетаю государственную службу с преподаванием. Встречаюсь со студентами нашей Российской правовой академии Министерства юстиции Российской Федерации, я продолжаю их чувствовать как преподаватель. Я могу сказать так, те, кто хочет приобрести знания, приобретет их, а не диплом.

- А не захочет ли ВУЗ, как бы специально стимулировать к поступлению дальше, чтобы дать хоть какое-то качественное образование, ведь ПТУ всегда все равно давало хоть какое-то образование в рамках требований, не захотят ли стимулировать, чтобы 2 или 3 года учились платно, а тут получили хоть какой-то мизерный минимум.

- Вы имеете в виду как бы дольше задержать студента в стенах ВУЗа?

- Да.

- Возможно, такое объяснение и такие тенденции можно наблюдать. Они связаны с тем, что появилась возможность финансирования образовательной деятельности из денег самого студента. Но это имеет и обратную положительную сторону, когда человек платит за свое образование, он, наверное, и по другому должен к нему относится. Ведь мы же платим за товар везде. Сегодня образовательные, научные знания, научные сведения стали товаром, который как бы преподается людям. Я не согласен с другим, что мы сегодня говорим, что якобы в сфере образования на основе платности оказываются образовательные услуги. Я говорю своим студентам, которые, скажем, начинают себя нехорошо вести, я не официант, и я не оказываю вам услуг, я профессор. Я пытаюсь помочь вам обрести интеллектуальные знания в сфере юриспруденции. Ваше право воспринимать или не воспринимать то, что я говорю, но дисциплина должна быть одинаковой. Что касается студенчества, тоже произошли какие-то изменения, мне кажется и позитивные и негативные в том числе. Студенты стали более эрудированны, информированы и т.д. И это понятно почему, информационные возможности возросли и т.д. Но в то же время они стали более прагматичными, это хорошо и плохо.

- Значит, они хотят получать от профессора все знания, которые можно "выдернуть" из него?

- Совершенно верно, потому что студенты-юристы будут работать в практической сфере юриспруденции и часто задают вопросы, связанные с практикой. А как на практике решается та или иная ситуация? Но с другой стороны, и мне это не очень импонирует, они совершенно лишены каких-то романтических начал, каких-то нравственных установок, гражданских позиций.

- То есть эти вот традиции российской адвокатуры, можем ведь так назвать?

- Да, ведь юрист, это общественный деятель, в любом качестве и адвокат, и государственный служащий, следователь, судья и прокурор. Мы все служим обществу в разных ипостасях. И в 70-е годы, когда я учился на факультет, мы приходим, нас так воспитывали, к гражданскому служению. Кто-то из древних сказал, что право это искусство добра и справедливости..

- Достоевский называл адвокатов "наемной совестью". Не туда ли мы будем сейчас двигаться?

- Я, если позволите, сначала закончу. С одной стороны хорошо, что люди знают, что они хотят, получить знания и определенную профессию. С другой стороны, нет этого нравственного подхода, этой нравственной гражданской позиции. Даже работая в банке, в финансовой структуре, можно по-разному относиться к этой деятельности, как гражданин отечества, либо как помощник какого-то мошенника, который облапошил людей и уехал за границу. Есть разница, есть, к сожалению.

- А что для этого нужно сделать?

- Это общегражданская проблема, мы должны отнести ее к общенациональной идее, найти ее окончательно, найти ради чего существует наше право, юриспруденция в том числе, для чего мы получаем юридические знания, в конечном счете, для личного обогащения и благосостояния, или для того, чтобы все-таки общество поднималось и совершенствовалось во всех отношениях.

- Существует мнение, что благодаря этим реформам мы будем интегрироваться в современное сообщество, в европейское сообщество, в мировое сообщество. В свое время Иван Ильин, великий русский философ считал, что в принципе Россия настолько самобытная, самодостаточная страна, что она может раздражать любое сообщество и оно ее не примет. Мы должны здесь надеяться только на себя?

- Вы знаете, кто-то из западных мыслителей сказал, что у России была и есть, конечно, великая культура, но России не хватает цивилизации. Мы не будем, наверное, вдаваться в спор западников и славянофилов, я думаю, что касается юриспруденции и образовательного процесса, сузим нашу проблематику, мы должны все-таки сохранить наши традиции правовой культуры, а она у нас была прекрасна. Скажем, реформа 1864 года, сколько имен она дала в юриспруденции, и наши великие адвокаты, и прокуроры, и Анатолий Федорович Кони, и Плевако и т.д. Были проведены конкретное реформирование в судебной системе. Мы должны все это обязательно использовать, мы сейчас все это забыли. Но в то же время мы должны приближаться по целому ряду позиций и в сфере права в том числе, и в сфере образования юридического к европейским стандартам. Скажем, вот такая проблема, которая сегодня волнует всех: правовые проблемы борьбы с терроризмом, или европейское гуманитарное право, или естественное право человека и гражданина. Мы заложили эти положения европейского права и европейского опыта в нашу Конституцию, и совершенно правильно это сделали. Мы не сделали другого, у нас была своя российская сильная правовая традиция и при выборе пути реализаций положений Конституции, мы пошли, к сожалению, англо-американским путем.

- Вы сейчас упомянули слово "терроризм" и мне вспомнилось, что Кони после того, как оправдали Веру Засулич, чуть ли не на руках ее вынесли из зала, сказал, что это не торжество демократии, это не торжество закона, это начала конца и как раз крушения законности..

- Это была неудачная попытка использовать, кстати говоря, западную форму правосудия, суд присяжных заседателей. По этому поводу я написал специальную статью по этому сюжету. В архивах выяснилось, нашлись материалы, которые показывают, что судьи, присяжные заседателя, во-первых, были выбраны достаточно тенденциозно, там, в основном, так сказать, были простые люди, а ведь покушение было на высокого государственного чиновника, это сразу показывало тенденциозность состава присяжных. Самое главное, что в архиве жандармского управления нашлось письмо одного из присяжных заседателей, которые участвовал в этом деле и оправдал Веру Засулич, что "мы боялись вынести обвинительный вердикт, потому что страсти в обществе вокруг суда и в зале суда так накалились, что мы боялись расправы над собой. Вот это конкретный пример, когда перенесение западноевропейских стандартов в правовую, да и в любую, финансовую, экономическую, политическую сферы невозможно сделать, потому что мы евроазиатская страна. Мы впитали традиции и Востока, и Запада, в этом может быть наша проблема, что мы сориентированы на два лагеря, поэтому нужно все реформировать, и сферу образования, и сферу права очень осторожно.

- Александр Иванович, мне вспоминается сейчас, когда мы говорили о реформах один из героев пьесы Островского "На всякого мудреца довольно простоты", там такой преклонных лет генерал, пишет трактат о вреде всяческих реформ вообще. Вот насколько осторожно нужно заниматься реформированием? Я понимаю, что не Вы сочиняете эти законы, но как юрист можете объяснить нам? Может быть какие-то предпосылки того или иного акта?

- Конечно, можно увидеть предпосылки, у нас ведь существует, скажем, такая юридическая дисциплина как "Теория государства и права". Одной из функций этой науки является прогнозирование тех последствий, которые осуществляет государство в плане реформирования. У нас есть очень интересный исторический опыт. Реформы Петра I мы переживали, реформы 1864 года, революционные потрясения 1917 года, Сталинские реформы, реформы последнего времени. И вот эти реформы, к сожалению, показывают непоследовательность реформаторов, отсутствие четкого плана реформ, конечных целей и самое главное недостаток этих реформ, что они не направлены на конкретного человека. Ведь реформирование не может быть ради реформирования. Как живется простому конкретному гражданину Российской Федерации?

- Очень верны и хороши Ваши последние слова, что реформы не направлены на конкретного человека. Ведь как мне кажется говорить о реформах поздно, потому что они все введены и в Конституции, и в законах. Причем они составлены при помощи западных специалистов и ведь эти все люди, которые все это внедряют, находятся на своих местах, поэтому это получается опять целая революция, чтобы что-то изменить.

- Вот это, наверное, черта русских, терпеть до конца, а потом совершать революции. Нам пора научиться развиваться эволюционно, убеждать друг друга, направлять наш процесс реформирования, слушать друг друга, учитывать, что мы все разные. Есть хороший западный опыт, есть плохой. Вы знаете, на Западе есть масса положительных примеров. Я вчера встречался с американским коллегой из США, он рассказал, как у них действует экономическое законодательство, это очень либеральное законодательство. Фирму в Америке можно оформить за 40 минут. Но если ты преступил грань закона, ты получаешь по заслугам полностью на полную катушку, огромный штраф или лишение свободы. Он мне рассказал, что спикера палаты представителей в Соединенных Штатах Америки сегодня третье лицо в государстве привлекают к уголовной ответственности за финансовые махинации. Это положительный опыт Соединенных Штатов Америки и не надо его сбрасывать со счетов. Социальная направленность реформ должна корректироваться, вне всякого сомнения. Я поддержу мнение оппонента и дополню таким фактом. У нас сегодня более 2 тысяч федеральных законов, которые развивает Конституция, но они не работают, почему? Да по простой причине, в большинстве случаев нет элементарно денег на реализацию этих законов, вот вам и реформа. Можете представить себе привлечение к какой-либо ответственности олигарха, который зарвался и наворовал? Можно, господин Ходарковский, но вокруг него столько шума подняли. А, простите, есть принципы конституционного уровня - все равны перед законом и судом. Я ознакомился с материалами уголовного дела господина Ходарковского, там элементарное примитивное воровство, уход от налогов и циничное получение компенсации якобы за переплаченные налоги. И если он имеет 15 миллиардов, то считается, что на него закон не распространяется. Нет, я повторю, нужно совместить восточную и западную культуру и наши русские традиции и главное, вернуться к той идее, наверное, я поддержал бы здесь Президента Путина, он сказал как-то на пресс-конференции, когда выходил на предвыборную компанию на второй срок, ему задали вопрос: какова национальная идея, к чему мы должны стремиться? Один из возможных ответов, который он дал: мы должны стать конкурентоспособными во всем, и экономика, и культура, и образование, и политика, и интеллект.

- Александр Иванович, скажите пожалуйста, верно ли такое положение, моя внучка в этом году поступала на юридический факультет, и после сдачи экзаменов выяснилось, что школьную отметку по ЕГ "5", оценили как "3". В какой момент это надо было сделать? В момент поступления, чтобы девочка могла поступить в другой ВУЗ. Сейчас она благополучно учится в Академии Министерства юстиции, но это был неприятный такой факт. А Вам большое спасибо, мне нравится как Вы выступаете.

- Спасибо за добрые слова. Я думаю, что она ничего не потеряла, она учится в том учебном заведении, где я преподаю, и был там руководителем 5 лет. Что касается университета, мне трудно комментировать действия моих коллег, я там 8 лет был преподавателем, профессором. Есть такая возможность всегда обжаловать решения приемной комиссии, есть апелляционный порядок. В Большом университете есть соответствующая комиссия, которая решает эти вопросы, надо было просто использовать такую возможность, но это надо было сделать своевременно, я бы так ответил. Профессия юриста очень тяжелая, эта работа с людьми, это как врач. Вы знаете, вот в этих западных странах, о которых мы говорим, профессия юрист она оплачивается выше, чем профессия медика, потому что компетенция медика заканчивается с окончанием жизни человека, а юрист продолжает правоотношения и после смерти человека, скажем, дела о наследовании. Это очень тяжелая профессия, поэтому я студентам своим говорю, вы не думайте, что получите диплом и будете почивать на лаврах, готовьтесь к тяготам этой профессии, она тяжелая.

- Бытует мнение, что после одного визита к хорошему врачу, больному должно быть легче, когда он еще не начал пить лекарства.

- Совершенно верно. Такое же отношение к юриспруденции. Вы знаете, я получаю массу жалоб, которые проистекают, даже не из того, что людям дали неудовлетворительный ответ, а то, как с ними разговаривали. Не принимают, грубят, избегают встреч, отключают телефоны, ведь достаточно просто человеку объяснить спокойно, в чем суть проблемы и дать человеку консультацию. Я всем своим работникам Управления говорю, даже если это не наш вопрос, нужно дать человеку исчерпывающий ответ, куда человек должен обратиться и каковы его права.

- Наш город давно уже несет два звания и одно из них стало отходить на второй план, значит звания культурной столицы России и криминальной столицы России. Сейчас о культурной стали говорить больше, чем о криминальной. Каково криминальное состояние общества на сегодняшний день?

- Лучше задать этот вопрос специалистам из МВД, это по их части. Но как юрист и как человек, который начинал свою юридическую работу в милиции, я начинал в качестве инспектора уголовного розыска, следователя, поэтому эта тема криминальная мне близка. Я не думаю, что мы какой-то выдающийся город в смысле преступности и бандитизма, но преступность, как и во всяком большом городе достаточно высока. Это совершенно очевидно. В целом по России преступность за годы реформ очень сильно выросла. Об этом говорит хотя бы тот факт, что совершается около 30 тысяч убийств, это 2 Афганские войны, в местах лишения свободы постоянно находятся около 1 миллиона человек. Вот давайте, сопоставим эти цифры: 145 миллионов сегодня россиян и в местах лишения свободы 1 миллион человек, это каждый 140 или 145 лицо осужденное, а сколько скрывается. Это издержки реформирования. Всякое изменение структуры общества, законодательства, государственных системных составляющих, конечно, влечет смуту, переоценку ценностей. Сейчас появляется меркантильность, стремление любыми средствами, без средств выбора получить какие-либо материальные блага и, к сожалению, прежде всего это относится к молодежи, потому что 2/3 осужденных это лица 20-30-летнего возраста, это цвет нашей нации. Однажды Станислава Говорухина, известного кинорежиссера, спросили, вы верите в будущее России? Он ответил очень пессимистично, и с ним, наверно, отчасти можно согласиться. Я не очень верю, потому что я вижу новое поколение таким, каким оно должно быть.

- Александр Иванович, скажите пожалуйста, недавно осудили одного генерала на таможне, у которого было чуть ли не миллиард денег, его осудили, показывают как он выглядит великолепно, а деньги отдали родителям. А почему не государству? Какая практика в других странах?

- Я Вам только что доложил, что в других странах, я упоминал Америку, то же самое можно сказать о Великобритании, Франции. Очень строгий отбор в правоохранительные органы, это, во-первых, во-вторых, очень хорошее финансирование и социальный пакет льгот, в третьих, очень строгий спрос. Никакого всепрощения и каких-то льгот в смысле наказания быть не может. И каждый полицейский знает, если он потерял эту работу, то он потерял социальный пакет и хорошую заработную плату и престижную работу. Поэтому то, что Вы рассказываете, я не думаю, что все отдали родителям. То, что в таможне совершаются преступления и злоупотребления, это не для кого не секрет, средства массовой информации об этом сообщают, но начать надо все таки с другого. Сделать так, чтобы эта правоохранительная служба в России стала престижной. Сегодня мы набираем людей в правоохранительные органы по объявлениям на водосточных трубах. Этого быть не должно. Сотрудники органов юстиции сегодня получают заработную плату в моем Управлении, назову цифру конкретно 2-3 тысячи рублей. Это государственные чиновники, призванные решать вопросы государственного управления в сфере юстиции. Какой к ним должен быть подход? Я говорю так, вы на государственной службе, сколько бы вы не получали, вы должны честно выполнять свой долг, кто не хочет, пожалуйста, в бизнес. Но есть люди, которым нужно кормить семьи. Тюремная система - мизерные оклады, милиция - мизерные оклады, я не оправдываю, я пытаюсь объяснить, потому что давно хорошо сказали древние - дешевая юстиция слишком дорого обходится государству. А Маркс, которого мы все стараемся забыть, добавлял, что с преступностью может бороться только богатое государство. Поэтому пока мы не поднимем экономику, пока мы не станем богатыми в экономическом плане, мы будем без конца говорить на эту тему. Это касается не только государственных служащих, учителей, сегодня день учителя, профессора, эти люди сегодня просто нищие, а мы доверяем им наше будущее, наших детей.

- Александр Иванович, вы преподаете, работаете на Исаакиевской площади, а в суде можете защищать человека?

- Нет, я государственный служащий, защищать могут адвокаты. Надо обратиться в адвокатскую контору, ассоциацию и там вам предложат защитника.

- Александр Иванович, несколько слов в заключение нашей беседы?

- Вопросы слушателей показывают, что юридическая профессия, находится на острие человеческих проблем. Я пытаюсь это донести студентам. Я думаю, нам не нужно опускать руки, мы должны понять, что правовое государство, это не манна н ебесная, не коммунизм. Правовое государство нужно создавать, и призываю каждого гражданина Российской Федерации бороться за свои права в соответствии с законом.



Ведущая Ирина Образцова
Программа "Мы и дети"
5 октября 2005 г.
http://www.bastrykin.ru/press/mid5.html
    

Док. 376864
Перв. публик.: 05.10.05
Последн. ред.: 30.09.07
Число обращений: 406

  • Бастрыкин Александр Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``