Владимир Фролов, Александр Дынкин, Сергей Рогов, Владислав Иноземцев, Евгений Бажанов в авторской программе Виталия Третьякова: "Что делать?". Философские беседы.
- Здравствуйте, уважаемые друзья и коллеги, это программа "Что делать?" и я, её ведущий, Виталий Третьяков. Мы продолжаем обсуждать вопросы русской истории и русской современности, хотя сегодня речь пойдет не о России собственно... В начале этого года был создан некий внешнеполитический фон, что связано с выборами и другими событиями. Если вы помните, у нас недавно был разговор о внешней политике и деятельности Сергея Лаврова. Сегодня у нас вопрос поставлен конкретно, я бы даже сказал - жестко: "Что происходит с США?" Я сформулировал этот вопрос в такой просторечно-грубоватой форме, потому что считаю, что это необходимо для того, чтобы получить на него внятный, четкий ответ. Здесь сидят люди, которые занимаются непосредственно внутренней политикой этой страны, но лично я считаю, что США - самая непредсказуемая страна на сегодняшний день. Может быть, я не могу предсказать внешнюю политику Гватемале, но от того, какая она будет, мало, что изменится на земном шаре и конкретно в ситуации в России. А вот от всякого поворота в политических действиях США что-то нас непременно затрагивает. И первый мой вопрос к собравшимся здесь специалистам как раз и будет связан с этой непредсказуемостью. Согласны ли вы с моим утверждением, что внешняя политика США непредсказуема? За исключением основного тезиса, что США продолжает доминировать в мире. Это понятно, но вот вся оперативная часть, поведенчески-стратегическая линия абсолютно непредсказуема.. И вы, наверное, сами не можете дать четкий ответ о том, что сделает США через три месяца, через полгода...Давайте поговорим об этом, для начала коротко. Владимир Леонидович, с Вас начнем.
Владимир Фролов (директор Национальной лаборатории внешней политики): - Я бы сказал, что назвать американскую политику непредсказуемой по всем направлениям, наверное, было бы преувеличением. Область, в которой политика США максимально непредсказуема и в какой она дестабилизирует международные отношения, - это, конечно, Ирак и все, что связано с регионом Большого Ближнего Востока. По другим направлениям есть определенная преемственность и демонстрация гибкости, которую можно считать либо непредсказуемостью, либо определенной прагматикой. А вот, что касается Ирака и Ближнего Востока, здесь нас ждут большие потрясения.
Виталий Третьяков: - Александр Александрович, Вы больше занимаетесь американской экономикой... Многие говорят, что доллар вот-вот обвалится. Правда, я это слышу уже последние пять лет...
Александр Дынкин (директор ИМЭМО РАН, академик РАН): - Я не думаю, что доллар обвалится. Средний американец, который живет в штате Огайо, не знает о том, что доллар падает. Он покупает товары китайские, японские - здесь соотношение зафиксировано. Европейские товары, скажем, французское вино, итальянский сыр, немецкие автомобили, относятся к разряду товаров "люкс", средний американец их не покупает. Поэтому американцы не чувствуют падения доллара. Те, кто живет в Европе, и те, кто ездят в Европу, конечно, это чувствуют. Но для того, чтобы предсказывать падение доллара нужно иметь большую смелость. Евро укрепляется, но для того, чтобы евро заменило доллар, должна быть принята Европейская конституция, должен быть назначен президент Европейского союза, выработана внешняя оборонная политика Европейского союза... Произойдет это не скоро. До той поры, по-моему, говорить о падении доллара преждевременно.
Виталий Третьяков: - Владислав Леонидович, на Ваш взгляд, предсказуема или непредсказуема американская политика?
Владислав Иноземцев (директор Центра исследований постиндустриального общества): - В том варианте, в котором Вы поставили конкретный вопрос, я бы согласился и сказал: "Да, непредсказуема". Но непредсказуема не столько во всех своих элементах, сколько в том, насколько далеко могут пойти американцы по вполне предсказуемым направлениям. То есть, условно говоря, вполне можно было предсказать, что интрига по отстранению Хусейна от власти в 2003 году начнет развиваться, но до каких пределов она дойдет, предсказать было невозможно. И сейчас можно предсказать, какие направления будет преследовать Америка во внешней политике, какой будет приблизительно её мощь, но вот до каких пределов смогут довести американцы, успешно или неудачно, свои инициативы - сказать практически невозможно.
Виталий Третьяков: - Евгений Федорович...
Евгений Бажанов (проректор по научной работе Дипломатической академии МИД РФ, доктор исторических наук): - Я что-нибудь похожее скажу. Конечно, США ведет себя, как любая сверхдержава, как всегда держава, достигавшая вершины могущества, вела себя в мире. Это и Древний Рим, и Древний Китай, и Наполеон, и Советский Союз во время своего могущества... США стремятся к гегемонии. Получится у них или нет - трудно сказать, потому что существует сопротивление этой политике и в внутри США, и на мировой арене, плюс глобализация, которая объективно мешает достижению этих целей. И в этом смысле совершенно непредсказуемо, чем все это кончится: борьба США за гегемонию и факторы, которые мешают этой политике.
Виталий Третьяков: - Сергей Михайлович...
Сергей Рогов (директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН): - Я думаю, что можно предсказать сценарий развития событий в течение ближайших нескольких лет. На мой взгляд, совершенно ясно, что попытка США консолидировать однополярную структуру мира, закрепить роль США как единственной сверхдержавы терпит провал. Ясно, что американцы проиграли войну в Ираке. Это будет иметь более тяжелые последствия, чем Вьетнам. В ближайшие несколько лет Америке придется решать очень сложную задачу, как свести к минимуму результаты этого поражения. Это будет очень трудный, болезненный процесс - не хочется уходить из Ирака. И в ближайшие несколько месяцев администрация Буша может пойти на какие-то непредсказуемые вещи... Например, провести бомбардировку Ирака. А дальше что делать? То есть уходить придется, и в нынешних условиях, я думаю, начнется очень серьезная перегруппировка сил и на американской политической арене, и в международной системе.
Виталий Третьяков: - Давайте сейчас об этом поговорим, Сергей Михайлович уже конкретно обозначил некую позицию, то есть, это извечное колебание от изоляционизма к, наоборот, международной активности, от построения громадных союзнических группировок, включающих всех-всех-всех, к, наоборот, сужению круга своих ближайших союзников до какого-то минимума. Вот как это все будет происходить и во внутренней, и во внешней жизни США? Тем более что накладывается наш большой политический сезон перед выбором в парламент, в Думу. Плюс в Америке через полгода тоже президентские выборы. Плюс все эти вопросы в Евросоюзе, в западноевропейских странах...
Сергей Рогов:- Мы начали говорить о США, это тема нашего сегодняшнего разговора.
Республиканцы потерпели очень болезненное поражение в игре прошлого года на выборах
в конгресс. И уже сейчас началась президентская кампания на выборах 2008, и перспективы республиканской партии выглядят не блестяще. Главная причина - это война в Ираке, и вместо того, чтобы пойти на иракизацию войны, Буш сейчас пошел ва-банк: усиливает американскую вовлеченность и эскалацию. А так как большинство уверены, что это не принесет успеха, то значит, республиканской партии придется пожинать плоды вот этой иракской авантюры на выборах 2008 года.
Виталий Третьяков: - А Буш не может резко изменить курс летом или осенью, или весной следующего года...
Сергей Рогов: Ну что? Заявить о выводе войск, признать поражение, признать, что он провалился..? Крайне сомнительно, чтобы нынешний американский президент или любой президент это сделал. Плюс еще есть довольно серьезные экономические проблемы в США. Но это не означает, что мы можем точно предсказать, что демократы победят на выборах 2008 года. Сейчас развернулась очень интересная борьба, но это увлекательная политическая игра в Соединенных Штатах. И как будет развиваться борьба, сказать трудно, но Ирак будет главным фактором.
Владимир Фролов: - Есть разные форматы поражения США в Ираке. Это может быть обвальный уход и спасение бегством, как это было во Вьетнаме. Очевидно, что это для США и, может быть, для региона в целом было бы худшим исходом. Или же поражение может занять более длительный период постепенного вывода, постепенной иракизации конфликта, но с меньшими потерями для США и с меньшей угрозой полного взрыва в регионе. Так вот сейчас в США, несмотря на столь тяжелое положение в Ираке, никто не выступает за возвращение, так сказать, в крепость - Америку - и сокращение внешней активности США. Те же демократы или люди из окружения Хиллари Клинтон выступают за пересмотр внешнеполитических доктрин Буша, но не с точки зрения снижения этой внешней активности, а с точки зрения перевода этой внешней активности в новые многосторонние институты, которые они собираются создавать в обход Организации Объединенных Наций, и институты, в которых Соединенные Штаты будут доминировать: это и концепция глобальной нации, состоящей только из признанных демократических государств, и концепция концерта демократии, строящаяся аналогично. Поэтому мы будем иметь довольно сложного партнера в лице Соединенных Штатов, независимо от того, кто придет к власти в 2008 году.
Владислав Иноземцев: - Я бы тоже согласился со многим из того, что вы сказали. Дело в том, что сегодня уже несколько раз в нашей дискуссии прозвучало сравнение Соединенных Штатов с другими прежними гегемонами, империями и великими державами. Мне кажется, что нужно быть очень осторожными с подобными сравнениями, потому что ситуация, в которой сейчас находится Америка, по большому счету уникальна. Я не могу сравнивать её ни с римской ситуацией, ни с британской ситуацией, ни с наполеоновской ситуацией. Это страна и держава, играющая в мире совершенно иную роль, и эта роль базируется на совершенно иных основах. Да, вы видели Рим или Британию - крупнейшие империи прошлого - как страны, во-первых, основанные на военном доминировании, во-вторых, страны, основанные на экспорте населения; страны, основанные на жестком экспорте, модели управления, культурной модели. Сегодня Америка создает скорее противоположное впечатление. То есть это - импорт населения, мультикультурная модель внутри самих Соединенных Штатов, гигантский импорт капитала...То есть фактически это не страна, которая навязывает всему миру свои интересы, это страна, которая умело использует мировые процессы для достижения собственных целей. Это не есть гегемон в хаотическом смысле слова...Американцы любят обвинять европейцев во фрирайдестве, но сама Америка - это самый великий фрирайдер глобальной экономики.
Виталий Третьяков: - То есть паразит...
Владислав Иноземцев: - В какой-то мере, не в том плане, что это абсолютный паразит, это очень удачно вписавшаяся в мировую систему структура. Она создала эту систему под себя и очень комфортно себя в этом чувствует.
Евгений Бажанов: - Знаете, я считаю, что каждый случай уникален. Римскую империю нельзя с Наполеоном сравнивать, Британскую - с Советским Союзом и так далее. Каждый случай уникален, безусловно. Можно часами рассуждать о том, в чем уникальность, но общее заключается в том, что держава, набравшая огромную силу, начинает изобретать теорию о том, почему она должна управлять другими, что это хорошо не только для нее, но и для всех других, что она мир будет нести, стабильность, процветание и так далее...И в этом я вижу общее. Получится это у Соединенных Штатов или нет, это будет зависеть и от внутренних факторов, от того, что США - страна, в которой есть разные силы, разные подходы, есть демократы, которые конкретно сейчас выступают против этой политики, идет борьба; и есть внешнее сопротивление...
Сергей Рогов: - На долю США сейчас приходится пятьдесят процентов капитализации мирового рынка, а это значит, что мы живем в условиях глобализации, чего не было в Древнем Риме и Испании шестнадцатого века. На долю Америки приходится половина военных расходов... То есть это очень мощные факторы, на которые Вашингтон и опирался последние пятнадцать лет, пытаясь диктовать свои условия миру. И в этом и заключается феномен единственной сверхдержавы. Поскольку Советский Союз исчез, то задачей США было не допустить возникновения другого равного по силам соперника. Но, увязнув в Ираке, Америка утратила контроль над развитием событий. Вот могут они бомбить Иран, но ведь они не могут воевать с Ираном, не могут воевать с Северной Кореей. Они смотрят на быстрый темп роста китайской мощи, и с китайцами тоже не могут воевать... Хотя китайцы недавно произвели довольно интересное действие, уничтожив спутник в космосе, показывая, что они включаются в гонку вооружений. В общем, получается, что этот однополярный момент, как когда-то говорилось, Америка упускает, и мир возвращается к многополярности, но это многополярность, в которой сегодня совершенно не ясны правила игры. Это многополярный хаос. И когда сегодня многие у нас, и не только у нас, радуются тому, что однополярный мир провалился, они думают, что это хорошо. Не стоит полагать, что многополярный мир - это панацея. Многополярный мир без правил - это очень опасный мир, может быть, не менее опасный, чем тот мир, который пытались навязать Соединенные Штаты, диктуя всем и вся.
Александр Дынкин: - Я согласен с оценкой Сергея Михайловича. Потому что проблема в том, что мир перестал быть биполярным, но многополярный мир не создал своих институтов. Может быть, это одна из попыток создать институты многополярного мира, которые как-то могли бы балансировать.
Владимир Фролов: - Я хотел бы вернуться к вопросу о непредсказуемости. Мы сейчас проследили, как глобальный геополитический фактор воздействует в сторону усиления непредсказуемости, но есть и внутренние, и даже субъективные факторы американской политики, которые тоже работают в этом направлении. И Буш в последние годы демонстрирует все признаки нарастающей политической невменяемости, в том числе на внешнеполитическом фронте. И последние его шаги по Ираку, в частности последняя предпринятая им стратегия, предпринятая вопреки всем рекомендациям, в том числе рекомендациям комиссии Бейкера- Гамильтона. Она как раз увеличивает риск нестабильности, риск непредсказуемости нарастающего обвала американской политики в Ираке и обвального поражения, обвального бегства США из Ирака. Потому что Буш оказался фактически заложником действия иракских властей и шиитского премьер-министра Малики. Захочет Малики стать общенациональным иракским лидером и не будет проводить только шиитскую повестку дня. Он будет сотрудничать с Соединенными Штатами в обеспечении госбезопасностности. Причем, хороший вопрос: сможет ли он? Не является ли он сам заложником экстремистских шиитских группировок? Есть все признаки, которые свидетельствуют о том, что шииты просто занимают выжидательную тактику, пытаются пересидеть Соединенные Штаты с тем, чтобы потом решить проблемы в Ираке по-своему.
Сергей Рогов: - Очень опасно недооценивать Буша. Человек, который дважды добивался избрания в США, вовсе не какой-то дурачок. И как раз в том, что он делает, вроде бы это авантюрно, есть своя логика: ещё протянуть два года так, чтобы ответственность за поражение, за уход из Ирака приняла на себя следующая администрация, приняли на себя демократы. Так, произошло с Никсоном в начале семидесятых годов. То есть здесь есть свой план игры, опасной, авантюристичной - другое дело, но это вовсе не невменяемость.
Виталий Третьяков: - Я только хочу задать один вопрос относительно Буша, его политики. Всегда, в том числе специалисты, говорили, что сила американской политики в том, что президентом США может быть кто угодно, он может представлять любой характер, любой тип личности, но вот этот аппарат настолько четко работает, в том числе и двухпартийный аппарат правящего класса Америки, что все крупные промахи он скрадывает моментально и вырабатывает наиболее эффективную, в рамках этого правящего класса, американскую политику, внутреннюю и внешнюю. Так все-таки субъективизм политики Буша - он экстремален по отношению к предыдущим или нет?
Александр Дынкин: - Думаю, здесь проблема в том, что мы привыкли считать, что в Америке правят некие прагматики. А сейчас произошло другое - пришли идеологи, пришли люди, которые подняли знамя своей идеи. Помните, как мы говорили, что марксистско-ленинское учение всепобеждающее, потому что оно верное. То же самое и там. Американская модель единственно верная, поэтому всепобеждающая.
Сергей Рогов: - Так звучала первая фраза стратегии национальной безопасности 2002 года, вы её буквально процитировали.
Александр Дынкин: - Я её и имел в виду. Здесь произошла подмена на рубеже веков прагматиков на идеологически мотивированных людей с такими мессианскими убеждениями.
Владислав Иноземцев: - Я полностью поддерживаю Александра Александровича и даже продолжу эту мысль. Александр Александрович остановился на идеологии, я пошел бы еще дальше и сказал, что сегодня мы имеем не теократию, но некоторую республику, захваченную религиозными фанатиками. Буш советуется с Господом Богом чаще, чем с конгрессом. Это консервативно-религиозный фундаментализм. На сегодняшний день и республиканцы, и демократы отчасти идут в одном ключе, потому что Буш объявил им даже не ценности конституции, а ценности сугубо провинциального характера. Вспомните устав тридцать восьмого года, когда были отсылки напрямую, что мы избранная нация, город на холме, Новый Иерусалим и так далее. Это мессианство сегодня в то время, когда религия в её догматических формах, за которыми пустота, достигла очень большого распространения, сейчас все общественные опросы показывают, что самым серьезным вопросом, определяющим избирательное предпочтение, является религиозный вопрос. В данном случае политика аппелирует не к разуму, а к сугубо чувственным моментам. И чем более становятся активными избирательные кампании, чем больше они бьют: "Голосуйте сердцем", тем больше идут в это направление, тем больше эти партии сливаются между собой, и тем более политика становится мессианской, а потому непредсказуемой и крайне опасной. И этот момент он идет не от Буша, Буш - просто одно из звеньев этой цепи. Я думаю, что она пойдет дальше.
Евгений Бажанов: - Буш, когда он пришел к власти в 2001 году, дело не только в религии, а в том, что случилось...
Виталий Третьяков: - Он пришел раньше.
Евгений Бажанов: - Я понимаю, но на эту политику, которую мы называем активизацией гегемонистских устремлений, которая началась еще при Клинтоне, конечно, во многом повлияла вот эта ситуация. И не только на Буша, не только на его окружение, не только на этих фанатиков или фундаменталистов, но и на всю Америку. И то, что он делал в Афганистане, и то, что он пытается делать в Ираке - это, помимо всего прочего, еще и месть. Это стремление отомстить тем, кто посмел поднять руку на самую лучшую страну мира - это первое, и, во-вторых, обеспечить полную безопасность Америки. Как говорилось в документе 2002 года, что враг должен быть уничтожен в пещере на той стадии, когда он только задумывается сделать какую-то гадость Соединенным Штатам. И почти вся Америка поддержала Буша именно из-за этого, а не из-за религии, хотя этот элемент тоже был...
Владислав Иноземцев: - Маленькое замечание по поводу того, что было сказано. Всё в значительной мере правильно, но дело в том, что религия в Польше сильно отличается от религии в Америке. В частности потому, что религиозный человек в Польше - это религиозный католик, который смотрит на Ватикан. Религиозный человек в Америке - это человек, который смотрит только на своих телевизионных проповедников, на своих идолов, на то, что висит в телевизионной картинке, а там не висит ничего, что выходит за пределы страны и её идеологии.
Сергей Рогов: - Я хочу сказать, что куда более важной частью является идеология. Религиозный фактор сыграл большую роль в формировании американской идеологии, идеологии американского мессианизма: сияющий град на холме и весь мир должен следовать за Соединенными Штатами... Но если говорить о реидеологизации американского политики при администрации Буша, то это связано с тем, что его команда, команда профессионалов, о которой сегодня говорили, это на самом деле ветераны холодной войны, те, кто двадцать пять-тридцать лет назад вели эту идеологическую войну против Советского Союза. И когда оказались Соединенные Штаты в условиях, что нет больше Советского Союза, то что ж считаться с каким-то Ираком, Югославией, Ираном, - всех к ногтю, и всех заставим работать по той модели единственной, о которой говорил Александр Александрович. Это же официально было провозглашено. Мы же, когда кончилась "холодная война", пришли к выводу, что идеологический фактор прекратил свое влияние. Но это у нас в стране, а в Америке он никогда не прекращал. И вот иракская война - это как раз рецидив, рецидив мировоззрения, где Америка - это центр мира, и весь мир должен следовать за Штатами.
Виталий Третьяков: - Я сейчас задам несколько конкретных вопросов. Меня вот, что интересует: то, что происходит в США, об этом много говорят... Какие может иметь прямые последствия для всего мира и для России в частности, если возникнут какие-то новые феномены, ранее не наблюдавшиеся, но вроде бы которым США близки... Например, если президентом США станет женщина, или если президентом США станет афроамериканец - это поменяет резко внутренние факторы, внешние. А если какая-то крупная террористическая атака вроде 11 сентября? Вряд ли гарантированно её можно избежать при всей мощи американских спецслужб. Неслучайно они продолжают оборону на всех подступах. Или вариант, самый фантастический, может быть, с вашей точки зрения: в преддверии президентских выборов 2008 года США больше всего боятся роста китайской мощи. Основной камень преткновения между США и Китаем - это проблема Тайваня. А вот если в преддверии выборов... Разгар агитационной кампании, а китайцы захватывают Тайвань... Что было бы в пятидесятые годы - понятно, а вот сейчас, что сделают американцы: продвинут свой флот на несколько десятков миль к Тайваню? Вряд ли они вступят в прямой военный конфликт с Китаем... Вот может ли что-то такое случиться, что резко приведет ситуацию в хаос? Ну, вот как с Советским Союзом: реформы, реформы, и вдруг сплошной обвал...
Сергей Рогов: - В ближайшие несколько лет тайваньский сценарий, о котором вы говорили, невероятен, но возможен пик иракского синдрома, а, судя по всему, он возникнет, как возник вьетнамский синдром после поражения во Вьетнаме. Он возникнет и продлится лет десять-двенадцать не больше, потом Америка, скорее всего, опять не сможет внять урокам и будет пытаться продолжать силовой курс. Так вот этот период, который наступит после 2008 года, как раз может вызвать некие поползновения. И со стороны Ирана в отношении соседей, ведь его теперь никто не сдерживает - ни Ирак, ни Афганистан. Можно будет фантазировать насчет Индии, и можно будет фантазировать насчет Китая. Потому что Китай ждал двадцать-тридцать лет, когда он сравняется с мощью Америки, а тут вдруг такое счастье, когда можно делать всё, и Америка не будет вмешиваться. Вот Афганистан, Мозамбик, Ангола... как повел себя Советский Союз после американского поражения во Вьетнаме... Ну, не смогли мы выдержать такое искушения и полезли... И чем дело кончилось...Вот у меня нет уверенности, что китайцы, иранцы или индусы (список этот можно продолжать) намного мудрее, чем советское управление брежневской эпохи. Вроде тоже казались реалистами тогда, а чем этот реализм кончился?..
Евгений Бажанов: - По поводу Тайваня... Ведь не только мы не уверены, как поведут себя Соединенные Штаты, но и китайцы не уверены. Китайцам абсолютно не хочется воевать с Соединенными Штатами. Даже Мао Цзедун в пик своего сумасшествия в культурную революцию не трогал Тайвань.
Виталий Третьяков: - А если сейчас это случится, что американцы...
Евгений Бажанов: - А мы не знаем, и в Америке никто не знает - вам Буш не ответит, если будет с вами один на один говорить. Он, конечно, с трибуны скажет, что мы не допустим и так далее... Это также, как кубинский кризис, который был между нами: то ли ударят, то ли не ударят, то ли мы ударим, то ли они ответят и так далее... А сейчас Китай занят совершенно четким, ясным делом, как мы с вами знаем, уже тридцать лет занимается реформами. Это очень сложные реформы, у Китая миллион внутренних проблем и ему не до конфронтации, он ведет себя очень осторожно и только в крайних случаях иногда задирается...
Сергей Рогов: - Не миллион, а полтора миллиарда....
Евгений Бажанов: - Да... Я даже считаю, что нам у них нужно поучиться гибкости...
Владимир Фролов: - В Тайване сейчас происходит прямо противоположная ситуация, идет развитие в сторону разрядки в отношениях с Китаем...
Виталий Третьяков: - Я так понимаю, что может мирное объединение двух Китаев произойти...
Евгений Бажанов: - Оно не может тоже быть, потому что Тайвань не хочет объединяться. Поэтому это невозможно в ближайшей перспективе. И китайцам единственное, что нужно от Тайваня, чтоб Тайвань официально не провозгласил себя отдельным государством. И Тайвань никогда этого не сделает, потому что он знает, что для него это может плохо кончиться. Поэтому эта ситуация, мне кажется, невозможна.
Владислав Иноземцев: - Я думаю, что изменение расовых характеристик американского президента, будь это мужчина или женщина, серьезно американскую политику, конечно, не изменит. Это могут быть частности, но по существу курс будет все тот же: это будут еще большее расширение равенства, демократии, всеобщности принципов и так далее. Что касается тайваньского вопроса, то если бы Китай в ближайшие года три произвел мощную военную атаку на него, то, я думаю, что это был бы тот случай, на который миру (очень странный тезис) надо бы очень сильно молиться. Потому что в этой ситуации не будет ни американского ответного удара, ни китайской гегемонии, будет ситуация, похожая на ситуацию 1991 года. Западу нужен повод и некий видимый враг, противник, против которого можно объединиться... На сегодняшний день Россия не претендует на этот повод. Иракское сопротивление или афганское - это тоже не тот враг, против которого Запад может бороться. Но Китай - это идеальный кандидат на сегодняшний день, которого пока еще можно поставить на место: не так далеко он ушел. Если он даст мотив и повод Западу объединиться против него - это модель стабилизации на ближайшие несколько десятков лет. Было бы очень хорошо. Только он не даст: китайцы не идиоты. Что касается вопроса неожиданности: из возможных сценариев, мне кажется, что на сегодняшний день всему миру нужно воздержаться от каких-то попыток ускорить падение Америки. Оно не будет быстрым. На сегодняшний день мы видим, что любые потрясения в Соединенных Штатах - это общеэкономические. США не входит ни в какой крупный политический блок типа ЕС. На примере экономики видно, как все мировые центры силы: и китайцы, и японцы, и европейцы, и даже арабы прекрасно договариваются с американцами, когда необходимо сбалансировать экономические риски. Никому не выгодно разрушение этой американской системы. Потому что это - один из столпов в мировой экономике, в политике - в меньшей мере. Мне кажется, что никто на сегодняшний день не заинтересован в том, чтобы экономика США разрушалась. Никто не заинтересован, чтобы после Ирана и Ирака повторилось то, что было после Вьетнама и Лаоса. Я думаю, что сегодня американцам очень сложно упасть, потому что их поддерживают все...
Виталий Третьяков: - То есть, пока еще это доминирование США выгодно всем, потому что под этой крышей они растут, набирают сил...
Владимир Фролов: - России в принципе, также как и многим другим державам, невыгодно тотальное отступление США с внешнеполитической арены. Важно, чтобы США принимали активное участие в решении целого ряда серьезных проблем, от которых зависит, в том числе и наша, безопасность. Вопрос только в том, как Соединенные Штаты к этому подходят и каким образом они продвигают свои интересы в решении этих проблем. Мне кажется, что здесь применима экономическая формулировка мягкой посадки... И общая задача - помочь этой "мягкой посадке" американского глобального лидерства.
Александр Дынкин: - Это очень хороший тезис. Конечно, легче это произнести, чем сделать. Тут проблема в том, что то, что произошло в Ираке, оставит очень глубокий след в мировых отношениях. Это конфликт многолетний - лет на пятнадцать... Это как израильско-палестинский конфликт, который длится уже бог знает сколько времени. То есть, администрация Буша войдет в историю, с отрицательным знаком, конечно, но проблема очень серьезная. Ведь может образоваться громадная черная дыра, если там начнется междоусобица, попытки разделить страну... Это же все происходит в непосредственной близости от нашей границы, и нужно очень внимательно следить за этим процессом. И мне кажется, что без подключения Ирана и Сирии трудно выйти из этой ситуации. Они могут включиться неупорядоченно в этот процесс. А что касается будущего американской экономики, то там все-таки есть фундаментальная основа. Возьмите, хотя бы, демографию. Ни в Японии, ни в Европе не будет существенного роста населения, в Соединенных Штатах за двадцать лет оно в среднем вырастет на тридцать миллионов человек.
Виталий Третьяков: - Но не за счет белой части населения...
Александр Дынкин: - Но в белых семьях тоже не меньше двух детей. Я думаю, что если мы посмотрим на двадцатилетнюю перспективу, то Соединенные Штаты останутся крупнейшей мировой державой. Даже бурный рост Китая не выведет его за десять-пятнадцать лет на первое место в мировой экономике. И тут такая дихотомия: мощная экономическая держава, двигатель мировой экономики (хотя за последние шесть лет, по исследованиям нашего института, Китай вносит больший вклад в мировую экономику, чем Америка) и такая совершенно не адекватная внешняя политика. Вот какое здесь произойдет равновесие... Я думаю, что есть потенциал этого равновесия, потому что есть в американских институтах некие силы, которые работают. Возобладают они или нет - здесь можно только спекулировать.
Виталий Третьяков: - Я задаю финальный вопрос, он связан с ростом антиамериканизма в мире, который показывается всеми опросами, в России антиамериканизм очень силен, и это несмотря на все симпатии. И вот вопрос: этот антиамериканизм - это естественная реакция на гегемонизм, который пока, в общем-то, всех устраивает или он может перейти в какие-то политические, патологические формы, и дать со своей стороны какой-то выплеск грандиозный, превышающий атаку 11 сентября, или он так и будет присутствовать, не очень-то возмущая мир, этот антиамериканизм?
Владимир Фролов: - Я думаю, что это зависит от регионов, где мы рассматриваем это явление. Нынешний уровень антиамериканизма - это реакция на конкретную политику администрации Буша по многим направлениям. По мере изменения этой политики можно будет говорить и об изменении уровня антиамериканизма: где-то он будет возрастать, где-то будет, наоборот, падать. Проблему определенную представляет, конечно, исламский мир. И здесь не стоит строить иллюзий по поводу того, что США станут другом исламскому миру после иракской операции.
Александр Дынкин: - Я не думаю, что антиамериканизм станет таким важным фактором в мировой экономике, во внешней политике. В культурном плане - да. Когда Америка обладала моральным преимуществом, официальная политика была, что это страна свободы, защиты прав человека. Сегодня, на мой взгляд, Америка совершенно лишена этого и во внутренней идеологии, и во внешней политике. Поэтому отношение к Соединенным Штатам будет формироваться и с учетом этого восприятия США общественностью. Особенно остро это будет в Латинской Америке и в арабском мире.
Владислав Иноземцев: - Я тоже согласен, что антиамериканизм не станет фактором, влияющим на внешнюю политику. Я могу отнести себя к антиамериканистам, но в данном случае меня не беспокоит ни гегемония, ни утрата их морального лидерства. Я считаюсь антиамериканистом просто, потому что считаю образ жизни американского общества достаточно примитивным, начиная от идеологии, завершая даже системой обустройства быта. Тот, который в итоге становится продуктом настолько массового общества, что отупение человека в этой системе, даже по сравнению с Европой, колоссально. Это общество механических человечков, раздувающихся на своих гамбургерах и макдональдсах. Это очень примитивно может звучать, но в действительности это очень удручает.
Евгений Бажанов: - Мы, естественно, все антиамериканисты, поскольку все патриоты своей родины. Но если объективно пытаться смотреть правде в глаза. В сорок пятом году мир раскололся на два лагеря: от американского лагеря еще никто не откололся, испанцы плюют, французы плюют,- никто не откололся, все ведущие страны мира находятся в американском лагере. Их никто не заставляет там быть, они там находятся по целому ряду причин. Теперь возьмем наш лагерь, от которого почти ничего не осталось. И те, кто откололись от нас или примкнули к американскому лагерю, или стоят в очереди. Это печальный факт, но это факт. Поэтому, если мы, будучи антиамериканистами, уповаем на то, что Америку все будут ненавидеть, изолировать, создавать единый фронт и уничтожат Америку, то этого не будет и не должно быть. Мир настолько стал взаимозависимым, что мы заинтересованы в том, чтобы Америка не развалилась, не свалился доллар, точно так же, как они заинтересованы в том, чтобы не развалились мы и Китай.
Сергей Рогов: - А я думаю, что поражение американской модели однополярного мира - это вовсе не основание для того, чтобы считать, что все прекрасно. Сейчас основная задача (здесь идет гонка со временем) - создать механизм обеспечения коллективной безопасности в многополярном мире. И Россия в этом заинтересована не меньше, а может даже больше, чем другие. Вот три последствия американского поражения: возникает реальная угроза конфликта цивилизаций и вообще новая многополярность ведь будет не на основе западной цивилизации, а тут и ислам, и Индия и так далее. И это для нас не только вопрос внешней политики, но и внутренней. Во-вторых, распространение оружия массового поражения. Возникает перспектива многосторонней гонки вооружений. В том числе вооружений ядерных. А заинтересованы ли мы в том, чтобы развитие событий пошло по такому сценарию? Наконец, от Палестины до Корейского полуострова возникает сейчас дуга нестабильности. Америка может на крайний случай спрятаться. А нам-то куда прятаться? Вот эта дуга нестабильности - это очень серьезная проблема будет в первую очередь для России. Поэтому хочется надеяться, что Америка, наконец, сделает выводы из той глупости, которую они совершили, и научится играть по коллективным правилам. Я думаю, что, конечно, Америка будет всегда пытаться доминировать, но в условиях поражения возникает возможность выработать правила управления многополярным миром. Иначе нам будет угрожать очень серьезная опасность.
Евгений Бажанов: - Хочется добавить слова Черчилля: "Америка всегда пойдет правильным путем, после того, как исчерпает все другие альтернативные".
Виталий Третьяков: - Такое впечатление, что собравшиеся здесь специалисты по США хотели меня успокоить, что у меня одного тревога. И им это удалось. Хотя внутри меня живет какой-то червь недоверия к этим специалистам, которые по им одним известным причинам отбрасывают радикальные сценарии. Но жить спокойно лучше, чем в тревоге, поэтому я всем остальным предлагаю считать, что в ближайшие полтора-два года, а может и в ближайшие полтора-два десятилетия США, производя свои неуклюжие движения на мировой арене, не создадут нам проблем больших, чем сегодня. Чего мы им и пожелаем. А с вами до встречи вновь. Передача "Что делать?". Всего хорошего.
http://www.inozemtsev.net/index.php?m=vert&menu=sub2&pr=104&id=794
Док. 376687
Перв. публик.: 09.09.07
Последн. ред.: 29.09.07
Число обращений: 684
Рогов Сергей МихайловичБажанов Евгений ПетровичИноземцев Владислав ЛеонидовичДынкин Александр Александрович
|
