"Почему Россия - не Ирак?" (
Почему Россия - не Ирак?
> Не так давно проходил XI Петербургский международный экономический форум, после которого я прочитал на ленте "Интерфакса" пространную заметку о нем. Текст начинался следующим пассажем: "Россия, динамично развивающаяся и либеральная страна, предлагает ряд новых инициатив, которые могли бы помочь запутавшемуся в бюрократических препонах и замедлившему свое развитие нестабильному миру". Как вам кажется, в этом утверждении есть хоть какая-то доля истины, или это целиком и полностью пропаганда?
< Вряд ли страна, которая среди цивилизованных стран имеет самый большой показатель доли бюрократии и работников силовых структур в экономически активном населении, может давать уроки дебюрократизации остальному миру. Тем более не вполне понятно, что значит: "мир запутался". В чем он запутался? И что такое "мир"? У нас все время присутствует очень странное желание облагодетельствовать всех и вся: просто-таки мессианство какое-то. Но нельзя говорить, что мир "в чем-то запутался", что в мире есть "какая-то проблема". У мира, кроме, может быть, глобального потепления, нет проблем, которые были бы для него едины. Нужно более-менее внятно адресоваться к кому-то. Так что это чистейшей воды пропаганда.
> А разве неравенство - не проблема для всего мира?
< Неравенство - это проблема для той его части, которая вытесняется из нормального существования. Бедность в селах Орловской области - не проблема для Абрамовича. А недостаток воды и средств существования где-нибудь в тропической Африке - не проблема для обычных клерков в Париже или Вашингтоне.
Мне кажется, что, говоря о проблемах и о том, как их решать, нужно быть крайне осторожным в определении того, что есть проблема и что мы можем сделать. Бюрократизм, неорганизованность, неэффективность - это большие проблемы, но они никогда не стояли на глобальном уровне. Они стоят на уровне отдельных государств, и хотя иногда говорят о глобальной бюрократии, мы знаем, что глобальной бюрократии не существует, как не существует и мирового правительства. Надо просто разобраться в том, где эта проблема решается более эффективно - и я ни за что не соглашусь, что здесь Россия может считаться лидером. Так что лучше бы нам знать свое место, и не давать советы, а скорее помалкивать.
> США жестко критикуют Россию, но на самом деле не так уж много делают, чтобы что-то изменить. Почему так происходит, ведь Америка достаточно активно вмешивается в дела других стран и занимается переустройством мира?
< Этот вопрос - в первой его части - я задавал год назад Фрэнсису Фукуяме. Он ответил, что существует большое количество других стран, совершенно не демократических и не прозападных, но которые не подвергаются столь же жесткой критике. Мало кому придет в голову так же критиковать, допустим, Саудовскую Аравию. И это, по его мнению, объясняется тем, что американцы не готовы ставить Россию с ее историей и культурой на одну доску с аравийскими бедуинами. "Мы на большее надеялись от вашей страны, и теперь нам трудно согласиться, что тупой авторитаризм - это ваш путь" - сказал он.
Вопрос о том, почему США при этом так мало вмешиваются в процессы внутри России, на мой взгляд, не очень корректно. Он имел бы право на существование, если бы где-то было иначе. Но в действительности та мысль, что американцы хотят все в мире поменять, - это придумка наших кремлевских идеологов. Американцы, на самом деле, - весьма, если так можно сказать, приспособленческая нация, очень хорошо вписанная в мир. Она замечательным образом пользуется теми возможностями, которые мир ей дает. Она привлекает капитал. Она имеет гигантский торговый дефицит, фактически бесплатно - за эмитируемые ею доллары - покупая товары в остальном мире. Она играет на противоречиях между отдельными государствами. Она находит точки, где ее присутствие действительно важно для того, чтобы американцы контролировали основные коммуникационные, транспортные и прочие сети. Она находит зоны интересов, которые жестко контролирует. Но в действительности американцы, особенно в последнее время, мало что пытаются менять.
Проблема Ирака - это проблема совершенно особого рода. Ее нужно рассматривать не с точки зрения терроризма, как это иногда делают, и даже не с точки зрения нефти. По моему убеждению, Ирак - это проблема психологическая, проблема узости кругозора нынешней американской элиты. Это явление сродни тому, как Владимир Путин переживает распад СССР и не может отойти от понятия "государства", которое-де нужно все времи и всеми силами "укреплять", не имеет возможности увидеть, что есть какие-то иные методы регулирования общественной жизни, кроме как усиление роли силовых структур.
Если посмотреть на всю администрацию Буша-младшего, это не копия администрация старшего Буша. Большинство из этих людей, начиная с Рамсфельда, пришли в политику в середине 70-х, на волне ощущения, что Америка снова вовлекается в решение крупнейших мировых проблем и противостоит коммунизму. Они сделали вполне успешные первые шаги во времена Никсона, но уже на первых этапах своей карьеры увидели поражение Америки во Вьетнаме. Это был очень болезненный опыт. Они увидели коррупцию и разложение системы изнутри, отставку Никсона. Было ощущение, что Америка при всей ее мощи не способна сделать то, что хочет. Времением их "второго пришествия" была эпоха Рейгана, когда они снова ощутили, что Америка - сверхдержава. Их расцвет пришелся на администрацию Буша-старшего. Но здесь снова случилась неудача - война в Ираке не была доведена до конца. Поэтому свержение Саддама было их программой еще до прихода Буша-младшего и до терактов 11 сентября.
Кроме Ирака не могу сказать, куда бы Америка серьезно вторгалась в последнее время. В Средней Азии ничего значимого они так и не смогли сделать. Допустим, если поверить в теорию заговора, можно сказать, что мы "проиграли Америке Украину". Но американцы проиграли всю Латинскую Америку вообще неизвестно кому! Мы часто преувеличиваем возможности Америки, но я бы не сказал, что американцы сегодня так уж много могут.
> То есть, они просто используют те возможности, которые им представляются?
< Они не идут против течения, не плюют против ветра. Они прекрасно понимают, что происходит в мире. У них хорошие эксперты, мозговые центры, они мониторят все, что происходит в экономике и очень умело и тонко управляют развитием ситуации, но не пытаются создавать ситуации. А когда пытаются, это, как видите, кончается плохо. Я думаю, Ирак будет хорошим уроком для новой администрации, они станут осторожнее.
Мир небезопасен, и к этому надо привыкнуть
> Каковы основные угрозы для США в ближайшие годы или в более отдаленной перспективе?
< Мы часто говорим об угрозах для России, угрозах для США... В действительности все немного не так. Вспомните конец 90-х - это было время, когда казалось, что в мире все замечательно. В действительности не все было замечательно. У тех же американцев взрываются их посольства в Кении и в Танзании, многочисленные провокации и покушения на их военнослужащих и прочее. Что-то все время происходило. Потом произошло 11-е сентября. Это, конечно, были большие жертвы на американской территории, которые их всколыхнули. Однако с тех пор на территории Соединенных Штатов терактов не было. На территории Европы они были, но всегда были четко связаны с действиями самих стран, где они происходили.
Я думаю, что терроризм, конечно, представляет опасность, но не для устоев этих стран. Да, каждый раз человек, выходя из дома, может задуматься о том, что он туда может и не вернуться. Но нормальный британский джентльмен XVIII века выходил из дома всегда именно с этим ощущением. Когда они отправлялись завоевывать Малайю или править Индией, когда испанцы плыли завоевывать себе новые земли в Америке, шанс не вернуться был очень велик. Сегодня мы перелетаем с континента на континент несколько раз в год. Почему мы считаем, что мы должны быть в абсолютной безопасности? Глобальный мир не может быть безопасным, и стремиться к этому бессмысленно. Мы сами сделали его таким - тем, что освоили этот мир, запустили международные торговые и финансовые потоки, политические игры.
> Но ведь, на самом деле, этой безопасности никогда и не было...
< Ее не было, и удивительно, почему так много о ней стали говорить в последнее время. Конечно, американцы - изнеженный народ. У них профессиональная армия, что сильно смягчает проблемы военных жертв. В течение 200 лет на территории страны не было войн. Возможно, американцы просто задают тон в дискуссиях. Однако у нас о безопасности заговорили еще раньше - в 1999-2000 годах. Потенциально этот дискурс существует во всех странах. Люди боятся неопределенности в экономике, в политике. Между тем современные западные мыслители очень часто определяют общество эпохи постмодерна как общество риска, общество неопределенности. То есть, это некая данность, с которой необходимо свыкаться. Нам нужно думать не о том, как сделать мир безопасным, а о том, как жить в небезопасном мире, потому что жить в нем нужно, а сделать безопасным невозможно.
> Международный терроризм - это все-таки реальность или некое сконструированное понятие?
< Это не сконструированное понятие. Однако давайте посмотрим на него в некой исторической перспективе. В Америке было 4 захвата самолетов 11-го сентября. Однако в первой половине 70-х годов в Европе, в странах Азии и в Соединенных Штатах Америки среднее количество инцидентов по захвату самолетов составляло 15-18 раз в квартал. При таких масштабах какая бы истерия существовала сегодня! Конечно, есть опасность терактов и в Европе, и в США, но все-таки сегодня большинство террористических актов происходит в Ближневосточном регионе. Да, есть террористические сети, есть сети фанатиков. Надо с ними бороться. Но не надо считать, что это некая проблема, с которой можно покончить раз и навсегда. Это не война, которую можно выиграть, это состояние, в котором нам придется существовать, определенным образом корректируя свое поведение, но не впадая в истерику.
Новая экономика старыми методами
> Вы много внимания уделяете постиндустриальному обществу. А США сегодня - это постиндустриальная страна?
< Да, США сегодня - это постиндустриальная страна в полном смысле этого слова. Они обнаружили большие выгоды от развития сервисного сектора, который начал особенно активно прогрессировать в 60-е годы. Фактически перенеся массовые методы индустриального производства в сервисный сектор, американцы сделали акцент на сфере услуг. Это дало впечатляющие результаты, нельзя не признать. Сложно сказать, могут ли другие так же успешно повторить эту модель, но США однозначно выиграли от нее, потому что они пошли по этому пути первыми.
США - постиндустриальная страна по структуре производства, так как около 70% ВВП у них создается в сфере услуг, менее 18% рабочей силы занято в реальном материальном производстве, а непосредственно вовлечены в производственные операции и того меньше - около 9%. Однако они удивительным образом не изменили индустриальных мотивационных парадигм - сугубо экономических, материалистических, ориентированных на простые решения, на массовое производство. Американцы сегодня эксплуатируют массовые бренды, и апеллируют к массовому потребителю. В этом отношении их метод конкуренции абсолютно соответствует индустриальной парадигме. Nike, Coca-Cola, Ford, McDonalds, даже Microsoft с его программами - это массовые бренды, предполагающие воспроизводство стандартизированного продукта. Американцы оперируют в этой системе очень хорошо, но это же есть и причина их возможной слабости, потому что любые массовые товары легко копируются, а так как Америка - это все-таки страна высоких издержек, пытаться конкурировать с "более дешевыми" странами в массовом производстве будет очень тяжело.
> Но мне кажется, за этими брендами стоит не только мощная индустрия, но и значительная интеллектуальная составляющая - определенные маркетинговые усилия, без которых они не были бы так популярны и востребованы.
< Действительно, американцы вкладывают определенные усилия в маркетинг, в продвижение этих товаров. И, в конечном счете, оценка какой-нибудь компании, к примеру, Nike, отличается от реальной стоимости активов этой компании в разы. В бухгалтерских отчетах эта разница стала в последние 10-15 лет проходить как goodwill. Я, может быть, буду несколько высокомерен, но мне не кажется, что это на самом деле такой уж "интеллектуальный" труд. Это некий коммерческий прием.
Бренды много стоят, но фактически это - цена привязанности потребителя к этому бренду. А то, что вызывает привязанность, совсем не обязательно имеет значительную интеллектуальную составляющую. Мне кажется, что здесь речь идет о создании поведенческих образов и предпочтений, своего рода дрессура, но я не вижу здесь интеллектуального вклада. Проблема выбора в ситуации с McDonalds или Coca-Cola заключается в том, что этот выбор достаточно неосознанный. В то же время, если посмотреть на какие-то другие марки, например, на европейские, то европейцы в своей маркетинговой стратегии как раз пытаются ориентироваться на очень осознанный выбор - на работу на очень конкурентных, очень сегментированных рынках, где люди могут выбирать, допустим, между Ferrari и Bentlеy. Здесь, скорее всего, человек, по крайней мере, сам себе будет объяснять, почему он покупает за 300 тысяч долларов один автомобиль, а не другой. То есть, либо он считает себя успешным человеком, но еще молодым и спортивным, либо он хочет создать имидж солидности.
Американское общество гораздо более стадное, чем европейское, и их идеология, их образ жизни отражаются в их экономической модели и в том, что они несут миру. Европейцы идут по пути индивидуализации, пытаясь увести свои нововведения в статусное потребление, в разряд предметов роскоши, копирование которых бессмысленно. Дарить девушке фальшивую сумку Gucci или покупать фальшивый Rolex просто глупо: вы продемонстрируете не свой статус, а свою скаредность, или, в лучшем случае, неумение разбираться в вещах.
> Но в целом роль маркетологов и манипуляторов, их влияние на цену растет, а производственных издержек - снижается?
< Роль маркетинга, безусловно, велика и она будет расти в американской модели. Что касается издержек, то здесь возможны варианты. С чисто экономической точки зрения, есть две абсолютно противоположных логики развития. Если мы хотим выиграть в конкурентной борьбе на массовых рынках, наша задача - снижение цены. Это инструмент продвижения на рынок. Значит, мы должны быть готовы к экономии на издержках. Если мы не можем сэкономить на издержках по продвижению продукта, тогда мы должны экономить на издержках по его производству. Сейчас мы видим процветание Америки либо в тех отраслях, где издержки минимальны (допустим, издержки на печатание дисков с программой Microsoft), либо там, где возможен аутсорсинг производства воспроизводимого блага (например, кроссовки Nike). Американцы пытаются конкурировать и в отраслях массового производства на территории Соединенных Штатов. В первую очередь это автомобилестроение - но оно, как мы видим, находится в крайне тяжелом положении. Существуют, конечно, некоторые сферы, где американцы держат пальму первенства, допустим, в авиации. Но это специфические сферы, где экономия на издержках не столь важна.
Я бы отметил другой важный момент, касающийся американской экономики. По мере того как американцы оказываются все более маргинализированными в сфере массового материального производства, сдвиг в сторону услуг еще более усиливается. Более того, если посмотреть на динамику цен, то в Америке мы имеем на сегодняшний день модель, которая отсутствует в Европе или в России. Когда мы говорим об инфляции в США, в действительности мы не понимаем, что происходит в этой стране. В первый раз я приехал в Америку в начале 90-х, потом в 1997 году, с тех пор я там бываю по несколько раз в год и имею возможность наблюдать за изменением цен. Если смотреть на цены в Европе, то в конце 90-х, допустим, в Париже или во Франкфурте можно было поселиться в хорошую гостиницу 4-5 звезд по цене, эквивалентной 180-200 евро. В Америке в это время цены были сопоставимы, что-то около 200-230 долларов. Сегодня в Европе можно поселиться в такую же гостиницу, может быть, за 260 евро, а в Америке - уже не меньше, чем за 450. В 1997 году в Нью-Йорке такси из аэропорта Кеннеди до Манхэттена стоило 25 долларов, сегодня - 45. Эта разница, мягко говоря, не имеет ничего общего с трехпроцентной инфляцией. Но при этом в 1995/96 годах вы могли купить китайские джинсы в большом американском универмаге за 25 долларов. Сегодня в том же универмаге, который за это время вырос в три раза, вы купите эти джинсы уже за 15 долларов.
Американская экономика "расслаивается". С одной стороны, существуют сектора, которые не имеют никакой конкуренции извне: гостиничный сектор, такси, образование, здравоохранение, где цены растут очень существенно, на 10-15% в год. С другой стороны, есть сектор массового производства и потребления, в котором цены падают. Удорожая свою сферу услуг, американцы компенсируют те потери, которые возникают от аутсорсинга. Сможет ли страна жить только на продаже услуг, покажет время. Мы же идем явно не по американскому пути, а по европейскому, когда экономика развивается более-менее как единое целое.
> Что касается российской инфляции, тут тоже у многих возникают вопросы. Росстат озвучивает одни цифры, однако, если сравнивать цены на те или иные товары самостоятельно, результат бывает совсем другим.
< Я думаю, что это проблема статистики. В каждой стране инфляция считается приблизительно по одинаковой методике. Из расчета исключен целый ряд активов, в частности недвижимость, некоторые виды услуг, как правило, дискретного потребления, например, стоимость образования и так далее. Фактически инфляция рассчитывается на определенный объем потребительских товаров, которые потребляются регулярно.
Следующий вопрос: как выбираются продукты? Во всех европейских странах туда входит очень широкий круг товаров, включая билеты в кино и театр, цветы и многое другое. Такой набор, конечно, более восприимчив к динамике цен, чем наш, который, как и потребительский минимум, достаточно узок и условен.
Тяга к знаниям
> В связи с постиндустриальной экономикой часто говорят об экономике знаний. В США, конечно, велик сектор услуг, однако общий уровень образования, как говорят, снижается. Нет ли здесь противоречия?
< Противоречия нет. Дело в том, что общество знания и образованность - это разные вещи. Общество не может быть постиндустриальным или индустриальным, общество - это общество. Оно сплачивается не наличием умных людей, и не пониманием того, что все они умные или, наоборот, все идиоты. Оно не сплачивается тем, что все ощущают себя рабочими или капиталистами. Оно сплачивается некими узами социальной солидарности. Эти узы - общая история, общие ценности.
Общество знания - это некий конструкт. В действительности можно говорить об экономике знаний. И американская экономика действительно является таковой. Знания как способность человека продуцировать какую-то новую информацию или создавать новую технологию ценится там так высоко, как нигде в мире. Нигде в мире не ценится так дорого способность креатива, как в Соединенных Штатах. Причем во всех областях: начиная с какого-нибудь чернокожего баскетболиста, который понятия не имеет, кто был первым президентом Соединенных Штатов, но зато лучше других играет в баскетбол, заканчивая программистом или дизайнером.
Америка - это страна, которая крайне высоко ценит знания, или креативные способности. Это подтверждается динамикой доходов. Когда говорят о неравенстве и приводят в пример 1% самых богатых американцев, которые зарабатывают все больше, не упоминают о причинах. На мой взгляд, одна из важнейших причин этого явления - то, что значительная часть этого 1% - люди, занятые в каком-то креативном секторе: врачи, юристы, менеджеры, профессора вузов, независимые консультанты, дизайнеры, спортсмены и так далее. Доходы этих людей действительно растут непропорционально быстро, потому что общество признает их в качестве творцов каких-то уникальных благ. Но это значит, что они действительно лучше всех в мире.
Американцы создают новые технологии, утверждая свой приоритет в различных новых областях, независимо от того, насколько эти области им необходимы. Например, технология глобального позиционирования GPS через спутниковые системы. Американцы сделали ее фактически бесплатной для гражданского сектора. Это американский продукт, но в американских машинах найти его очень тяжело. Его используют около 2% американцев. А в Европе уже сегодня эту технологию используют около 30% автомобилистов. То есть американцы хорошо работают на прорывных направлениях, но это знание, я бы сказал, не слишком-то востребовано американским обществом. Обществом востребован достаточно традиционный набор удобств.
США - это экономика знаний, но не общество интеллектуалов. Чтобы возникла экономика знаний, необходимо сосредоточение креатива, который и создает новый продукт. Ведь та же самая Силиконовая долина - это не просто некое место, куда люди приезжают... Мы слышим от российских чиновников наивные рассуждения о том, как сохранить кадры в России, если здесь специалисту платят тысячу долларов, а там, к примеру - 10 тысяч. Чиновник предлагает: платить хотя бы 6-7 тысяч, потому что ведь удобнее все-таки жить в своей стране. Но эта логика показывает абсолютное непонимание вопроса. Креативный процесс - процесс обретения и выработки научных знаний и новых идей. Это процесс многосторонний, который происходит в постоянном диалоге, и если разговаривать не с кем, то - можете платить хоть 20 тысяч - знание не родится. Здесь невозможно четко сопоставить инвестиции и результат. Небольшие инвестиции при очень удачном окружении, при соответствующей среде, инфраструктуре могут дать отличный результат, и наоборот. Американцы сумели создать эту инфраструктуру и очень хорошо ее используют. Согласно статистическим данным, около 23-24 % ВВП Соединенных Штатов создается в отраслях, которые находятся на острие технологического прогресса.
Иногда этот прогресс очень сильно обгоняет реальные потребности. Одна американская компания в 90-е годы активно развивала и лоббировала оптоволоконные технологии. Через какое-то время появилось множество фирм, которые начали конкурировать с ней. Компания потратила на проект огромные деньги, но в итоге разорилась. Все дело в том, что эти услуги не стали развиваться так стремительно, как ожидалось. По данным на 2002 год, оптоволокно, проложенное в США, использовалось для трафика информации всего на 8-9% от его возможностей. Но логика развития этой экономики диктовала необходимость бежать впереди времени.
> А как определить, что относится к экономике знаний? Допустим, если у нас есть некий сложный индустриальный продукт, такой, как автомобиль, в создание которого вложено не мало интеллектуальных усилий, инновационных решений...
< Мне кажется, мы находимся в плену марксистских идей, когда мы пытаемся посчитать это, исходя из вложений. В любой современной западной концепции вы не увидите такой постановки вопроса - доминирует подход с точки зрения результатов. Есть некие вложения, есть рыночная оценка вашего продукта, вы вычитаете вложения и получаете прибыль. Если вы оцениваете компанию, вы видите материальные ресурсы, вы видите цену акции, вы видите, что цена расходится в 20 раз, вы списываете эту разницу на goodwill, и вопрос закрыт. Себестоимость и цена продукта утрачивают видимую связь. В действительности стоимость в марксистском смысле слова не применима к экономике знаний, потому что мы получаем продукт, который абсолютно уникален. Компьютерная программа одна, хотя и тиражируется на множестве дисков. Такого рода программа, в принципе, не может иметь стоимости, потому что стоимость, по Марксу, - это количество общественно необходимого рабочего времени, затрачиваемого на воспроизводство товара. Но воспроизводство в данном случае просто-таки невозможно. Если тот же самый человек сделает еще одну программу, это будет уже новый продукт. Стоимостная оценка интеллектуальных продуктов в строгом смысле слова невозможна. Существует только рыночная оценка.
В том, что касается автомобиля, сколько бы мы ни установили на него новинок, доля сырья, труда, энергии в сугубо материальном смысле слова в его производстве в любом случае зашкаливает процентов за семьдесят. В случае же программного продукта издержки на конечное материальное производства составят едва ли 10% и мало влияют на конечную оценку.
В действительности заметная проблема возникнет только тогда, когда экономика нового типа в объеме продаж начнет занимать заведомо больше трети. Значимая часть общественного богатства будет создаваться во внестоимостной сфере. Для понимания системы общественного обмена потребуется пересмотр экономической парадигмы. Это не дело ближайшего времени, но когда-то, возможно, это произойдет. Пока же у общества есть определенный средний подход к оценке этих продуктов, основанный на каких-то представлениях об оценке материальных благ, которые, безусловно, представляют собой большую часть обмениваемых товаров. И к нематериальным невоспроизводимым благам прилагается некая общая парадигма.
Должен сказать, что нынешнее время, последние лет пятнадцать - это не время рождения новых концепций. На сегодняшний день я не вижу работ, авторы которых пытались бы создавать какие-то общие идеи, как, допустим, очень многие пытались делать в 70-е - в начале 80-х годов. Любая наука проходит период накопления знаний и период обобщения. Я думаю, сегодня мы находимся даже не на последней фазе периода накопления. Большинство даже самых талантливых книг в значительной мере описательны, но не концептуальны.
Загадочный класс индивидуалистов
> Получается, развитие интеллектуального, или креативного, сектора жестко не обусловлено какими-то социальными условиями?
< Абсолютно верно.
> Значит, и наше положение не безнадежно?
< Оно не безнадежно. Но я бы обратил внимание на два обстоятельства. С одной стороны, американское общество глубоко чуждо в большинстве своем научным исследованиям, мало в них понимает и, по большому счету, не слишком высококультурно. Но при всем при том оно осознает свою некультурность как недостаток, в отличие от нас. Несмотря на не слишком высокую образованность большинства американцев, в них заложено большое уважение к тем, кто находится на более высоком интеллектуальном уровне и достиг в жизни большего за счет своего интеллекта. Без такой иерархии ценностей надеяться на технологические прорывы тяжело. Потому что не всегда эти прорывы успешны и работа, соответственно, не всегда высоко вознаграждается, но люди, которые терпят временные неудачи в своем интеллектуальном поиске, должны понимать, что в рамках общественной системы ценностей их труд уважается, что обществу не все равно, и они, по крайней мере, имеют некий социальный статус, признание. У нас за последние 20 лет культура восприятия такого рода людей и их работы изменилась радикально. И я не думаю, что она в ближайшее время улучшится.
Второе обстоятельство - некая более узкая среда. Конечно, нам нужно развивать образование, научно-исследовательские центры. Но научно-исследовательские центры в Америке, да и во всем мире, развиваются по собственной логике. Это не вопрос того, частные они или государственные. Люди, которые работают в наиболее успешных американских университетах, научных лабораториях просто не интересуются тем, чьи они, потому что степень их свободы - организационной, финансовой, экспериментальной - не зависит от того, кому принадлежит та или иная лаборатория. Им дано очень много возможностей, очень высокая степень свободы и большие возможности для коммуникации, постоянного обмена идеями. Инфраструктура для него, существующая в Америке, несопоставима с нашей. К примеру, по проблеме международного права у них выходит 36 ежемесячных и ежеквартальных журналов. У нас не выходит ни одного. Человек, который не пишет по одной книге в два-три года, не присутствует на интеллектуальном небосклоне современной политологии и социологии. А тот, кто считает себя экспертом в этой области, безусловно должен читать хотя бы половину из нескольких десятков лучших книг по его специальности, вышедших за год. То есть проблема не может быть решена огромными финансовыми вливаниями в несколько отобранных Кремлем научных центров.
Это система усвоения информации, система жизни этого типа людей. Любая новая идея может не приниматься, но она известна широкому кругу людей. Книги Фукуямы или Хантингтона, не слишком уж легкие для восприятия, через полгода-год выходят в мягком переплете и продаются в киосках в аэропортах. Их покупают десятками, сотнями тысяч экземпляров.
Или другой пример. Если сравнить президентов Буша и Путина, второй, вероятно, кажется человеком все-таки большего кругозора и более тонкого интеллекта, чем первый. Но за время своего президентства господин Буш в своих речах и выступлениях процитировал высказывания из 48 книг 19 американских политологов и экспертов. Есть ли хоть один случай такой цитаты у президента Путина? Их нет, не было, и не будет, и не потому, что здесь некого цитировать, а просто потому, что даже такая мысль не приходит в голову ни одному российскому бюрократу или спичрайтеру.
> В чем причина такого отношения в обществе к интеллектуалам?
< Во-первых, очень резко изменившаяся в 90-е экономическая ситуация, когда на протяжении 10 лет реальный фактор образованности не значил ничего для экономического успеха, а экономический успех был единственной ценностью. С другой стороны, это система информации, СМИ, где идет тотальное вымывание любого интеллектуального ресурса. Политические элиты также не восприимчивы ни к чьим мнениям. На сегодняшний день мы вообще не знаем ничего об их консультациях с экспертами, а если они и ведутся, то политтехнологами, которые совершенно непредсказуемы. Поэтому мне кажется, что проблема запущена. Но это не значит, что не надо пытаться развивать какие-то научные направления. Но только не в общественных науках, потому что общественные науки требуют общественного резонанса. А его в нашем обществе не будет, наверное, еще несколько десятков лет.
> Как российские интеллектуалы сегодня находят свое место в существующей действительности?
< Основной вариант - это работа в научно-исследовательских центрах, в университетах, близость к источникам государственного финансирования. Это основной путь, особенно в сфере, близкой к политологическим и социологическим исследованиям.
> Но если государство не использует эти знания, это финансирование в каком-то смысле случайно?
< Оно не случайно, но бессмысленно. Государство на каком-то подсознательном уровне понимает, что ему следует эти знания иметь, что в стране должны быть их носители. Но в то же время оно живет иллюзией того, что такие носители уже имеются.
Второй вариант: существует иной вид деятельности, бизнес, приносящий доход, а научные занятия - это хобби. Третий вариант, когда люди пытаются оставаться членами российского научного сообщества и в то же время работать на Западе, решая тем самым свои материальные проблемы и находя контакт с людьми с той и с этой стороны границы.
> Что касается интеллектуалов в той же американской экономике, или людей, обладающих исключительными способностями, можно ли говорить о возникновении некоего нового класса в марксистском понимании?
< В марксистском понимании - нет. Класс в марксистском понимании - это некая группа людей, которая является социальной силой. Здесь мы имеем совершенно иную логику. Может быть, это слишком жесткая формулировка, но я ее все-таки выскажу. Мне кажется, этот класс интеллектуалов силен скорее не тем, что они вместе, а тем, что они всегда могут разбежаться. Сила интеллектуальной элиты происходит не от ее объединенности, а оттого, что сильна каждая из составляющих частей. Может быть, некое ее объединение даже девальвирует эту силу. Каждый носитель такого рода знаний и такого рода умений, по большому счету, никогда не ассоциируется с кем-то еще в определении своей жизненной стратегии. Если рабочий класс в своих экономических требованиях вынужден был объединяться, опираться на профсоюзы, то каждый интеллектуал, который хочет добиться большего, должен показать, что он находится не вместе с другими, а, наоборот, он лучше каждого из них. Экономическая солидарность здесь, как мне кажется, невозможна. С этим связано и то обстоятельство, что фактически интеллектуалы никогда не являлись политической элитой просто потому, что в действительности их возможности, их стиль жизни, стереотипы поведения не слишком способствуют их включенности в структуру.
Каждый из такого рода людей - интеллектуалов, экспертов - где-то работает, но, скорее всего, он не столько работает, сколько числится. Фукуяма - профессор университета Джона Хопкинса. Бжезинский - замдиректора института стратегических исследований, Хантингтон - почетный директор центра геополитических исследований в Гарварде, но сама по себе эта позиция никак не влияет на их социальное положение. К ним обращаются не потому, что они возглавляют какую-то организацию, а потому, что известны и признаны как эксперты. Очень много интеллектуалов работают фактически вне структур, или создавая собственные. Так работают практически все хорошие врачи, большинство известных юристов.
> Как можно проинтерпретировать такие вещи, как, допустим, противостояние, которое существуют между Microsoft и сторонниками программного обеспечения с открытым кодом? Это частный случай рыночной борьбы или фундаментальная разница в подходах к интеллектуальному продукту?
< Такие компании, как Microsoft, я называю креативными корпорациями. Когда какой-то человек, например, Билл Гейтс, придумывает некое нововведение, безусловно, он становится носителем этого знания, и жизнь этого знания в мире, его воплощение в каких-то готовых продуктах, его признание широкой публикой отражается на статусе этого человека и, конечно, приносит ему доход. Часто люди, которые создают новые прорывные технологии, становятся и бизнесменами, которые возглавляют корпорации или владеют ими. Но при этом люди, которые создали эти компании, настолько тесно ассоциируют себя с ними, что их успех становится для них абсолютно личным делом.
Думаю, что для многих из тех, кто занимается развитием систем, альтернативных Windows, это также вопрос скорее личного соревнования с Гейтсом, чем реального бизнеса. Поэтому такие продукты и могут распространяться фактически бесплатно. В индустриальном производстве это невозможно: не получится раздавать бесплатно автомобили "Жигули", чтобы противопоставить их импортным автомобилям.
Все зависит от целей, которые на первый взгляд не всегда понятны. В истории было много примеров того, когда компании выводили на рынок бесплатные или очень дешевые продукты. Если за этим стоит крупная серьезная корпорация, можно ожидать того, что в действительности это просто завоевание рынка. Или это может быть нечто иное, когда в действительности речь идет об особого рода креативности, о коллективе, мотивированном иначе. На поверхности эти явления абсолютно неразличимы до какого-то момента. Но чем меньше затраты, в классическом смысле слова, будут определять возможности выхода на рынок, тем чаще будет применяться демпинг, это очевидно.
Гораздо больше для приучения мира к бесплатному программному продукту делают китайские пираты. Мотив покупки лицензионного продукта становится сугубо моральным, в каких-то редких случаях - это боязнь наказания. Но, по сути дела, интеллектуальная собственность, кроме как какими-то условностями, защищена быть не может. И, по идее, не должна защищаться, за исключением, возможно, этапов разработки, выхода на рынок. Она должна защищаться только тогда и там, где это абсолютно необходимо, например, в случае производства лекарств. При разработке лекарств затраты действительно очень велики. Вывод на рынок лекарства обходится в сумму порядка 80-90 миллионов долларов. И в среднем лишь одно из семи оказывается успешным. Если его тут же начинают подделывать, компания, которая реально может создать препарат следующего поколения, лишается возможности окупить предыдущий.
Логика реформ и перспективы России
> Вы как-то говорили о том, что Россия опоздала стать постиндустриальной страной и догоняющее развитие тут не принесет результатов. Каковы, в принципе, в России возможности для прорыва, и насколько сегодняшняя система управления может этому способствовать или, наоборот, тормозить возможное развитие?
< А что мы понимаем под прорывом? Если мы говорим о прорыве страны, то все-таки я настаиваю на том, что Америка и Европа прорвались не как постиндустриальные страны. Они стали таковыми, уже прорвавшись. Они прорывались на лидирующие в мире позиции как крупные индустриальные страны с мощным политическим прикрытием, с серьезной военной мощью и так далее. Они не прорывались как продавцы технологий и программ. Это произошло позже, потому что внутри этих обществ возникли новые потребности, новые возможности, и они реализовались.
Я, например, не пониманию логики тех коллег, которые говорят, что надо прорываться на технологиях. На технологиях прорывались компании, на технологиях поднимались люди, которые становились миллионерами, но государства на технологиях не прорывались. Компания Nokia произвела фурор своими технологиями мобильных телефонов, но финская экономика от этого получила не так уж много, и ее развитие идет не за счет Nokia. Думаю, что в бюджет Финляндии гораздо больше средств поступает от лесоперерабатывающих предприятий. Это завышенные ожидания. Мы почему-то всегда мыслим крайне узко и пытаемся найти один какой-то путь, простое решение. Такого не бывает.
Шансы прорыва, конечно, есть. Но он должен быть индустриальным прорывом. Китай и другие азиатские страны пошли по более адекватному пути, потому что они двинулись по пути индустриализации, причем направленной на мировые рынки. Сегодня бессмысленно говорить о конкурентоспособности промышленности внутри отдельной страны. Поэтому они и двинулись сразу на мировые рынки, пытаясь там конкурировать, пусть с государственной поддержкой. Я абсолютно не против государственной поддержки и не против государства в экономике. Но если мы не можем продавать существенную долю продукции нашего автопрома за пределами России и СНГ - зачем ему государственная поддержка? Индустриальный прорыв должен делаться через господдержку, но надо понимать, что это прорыв не в отчеты, а на мировые рынки.
> Но, кажется, индустриальный прорыв по китайскому образцу нам все-таки не грозит. Рабочая сила у нас не такая дешевая, как в Китае.
< Рабочая сила у нас дешевле, чем в Европе, а вот ресурсы - уже нет. Мы сами так сделали. К примеру, ФАС дала разрешение на объединение РУСАЛа и СУАЛа на условиях того, что объединенная компания, получив 100% рынка России, будет продавать в России алюминий не более чем на 5% дороже, чем на Лондонской бирже. Для сравнения, например, бензин в Китае сейчас стоит 20-25 центов - просто для того, чтобы китайские предприятия покупали дотируемую нефть, и не думали ни о чем, кроме увеличения выпуска.
На что расчитываем мы с нашим уровнем цен - непонятно. Но это осознанный выбор коррумпированной элиты, которая относится к этой стране как к своей делянке. И это не неспособность оценить ситуацию, а именно осознанные действия.
> То есть, по сути, ставить вопрос об эффективности управления в России бессмысленно - никто к этому и не стремится?
< Это очень хороший вопрос. Дело в том, что у нас в обществе существует множество мифов, которые иногда настолько убоги, что это просто поражает воображение. Вы говорите: не стоит вопрос об эффективности управления. Нет, управление наше, я бы сказал, очень эффективно. Вспомним, года три тому назад у Козака была идея административной реформы. Был предложен некий план, реформа произошла. Результатом было то, что все остановилось на целый квартал, правительство не работало, документы были брошены. Дальше возникла система, которая оказалась гораздо более бюрократизированной, чем предыдущая. Естественно, все эксперты прокомментировали это как полный провал административной реформы. Поговорили, посудачили и забыли. Я не раз пытался спрашивать людей, почему они считают, что эта реформа провалилась. Мне отвечали: "Потому что ее цель не была достигнута". Но кто вам сказал, что цели, которые были написаны для вас, были именно реальными целями? Я, например, просто не верю, что целями социальной реформы с уменьшением льгот было реальное улучшение жизни народа. Думаю, что в случае обеих упомянутых реформ их реальные цели были достигнуты: их проведение принесло инициаторам десятки и сотни миллионов долларов, банальный "распил" которых скорее всего и был подлинной целью этих нововведений. В данных случаях президент, федеральные органы власти, Дума и бюрократы на местах сработали в полном взаимодействии друг с другом.
Что касается коррупции: мне не кажется, что эта проблема существует в высших эшелонах российской власти. Речь следует вести о несколько более сложном феномене. сегодня в России установился трогательный консенсус предпринимательствующей власти наверху и коррупционной бюрократии на местах. Их различия сводятся к положению в статусной иерархии и в том, каким образом извлекают они из этого положения свои "нетрудовые" доходы. Представители власти в своем большинстве прямо вовлечены в бизнес-схемы (начиная с Се&-веро-Европейского газопровода и заканчивая распределением участков под строительство в областных центрах по всей стране) и принимают решения, в результате которых вид и характер этих схем, равно как и круг их конкретных участников, могут измениться. Представители бюрократии извлекают доход из создания препятствий по ходу исполнения уже принятых решений, на что вла&-сть закрывает глаза, заранее смирившись с тем, что подобная рента является платой за лояльность исполнителей. Единственное, что может вызвать резкую реакцию властей - это попытки на низовых звеньях внести коррективы в общий план сделок, утвержденных предпринимателями. Именно поэтому я не считаю,что российское чиновничество может рассматриваться как единая и сплоченная группа; она жестко разделена на две категории. Говорить о коррупции на самом верху государственной пирамиды не вполне корректно: на этом уровне доход извлекается из установления правил игры, а не из их нарушения или обхода. Правда, подобное положение вещей делает затруднитель&-ным вообще говорить о нашей власти как о государственниках - но это тоже один из эпитетов, который они узурпировали при молчаливом согласии "экс&-пертов" и граждан. Государственником человека могут сделать только его по&-ступки, направленные на укрепление государства, а не его место в чиновни&-чьей пирамиде или его самоощущение, и это следует принимать в расчет.
Сегодня в России действительно сложился странный режим, который зиждется на единстве недемократически избираемой власти и коррумпированной бюрократии, предполагающем произвольное перераспределение в свою пользу значительной части общественного достояния. Право власти распоряжаться судьбами страны и народа закреплено в российской Конституции, наделяющей Президента правами как верховного арбитра, так и активного политического игрока. Примечательно, что ими же Законом о перераспределении полномочий (Erm#228;chtigungsgesetz) от 23 марта 1933 г. наделялся "фюрер и рейхсканцлер" германской нации - которого, можно считать иници&-атором успешной "авторитарной модернизации" только с большой натяжкой. Процесс дальнейшего развития может пойти в двух направлениях: с одной стороны, возможна консолидация власти вплоть до установления откровенной автократии, что вызовет несомненную реакцию со стороны населения, которое на определенном этапе не сможет сдерживать своего недовольства; с другой стороны, обогатившаяся верхушка осознает собственную потребность в установлении исполняемых правил и процедур, что приведет к формированию квазидемократического, но правового, государства. По мере смены одного-двух поколений возникнут предпосылки для более либерального демократического режима. Основная проблема, с которой в данном случае придется столкнуться стране - это полная утрата ее модернизационного потенциала и непреодолимый технологический и интеллектуальный разрыв с большинством развитых стран, нарастающие элементы которого все более выпукло проявляются уже сейчас. Подобное состояние от&-сталости не будет при этом следствием "ошибок и недоработок" власти, так как и сегодня недопущение отсталости не является ее истинной целью.
"Top-Manager", No 8(74)
сентябрь 2007 г.
http://www.inozemtsev.net/news/printitem.php3?m=vert&id=834
Док. 376760
Опублик.: 29.09.07
Число обращений: 503
Иноземцев Владислав Леонидович
|
