В своей книге экс-президент Грузии рассказал "всю правду" об отношениях двух стран
Эдуард Шеварднадзе за свою жизнь неоднократно "дважды входил в одну и ту же ре&-ку": дважды министр иностранных дел Советского Союза, дважды руководитель Грузии. Сего&-дня Шеварднадзе больше не за&-нимается политикой. Своими воспоми&-нани&-ями он поделился в Тбилиси с постоянными авторами "НГ" Владиславом Иноземцевым и Екатериной Кузнецовой. Полный текст ин&-&-тервью будет опубликован в 11-м номе&-ре журнала "Свободная мысль-XXI".
- Эдуард Амвросиевич, российско-грузинские от&-ношения, проблемы Грузии и ситуация на Ка&-в&-&-казе активно обсуждаются в России. Ваше мнение практически невозможно услышать. Почему вы закрыты для прессы?
- С одной стороны, я твердо решил не комментировать нынешнюю политическую ситуацию в Грузии. У меня почти нет контактов с новым президентом. Он, конечно, молодой человек, активный, образованный, так сказать, подготовленный; все данные у него есть. И, навер&-ное, есть и какие-то положительные сдвиги - хотя не все у нас так думают. Но в любом случае полтора года - слишком маленький срок, чтобы даже такая небольшая страна, как Грузия, почувствовала какие-то крупные перемены.
С другой стороны, я, конечно, осмысливал все это время события, которые происходили в мире на протяжении последних двадцати лет. Мне давно хотелось написать книгу обо всем этом. Естественно, я писал на грузинском языке. Еще нет перевода ни на русский язык, ни на другие - хотя интерес проявляется большой, как в России, так и на Западе.
- Ваша книга - это в большей степени мемуары или попытка как-то экстраполировать происходившее и происходящее в будущее?
- И то и другое. Поскольку я был министром иностранных дел, да и на посту президента занимался международной политикой, я был обязан написать о событиях того времени. А их было много: нормализовались отношения с Западом; мы серьезно продвинулись в советско-японских и советско-китайских отношениях; завершилась холодная война; произо&-шло объединение Германии. Да и сама перестройка, демократизация Советского Союза - что могло тогда казаться масштабнее?
Иной вопрос - не удалось довести до конца все задуманное. А задумано было все хорошо и правильно. Освобождение Восточной Европы, вывод войск из Афганистана и многое другое - все эти события имели огромный резонанс и огромное политическое и экономическое значение и для Запада, и для самого Советского Союза. Моя книга - это не книга мемуаров, а, если так можно сказать, книга "с мемуарами".
- И как вы ее назвали?
- "Воспоминания о прошлом, настоящем и будущем".
- О чем же она в большей степени - о Грузии или о России, о советском периоде?
- Примерно одна треть - о России. Это поскольку я работал в России и поскольку российско-грузинские отношения - это во многом и есть история Грузии. И я стремился писать правду, а потому не скрывал, как много хорошего было в этих отношениях. Ведь сразу после Георгиевского трактата, который подписали представители Екатерины и царя Ираклия II, очень многое изменилось - открылась дорога для грузин. Они смогли получать образование в Петербурге, Москве, Одессе, в Киеве, приобщаться к культуре России и Западной Европы. Очень многие наши известные ученые, которые основали целые школы - математические, физические, химические, - все они прошли через Россию. Да и другие отношения были очень важными. Но были и неприятные события... Георгиевский трактат - сейчас об этом нечасто вспоминают - признавал независимость Грузии. Во всем, кроме внешней политики, где действия правительств должны были согласовываться.
Но через пятнадцать лет после подписания возник вопрос о внесении изменений в трактат. В конечном итоге Государственный совет решил, что Грузию надо присоединить к России. А тут еще и наследник Ираклия II неожиданно скончался - возможно, его убили или отравили... Так от трактата ничего не осталось.
Да и после этого было много неприятных событий, и хоть один раз кому-то надо написать правду. Про все то хорошее, что было, но и про все, что было неприятное и нехорошее. К сожалению, это нехорошее и до сих пор продолжается. Возьмите вопрос Абхазии, возьмите вопрос Южной Осетии, да и некоторые другие...
- Абхазия - это, конечно, большая проблема. И она сопровождает вас с того самого момента, как вы вернулись в Грузию. Видите ли вы "свет в конце туннеля"?
- Когда я сюда приехал, Грузия была развалена в буквальном смысле этого слова. Гражданская война длилась в течение трех лет. Потом возникла абхазская проблема, потом южноосетинская... В их решении и сейчас нет никакого прогресса, и в ближайшее время вряд ли случится. Некоторые наши руководители говорят, что их скоро урегулируют, но это не так-то просто. Теперь - не просто. Потому что кто раньше жил в Абхазии? 17% были абхазы, 48 или 49% - грузины, остальные - армяне, русские, евреи, представители других народов. И вот так получилось, что эти 17% благодаря поддержке России - а там были и российские войска, и российские добровольцы, и, например, чеченцы - всех буквально выдворили оттуда. Примерно 300 тысяч человек!
Но люди все равно мечтают о возвращении. Рано или поздно, они думают, это произойдет. И я тоже так думаю - потому что несправедливость не может восторжествовать на вечные времена.
Я сейчас не буду раскрывать все, что написал в своей книге. Но об одном могу говорить смело: Россия не хочет оставить Абхазию. Я хорошо помню, как Грачев - когда он был министром обороны - публично говорил: "Мы не можем уйти из Абхазии, так как если мы уйдем из Абхазии, мы потеряем Черное море". Ведь действительно: в Абхазии можно построить крупнейший порт и эксплуатировать его. А можете ли вы себе такое представить, чтобы министр обороны без санкции президента (России. - "НГ") говорил, что нельзя Абхазию отдать - или вернуть - Грузии?
- А видите ли вы какие-то перемены в российской позиции по абхазскому вопросу? Изменилось ли что-нибудь с уходом Ельцина и приходом к власти президента Путина?
- Не буду кривить душой - Путин нам серьезно помог. Наша встреча в Сочи была очень результативной. Один район он нам вернул. Вернее, не нам, а Абхазии, так сказать, в обмен на мое согласие начать строительство железной дороги в сторону реки Ингури. В ответ он разрешил беженцам вернуться в Гальский район и предоставил им соответствующие гарантии безопасности. Я бы не сказал, что существует сейчас идеальная охрана этих людей. Но все же они - а это примерно 75 тысяч человек - вернулись, работают. А это один из самых богатых районов Абхазии. Самый богатый. Много чая, много цитрусовых. Там же море. Именно с Путиным в Сочи мы обсуждали этот вопрос. И он принял такое решение, и оно было реализовано.
О Ельцине же - это отдельный разговор. У нас были хорошие отношения, когда он был в Свердловске, а я здесь, когда он приезжал сюда и мы встречались. Ну, скажу по секрету, немножко выпивали. А потом - Ельцин был в курсе происходившего в Абхазии. Сразу скажу: мы тоже во многом были не правы и мы допустили много ошибок. Когда я вернулся в Грузию, я стал председателем Государственного совета - тогда не было ни парламента, ни правительства, был только Государственный совет. Но армия не подчинялась мне. Главнокомандующим был, по существу, тот, кто был министром обороны. Когда наши войска вошли в Абхазию, Ельцин мне позвонил и сказал: "Я вам советую - ни в коем случае нельзя входить в Сухуми, ни в коем случае". Потому что там, говорит, наша армия, наши пограничники, и такая может завариться каша, что потом мы с вами не разберемся. Но министр мне не подчинялся тогда - к сожалению. Три дня он стоял около города, а потом вошел в него. Абхазов уже там не было, большинство из них уехали в Гудауту. Были грузины. И наши солдаты тогда грабили и грузин, и русских, и всех остальных. Мы, конечно же, были тогда виноваты... К сожалению.
Потом Ельцин позвонил мне через некоторое время и сказал: "Надо как-нибудь закончить эту войну в Абхазии". Это, говорит, моя мечта, и я приглашаю к себе и лидеров северокавказских республик, и Ардзинбу приглашаю, и вы приезжайте. Соберемся, поговорим, определимся.
И определились. Ардзинба немножко сопротивлялся, но все же мы оформили договор о прекращении военных действий и объявили, что война в Абхазии закончилась. Гарантом был Ельцин - ведь по-другому в то время нельзя было. И всего через одну неделю - буквально по горячим следам - началось наступление на Гагры. И началось оно, когда наши уже сдавали позиции и разъезжались по домам - у нас ведь армии не было, по существу, были только добровольцы, и раз закончилась война, они разбежались, так сказать, потому что хотели вернуться домой. А в наступлении участвовали и абхазы, и русские, и чеченцы... Взяли Гагру, потом Леселидзе. В общем, Ельцин не сдержал слова.
- Россия фактически поддерживает сепаратистские тенденции, чтобы контролировать Грузию, или Азербайджан, или Армению. Но ведь и в самой России достаточно сепаратизма. Как можно поддерживать сепаратизм у других и бороться с ним у себя?
- Недальновидная эта политика - и такой она была с самого начала. Ведь и чеченские силы первоначально не на войне с русскими обучались. Именно Абхазия стала для них полигоном... Самыми жестокими они там были. И я еще тогда говорил в Сухуми во всеуслышание: "Все, что вы делаете, - все это бумерангом вернется к вам самим". Они вернулись на родину и всего через несколько месяцев повернули свое оружие против России.
- А как отразилась война в Чечне на ситуации в Грузии? Насколько значительную, на ваш взгляд, представляет Россия опасность для Грузии?
- Разумеется, нас не может радовать позиция России по отношению к Грузии. Об Абхазии я уже много говорил - и это, конечно, основной вопрос. Россия формально признает границы Грузии. В таком случае русским нужно с нами и абхазами договориться, как ее можно сделать реально действующей. Однако пока этого ни в Москве, ни в Сухуми не хотят. Ведь если бы не помощь России, абхазы задохнулись бы в буквальном смысле. Из России в Абхазию (да и в Южную Осетию) идет оружие. Да и к тому же практически все, кто проживает сегодня в Абхазии, уже стали "полноправными" гражданами России.
- Это ужасно лицемерно. Ведь многие русские, которые сегодня переезжают, например, из Узбекистана или Казахстана в Россию, не могут получить российское граж&-данство годами.
- Да-да. Но опасность исходит не только от России - не только от ее руководства. Ведь ваши республики - те, которые с вами воевали, да и сейчас воюют, и будут еще воевать - наши соседи. Вспомним, что в позапрошлом году происходило в Панкисском ущелье. Российские войска тогда загнали на нашу территорию почти 11 тысяч чеченцев. В основном, правда, это были старики, старухи и дети. Но с ними и человек 800 матерых боевиков. С какими целями? Может, надеялись, что они здесь обоснуются, грузины начнут по ним стрелять или что они рейды начнут на российскую сторону устраивать и так появится причина вмешаться.
Но мы не стали стрелять. Мы послали к ним представителей, сказали: "Мы небогатая страна, но все, что мы имеем, - давайте поделим с вами". И кормили их в течение года. Всех. И боевиков - тоже. В России поднялся большой шум: Шеварднадзе-де укрывает боевиков. Тогда я послал человека к Масхадову. Между прочим, скажу вам, мне всегда казалось, что он был относительно порядочным человеком, в общем-то честным. Он окончил Тбилисское артиллерийское училище, потом академию. Однажды он приезжал сюда - и произвел на меня впечатление человека образованного. Неагрессивного. И не знаю я, какие уж там были причины его убивать. Может, и были, а может...
Так вот, я послал человека к Масхадову; просил его отозвать этих боевиков. Потому что некоторые военные (в России. - "НГ") искали причину, чтобы вмешаться в дела Грузии. Он тогда отдал приказ, чтобы все эти 800 человек вернулись в Чечню. Им тогда было очень трудно. Почти половина погибли в пути. Масхадов говорил, что только человек 400 дошли. Остальные - дети, старики, старухи - и сейчас в том же ущелье. Сейчас их там 4-5 тысяч, а то и меньше. Некоторые в Турцию перебрались, некоторые вернулись на родину.
У нас есть и свои чеченцы. Мы их называем по-другому - кистинцы. Их 3-4 тысячи человек. Но они живут здесь уже более ста лет. В общем, и Чечня, и соседние с ней республики - это большая для вас проблема... А до нас доходят в основном ее отголоски.
- Как Грузии, многонациональной стране, удается решать проблему терроризма?
- Больше всех из других национальностей у нас раньше было русских, да и сейчас, по-моему, русские остаются на втором месте после грузин; потом идут армяне и азербайджанцы. У нас, например, есть два района с преимущественно армянским населением. Конечно, чтобы их интегрировать, нужно было им помочь. Не раздражать их, а сближать с остальной страной. И мы открыли в этом регионе два филиала Тбилисского государственного университета, где теперь учатся и армянские ребята, и грузинские.
У нас - я говорил уже - есть азербайджанские районы. Они в основном аграрные, и потому мы открыли там сельскохозяйственный университет, много школ. Мы в каждом случае стремимся идти по пути сопряжения интересов, объединения интересов - хотя и требуем, чтобы молодые люди овладевали государственным языком. Государственный язык - это грузинский язык.
- Если Россия не хочет идти навстречу Грузии, то стоит ли ей обижаться на то, что Грузия ищет партнеров в первую очередь в Америке и в Европе?
- В ваших вопросах мне слышится намек на то, что Грузия ориентируется все больше на Запад, на Соединенные Штаты Америки, а Россию вроде бы игнорирует. Но напомню: ког&-да я вернулся в Тбилиси, Грузия была полностью изолирована. Только Украина тогда признавала Грузию. Весь остальной мир - и Россия в том числе - не признавали нас независимой страной.
Почему с Соединенными Штатами у нас особые отношения? Потому что с первых же дней, когда мы в буквальном смысле голодали в этой изоляции, они помогали нам. Американцы выделили нам в общей сложности почти полтора миллиарда долларов. И не в кредит, а как помощь. Грузия, если рассчитать эту помощь на душу населения, занимает в списке поддерживаемых США стран третье место. Третье! То есть большую помощь нам американцы оказали... Без них мы бы те времена не пережили.
У России, конечно, в те годы не было таких возможностей, как у американцев. И, конечно, я не хочу сказать, что американцы все это делали бескорыстно. Разумеется, они хотят обосноваться в этом регионе, который, вы знаете, стратегически очень важен. Россия, конечно, также хочет здесь присутствовать. Все это естественно: США и Россия - две великие державы, и они конкурируют за доминирование в стратегических регионах. Ведь Грузия, хоть и небольшая страна, но это практически единственный в некоторых аспектах канал, который связывает Азию и Европу, - и отчасти поэтому американцы уделяли нам такое большое внимание.
Россия же не имела тогда значительных возможностей нам помогать, но, замечу, и намерений такого рода у нее было намного меньше. Я, например, никогда не забуду, как на меня совершено было покушение в феврале 98-го. А через день мне нужно было быть в Гори, проводить там региональное совещание по хозяйственным проблемам. Я выступил, сижу в президиуме, и тут мне передают - срочный вызов к телефону: Ельцин звонит. Я выхожу, слушаю. Борис Николаевич говорит - сочувствую, мол, надеюсь, что все обошлось, никаких проблем серьезных нет. Спасибо, отвечаю, нормально вроде бы все. Но, чувствую, трубку он класть не спешит. И тут его как прорвало. Говорит: ты знаешь - а он всегда ко всем на "ты" обращался - еще и не то может быть! Вроде бы ты уже один нефтепровод проложил, и никто, кажется, не возражал. Но теперь за второй взялся! Нефть - она должна через трубу на Новороссийск идти, это давно уже было согласовано. Вот такая была помощь тоже...
- И в каких сферах сейчас наиболее активно идет взаимодействие с Западом?
- Наиболее успешно - в военной сфере. Хотя наши основные военные кадры готовятся в России, американцы оказывают нам большую помощь здесь, в Грузии. Они прислали нам полсотни своих отличных специалистов, которые сейчас готовят нашу армию. Призывники наши, инструкторы - их. И получается очень хорошо! У нас, конечно, не миллионы людей - несколько десятков тысяч всего, но сейчас они могут выполнить любое задание. И немножко оружия американцы нам выделяют.
Кроме того, пусть у нас с Россией и особые отношения, но Россия - это не Европейский союз, не НАТО. Евросоюз имеет четкие стандарты помощи; он вмешивается и помогает легитимно, открыто. И НАТО - тоже. Если она и вводит войска - то на понятных принципах. Здесь никто ничего не может сказать - ни Россия, ни Америка, никто. Поэтому нас не надо осуждать, если мы хотим получить гарантии безопасности со стороны Европейского союза и НАТО. Во всяком случае, если кто-нибудь, допустим, из Северного Кавказа или с Востока захочет напасть на Грузию или создать угрозу нашей безопасности, НАТО и ЕС могут стать гарантией стабильности. Потому что одно дело - драться с Грузией, другое - с НАТО. Но, конечно, скажу я, у Грузии нет отношений формальных или особых каких-то там, ни с НАТО, ни с Европейским союзом. Хотя, конечно, тенденции есть обнадеживающие. Вот, например, Болгария стала членом НАТО, Румыния. Есть надежда, что и Украина когда-нибудь вступит в НАТО и в Европейский союз. Ну а потом и наша очередь может прийти.
- А Россия - как вы думаете - сможет когда-нибудь претендовать на членство в ЕС и НАТО?
- Но у России и сейчас имеются "особые отношения" и с ЕС, и с НАТО. Так зачем вам вступать в НАТО или ЕС? Это сложный вопрос еще и потому, что Россия - это такое государство, с таким военным, техническим, интеллектуальным потенциалом, что если она вступит в НАТО, то неясно еще, что от самой НАТО останется...
- Российское руководство и само не стремится в Европейский союз. Пока цены на нефть высоки, а народ "построен", им хорошо и так...
- Россия - это невероятно богатая страна. Я имею в виду и интеллектуальный потенциал населения, и промышленность, и природные ресурсы. Сколько у России нефти, газа, угля, золота, какая индустрия! Именно поэтому вы не очень заинтересованы становиться членами НАТО или Европейского союза. Однако для вас существует другая опасность: посмотрите, уже сейчас в Сибири живут 2-3 миллиона китайцев. И их число растет!
В свое время, когда я был еще министром иностранных дел, я был у Дэн Сяопина и вел с ним переговоры по пограничной проблеме. Вот, общались мы с Дэн Сяопином - и все согласовали, но вопрос о Даманском не решили. Предполагалась встреча протокольная, минут на двадцать, а спорили мы с ним два часа. Он глубоким стариком уже был тогда, но все равно - даже немного разозлился. Разве значит что-то этот островок-то для вас? - спросил. Ведь живет там всего 6 тысяч человек. Ну как хотите - мы, китайцы, умеем ждать. Даже столетиями.
- В Москве имеет место какая-то эйфория по поводу Китая. Возникает впечатление, что в правительстве, в МИДе, существует "китайское лобби", и оно очень сильно.
- Ну это временно - все эти восторги... А через 15-20 лет, если мы вот так откроем дорогу в Сибирь и десятки миллионов китайцев вольются туда, станут основой трудовых ресурсов на больших территориях? Что тогда получится? А они не только о Сибири думают, они уже работают в Каспийском море, некоторые компании интересуются нами. Как президент, я тоже побывал в Китае. Нельзя сказать, что это самая богатая страна, но они с легкостью подарили нам две электростанции, точнее - дали деньги на две электростанции в Восточной Грузии и Кахетии. Одну электростанцию мы уже построили. Небольшую, но для региона это большая поддержка. Еще дали нам беспроцентный кредит - примерно 5 миллионов долларов - и не просят возврата. И очень интересуются дорогой через Грузию и Турцию в Европу, ну и так далее...
- Вы сказали, что даже в тяжелое для Грузии время Украина была единственной страной, которая вас признавала. Что вы думаете о новом президенте, Ющенко? Куда идет сейчас Украина? Является ли ее попытка интегрироваться в ЕС, в НАТО примером для вас?
- В этом вопросе читается как бы тот вопрос, который часто муссируется в последнее время в прессе: что общего между событиями в Грузии, Украине и Киргизии?
Так вот - ничего общего нет. Здесь президент Грузии ушел в отставку добровольно, чтобы не пролилась кровь. При мне закончилась гражданская война, но все равно народ живет очень тяжело, а тут еще и абхазская проблема. И тут снова кровопролитие? Это было невозможно. Ведь я оставался президентом и главнокомандующим, армия мне подчинялась. Захотели бы мы - мы бы их просто уничтожили бы. И когда они ворвались в зал и заняли место председательствующего, я сказал, что это - попытка переворота. И я объявил об особом положении. А особое положение, вы знаете, - это война. Но уже в машине я передумал. Потому что какая разница, на какой стороне погибнут люди? На той или на этой? Ведь и там граждане Грузии, и здесь граждане Грузии. Только здесь в военной форме, а там - просто воодушевленные молодые ребята. И еще до того, как домой доехал, из машины позвонил - отозвать обратно мое распоряжение. На следующий день встретился я с этими ребятами. Там самый надежный был премьер-министр Жвания. Сейчас никто не зна&-ет, убили его или что там произошло. Говорят, что газом отравился, но точно никто ничего не знает. Вот...
А что до Украины, то никакой революции там и не было. Там были выборы, законные выборы, и президент, который сейчас работает, Ющенко - он законно избранный президент.
Владислав Леонидович Иноземцев - главный редактор журнала "Свободная мысль-XXI";
Екатерина Станиславна Кузнецова - политический обозреватель журнала "Международная жизнь", руководитель сектора европейских программ Центра исследований постиндустриального общества.
http://www.inozemtsev.net/news/printitem.php3?m=vert&id=467
Док. 376759
Перв. публик.: 29.09.06
Последн. ред.: 29.09.07
Число обращений: 481
Иноземцев Владислав Леонидович
|
