Ольга Бычкова: 21 ЧАС И 4 МИНУТЫ В Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Я сразу поприветствую наших гостей. Это Владислав Иноземцев директор Центра исследований постиндустриального общества, Леонид Поляков, зав. кафедрой общей политологии, замдекана прикладной политологии Высшей школы экономики.
Владислав Иноземцев: Добрый вечер.
Леонид Поляков: Добрый вечер.
Ольга Бычкова: Говорить мы сегодня будем об отношениях России и Европы и о том, насколько эти отношения разлаживаются все больше и больше буквально на наших глазах. На этом пути было много разных этапов. Самое свежее событие - это выступление министра иностранных дел Сергея Лаврова в МГИМО, который сказал, что действительно разделяют серьезные разногласия, "красные линии" это те, вещи, которые нельзя переступить при любой погоде. То есть когда создается угроза национальной безопасности или мировому порядку, а если конкретно, то это создание системы ПРО США в Европе и урегулирование в Косово. Я бы хотела задать вопрос, вот эти все отношения между Россией и Западом, они носят скорее эмоциональный характер, да? Или есть вполне понятная рациональная подоплека? Чего больше?
Леонид Поляков: Если можно, я начну. Ситуация, которая сложилась между нами и Европой многоуровневая. Здесь все есть. Есть и стремление сегодня выглядеть сильнее, чем вчера, есть и национальные интересы, которые мы считаем явно ущемленными в виду того, что планирует США вместе со своими сообщниками. Но здесь есть и длительная традиция отношений России с Европой, которая включает в себя с одной стороны, стремление найти себе место в европейской цивилизации, с другой стороны, желание отмежеваться, найти свой национальный путь. Это называется евразийство, большевизм, нацонал-большевизм. Здесь действует целый вектор сил, в этих отношениях. Созвездие разнонаправленных интересов и накопленных противоречий. Поэтому я бы сказал, вот вы цитировали министра иностранных дел, он, прежде всего прагматик, но за этой прагматикой стоит очень сложная комбинация, которая не разрубается одним ударом.
Ольга Бычкова: Ну, она видимо является такой предопределенной веками и на века, такой впечатление. Возникают такие короткие периоды просветления в отношениях как в ельцинской России
Леонид Поляков: Я бы начал с России Ярослава Мудрого. Дело в том, что мы никогда не сомневались, что мы часть Европы, но вся наша история говорит о том, что мы постоянно колебались: мы с Европой или против.
Ольга Бычкова: Мы с Европой, или с Востоком? Или ключевым словом является "Европа"?
Леонид Поляков: Европа. Все остальные выходы воспринимается как извращенное чувство мести. Мы сейчас от вас уйдем, вам будет плохо, а мы придем, и вы увидите. Комплекс младшего, любимого ребенка. Мы все-таки младшие дети в семье европейских народов. И этот самоощущение реализуется так. Мы большой ребенок. Европа должна это понимать, но не обязана.
Ольга Бычкова: Характерное представление нам дает Михаил Демидов из Мытищ. Он прислал свой вопрос на сайт "Эха Москвы". Я его зачитываю, потому что мне кажется, в этом есть большой vox populi. Он пишет: "В 20 веке мы спасли Европу от порожденного ею фашизма. Благодарный Запад отплатил нам холодной войной, гонкой вооружений и поддержкой бандформирований Чечни и фашистского режима Эстонии, а каком взаимопонимании может идти речь?" Мы сейчас будем переходить к Косово и к ПРО.
Леонид Поляков: Ну, этот набор Владислав может прокомментировать, потому что он об этом много раз писал и в журнале своем и в книгах.
Ольга Бычкова: Это был Леонид Поляков. И Владислав Иноземцев, пожалуйста.
Владислав Иноземцев: Я бы сказал, отвечая на вопрос о рациональности или эмоциональности наших действий, что эмоциональности мало, что радует. Здесь больше рациональности, но здесь она замешана на нашем непонимании, а с другой стороны на неком ментальном подходе, который мы не можем преодолеть. Очень характерно, что и Вы в своем вопросе и коллега на пейджер, и Леонид подменили понятие "Европа" на "Запад". В действительности я полностью согласен, что Европа нам многим обязана, но чем обязан нам Запад, этот вопрос более сложен. Запад должен нам гораздо меньше, если говорить о западне как о существующей реальности. Мы говорим сегодня о Косове, о ПРО, ДОВСЕ, расширении НАТО. Но в действительности, это позиция страуса, которую занимает наш министр иностранных дел, потому что...
Леонид Поляков: ...Я представляю себе Лаврова в позе страуса...
(Говорят вместе)
Владислав Иноземцев: Мы имеем очень странную ситуацию, когда мы видим 4 инициативы США. Это ПРО в Восточной Европе, Косово - некоторое извинение США за то, что они делают в Ираке и Афганистане. Вот мы что для мусульман делаем. Мы создаем государство, а не только уничтожаем мусульман; ДОВСЕ - договор между Россией и США с участием европейских стран и расширение НАТО.
Леонид Поляков: Напомню, что ДОВСЕ это по обычным вооружениям договор.
Владислав Иноземцев: Но, так или иначе, 4 проекта с явным участием Америки Америкой вообще не упоминаются, обсуждаются линии взаимодействия с Европой. Зачем так подменяются понятия, мы боимся обвинять Америку, может быть, может быть нет, может быть есть какой-то стратегический расчет, но так или иначе мне кажется, возобновляется парадигма холодной войны, когда шла борьба сверхдержав, Европа была полем битвы, на сегодняшний день та же ментальная конструкция. Мы подразумеваем Америку, бьем по Европе.
Ольга Бычкова: Но Европа в отличии от той холодной войны не так разделена, как это было раньше. Вернее она совсем не разделена.
Владислав Иноземцев: Вот именно, хорошо, что мы стали это понимать, и будем понимать лучше. Потому что, как и во времена Брежнева, проекты разделения Европы на основе близости к Западной Германии терпели крах, так сейчас они более безнадежны. И я думаю, что это сложно объяснить нашим политикам. Сегодня Европа, конечно, тоже зависит от нас, но совсем не так мы влияем на политику западных стран, как это было в годы холодной войны. Во времена холодной войны мы были либо фактором стабильности, либо нестабильности в Западной Европе. На сегодняшний день мы таковыми не являемся.
Ольга Бычкова: То есть Восточная Европа ушла на Запад, а мы остались одни...
Владислав Иноземцев: Дело в том, что Европа сейчас некое объединение государств, которые имеют более менее понимаемое место в мире, интересы, не совпадающие с интересами американцев, с нашими. И в этом отношении это не игра России с Америкой на территориальном поле Европы, это игра трех игроков. И мысленно предполагать, что одного из них нет, было бы неправильно.
Ольга Бычкова: Максим Трудолюбов из газеты "Ведомости" присоединился к нам. И мы тебя рады видеть, добрый вечер.
Максим Трудолюбов: Добрый вечер. Скажите, а в чем может быть выгода России от сотрудничества с объединенной Европой и вообще во взгляде на Европу как на нечто единое, поскольку мы сейчас видим, что важнейшим инструментом России является компания Газпром. Он действует так, чтобы разделять и властвовать в Европе. Делается очевидная ставка на двухсторонние отношения, а не многосторонние. Нынешнее руководство России скорее смотрит на Европу как на коллекцию различных интересов и считает, что надо и дальше так действовать, и это выгодно. Может ли Россия пересмотреть свой взгляд и нужно ли это России?
Леонид Поляков: Я думаю, что в Вашем вопросе, Максим, есть предвосхищение. Если бы Европа был единством, единым государством, то это один вопрос, это был бы один субъект взаимодействие. Мне вспоминается фраза Генри Киссинджера: "Вы говорите Европа, дайте мне телефон, по которому я могу позвонить".
Ольга Бычкова: Надо сказать код Брюсселя, и все.
Леонид Поляков: Дело в том, что Брюссель - некая точка, в которой сходится множество взаимно противоречивых интересов. Сами европейцы признают, что в Европе есть старая Европа и есть новая Европа, есть та Европа, которая относится к США как к своему порождению, понимает, что США некий отпрыск, возникший в силу обстоятельств и ставший гегемоном в современном мире. И отношение континентальных европейцев, да и британцев к американцам, особенно к уровню их культуры, это отношение как минимум снисходительное. Но есть Европа явно проамериканская, это относится к нашим бывшим партнерам по Варшавскому блоку. Прежде всего, Вышеградская группа, которая является площадкой планируемого ПРО, интересы которой в Брюсселе совсем другие. Вот примерный эскиз того, насколько сложна конфигурация субъекта Европы, с которым нам, по логике максима, придется сменить парадигму общения. Если позволит время и подхватит коллега, там же можно поискать еще много разделительных линий внутри Европы, которые реально существуют. Если мы реальные политики, а не идеалисты, вовлеченные в проект Иммануила Канта "Федерация суверенных демократий", его мечта, которую счел осуществленной Романо Проди, премьер Италии. Мы должны смотреть открытыми глазами на эту реальность. И если мы выбираем формат двусторонних или ограниченно многосторонних отношений, выделяя страны или некие блоки стран как приоритетные в нашем общении, то мне кажется, это совершенно правильная логика. Мы работаем с теми с кем реально возможно работать и учитывая вес и влияние.
Ольга Бычкова: А давайте чуть подробнее о "красных линиях" в Европе. (Говорят вместе, перебивая друг друга). Вы сказали, что интересы Вышеградской группы в Европе не такие, как были. Вот скажите, чем интересы Чехии в Брюсселе отличаются от интересов Голландии?
Леонид Поляков: Я очень просто, а потом я предоставлю возможность коллегам продолжать или опровергать. Это отношение к тому, и Владислав правильно сказал, что Европа и запад не тождественные вещи и есть некая рука. Это отношение к США. Континентальные европейцы с длительными традициями очень болезненно воспринимают бесцеремонность США по отношению к ним самим. А Вышеградская группа и группа подтягивающихся в ЕС государств она обожествляет буквально.
Ольга Бычкова: Она выросла на стремлении к американской жвачке и джинсам, извините за грубость.
Леонид Поляков: Это стадия самоуничижительного американизма. Что ни скажут США, они готовы бежать буквально наперегонки, чтобы заслужить некую благожелательность хозяина, это очень важно в материальном смысле.
Владислав Иноземцев: Относительно вопроса о том, с кем и как нам следует общаться в Европе. Мне кажется, есть 2 варианта нашего общения с европейцами. Мы должны понимать, где принимаются решения в объединенной Европе. Решения об общеэкономической политике принимается в Брюсселе. Решение по монетарной политике принимается во Франкфурте, а не в Риме или Париже, решение по таможенной политике также принимается в Брюсселе, решения по визовой политике принимается в рамках Шенгенской группы. Но мы должны отдавать себе отчет, что целый ряд решений, принимаемых в Европе, принимаются не на уровне национальных столиц. Когда Берлускони пообещал Путину содействовать в облегчении получения Россией безвизового режима с Европой, то мы знаем, что из этого ничего не получилось, потому что он не решает вопрос.
Ольга Бычкова: А почему тогда он ему обещал?
Леонид Поляков: Он предполагал остаться потом у власти.
Владислав Иноземцев: Два варианта. Есть вариант, когда мы общаемся с европейцами как представители государства в нашей политике, тогда нужно смотреть, где происходит принятие решений и корректировать свою политику, если наши представители общаются с Европой как агенты Газпрома, то это абсолютно рациональное поведение проталкивать нужные им контракты в нужных странах. Более того, если вы посмотрите на подписание договоров, на которых присутствовал Путин и канцлер Шредер, то это подписание договоров Газпрома и немецких компаний. Говоря о наших газовых интересах, мы говорим не с государством, мы говорим с руководителями компаний в присутствии главы российского государства. Это имеет отношение к государственным интересам, но это не межгосударственные отношения.
Леонид Поляков: Это сектор газа...
В. ИНОЗЕМЦЕВ: Именно. И второй вопрос, который возникает, это вопрос не с кем мы хотим договариваться, а о чем мы хотим с ними разговаривать. Самая большая проблема для нас заключается в определении того, о чем мы хотим с ними разговаривать. О продаже газа, о безвизовом въезде, о выдаче Березовского? Если мы говорим о переговорах ЕС с Китаем, Индией, США, которые происходят также часто как ЕС с Россией, то у них есть повестка дня по экономическим проблемам.
Ольга Бычкова: А чем они отличаются от нашей повестки?
Владислав Иноземцев: Это в первую очередь вопрос конкуренции, вопрос допуска товаров. Мы торгуем биржевыми товарами, которые по сути допуска не требуют. Это китайцы обсуждают с европейцами квоты и уровни пошлин и взаимопротекционистские меры.
Ольга Бычкова: Но мы тоже сейчас вступим в ВТО и будем как большие...
Владислав Иноземцев: Я не думаю, что мы будем вступать в ВТО, не будем углубляться
Ольга Бычкова: Я просто считаю, что там другой статус переговоров и повестки...
Владислав Иноземцев: Ну не знаю, что насчет повестки... И последнее, может это вызовет дискуссию. Я тоже внимательно прочитал статью в "Ведомостях", очень интересная статья. Очень разумно в большинстве случаев критиковали г-на Крастева.
Ольга Бычкова: Говорите, чтоб и нам было понятно.
Владислав Иноземцев: В газете "Ведомости" в последние несколько лет развернулась дискуссия между авторами страницы комментариев. И Леонид верно подверг критике статью г-на Крастева относительно отношений Евросоюза и России, но допустил несколько на мой взгляд ошибок, потому что если с большим перегибом говорить о переводе формулы о "суверенной демократии" в контексте, которая сейчас попахивает сурковщиной, потому что когда Проди говорил о союзе суверенной демократии, то он говорил о демократии как о виде правления в стране. Он, конечно аппелировал к Канту, но сам ошибся, потому что Кант никогда не говорил о демократии, он говорил о союзе между республиками. Поэтому вопрос о суверенной демократии и о цитате Проди нам здесь кажется притянутым за уши. Давайте определимся, о чем мы хотим общаться.
Леонид Поляков: Я понимаю, что все слушатели читатели "Ведомостей", я не сомневаюсь, но я напомню, все-таки, в чем спор между мной и Крастевым. Красьтев предположил, что на самом деле, что пропасть между Россией и Европой настолько глубока, она глубже, чем во времена "холодной войны", когда противостоял коммунизм демократии, что мы вступаем в новую фазу непреодолимой вражды. Потому что мы в России выдвинули концепцию суверенной демократии с акцентом на суверенитет, а они отказались от этого суверенитета, понимая суверенитет как просто место за столом.
Ольга Бычкова: Речь идет о серьезных и глубоко внутри находящихся противоречиях, которые действительно сложно преодолеть.
Владислав Иноземцев: Я хотел бы подчеркнуть. Я согласен с Леонидом, что пропасть сейчас велика. Действительно, понимания суверенитет в России и в Европе, - гигантская пропасть между ними лежит. Вряд ли она в ближайшем будущем преодолеется. Но... Я не понимаю акцента на слове вражда, Леонид. Европейцы ни с кем не враждуют. Они не собираются распространять свою модель на Россию. Они строят свою модель, которая как никогда мирная. Почему если кто-то идет не нашим путем, мы должны с ним враждовать, мне не понятно. Этот акцент слышится в публикациях не только Леонида, но и некоторых других авторов. Европейцы пошли своим путем, почему мы должны им мешать? Они нам не мешают.
Ольга Бычкова: Они нам как раз мешают. И Сергей Лавров как раз таки указал на эти "красные линии", "красные точки". Вот Косово, а мы не согласны, пускают американцев со своими ракетами, мы тоже совершенно с этим не согласны. Как это они нам не мешают?
Владислав Иноземцев: Я понимаю, что мы не согласны. Я не понимаю, чему они мешают. Несогласие понятно.
Ольга Бычкова: Совершенно не понятно, почему Россия так упирается по теме Косово. Совершенно не понятно.
Владислав Иноземцев: Мне понятно.
Ольга Бычкова: Вы объясните это мне буквально через несколько минут. У нас сейчас новости и реклама, а затем продолжение программы "Большой дозор". Я только напомню, в эфире у нас директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и зав. кафедрой общей политологии замдекана Высшей школы экономики Леонид Поляков.
НОВОСТИ
Ольга Бычкова: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Итак, у нас в студии прямого эфира директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев и зав. кафедрой общей политологии замдекана Высшей школы экономики Леонид Поляков и мой коллега из газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов. Мы обсуждаем отношения России и Европы. Тема у нас сегодня сформулировалась как глубина взаимонепонимания. Я до перерыва задала вопрос на тему Косова. Сергей Лавров обозначил эту тему как одну из "красных линий", от которых мы не отступимся. Европейцы, мне кажется, настроены тоже решительно.
Леонид Поляков: Оля, Вы столько раз приглашали экспертов, профессионалов, прежде всего я таким себя не считаю. Я просто могу быстро обозначить свою позицию в контексте...
Ольга Бычкова: Мы говорим о Косово, не как о Косово, как о географической точке... Почему Россия обозначила это тоже как "красную линию"? Все эти разговоры о сербских братьях это просто риторика?
Леонид Поляков: Риторика это тоже часть жизни, особенно политической. Говоря "риторика" вы абсолютно не снимаете проблему. Я абсолютно согласен с Владиславом, что косовский сюжет, во-первых, глубоко завязан на ближневосточный и является компенсаторным действием Штатов для того, чтобы уравновесить свое восприятие в исламском мире. Американцы продавливают формат создания чисто американского государства, это явный жест в сторону Ближнего Востока. Во-вторых у европейцев и в этом есть отражение островной политики Великобритании , есть страх перед большой континентальной державой, любой. И естественный инстинкт европейцев, это дробление, создание мелких государств, каждое само по себе не может представлять угрозы для всех остальных. Поэтому фрагментация этого постфедеративного югославского пространства это нормальная политика и стремление выделить Косово. Это некая санитарная процедура обрезания бывшей Югославии до такого формата, который европейцам остальным представляется настолько, что затем можно интегрировать обрезанную со всех сторон Сербию в состав Евросоюза и ее нормализовать.
Ольга Бычкова: А нам что? Значит, мы имеем этих сербов в Европе как заложников своих собственных интересов.
Леонид Поляков: Нет, мы имеем другое и это очевидно. Как только произойдет изъятие части территории сербской республики, а именно Косова, с помощью нажима международного сообщества, и превращения Косова в суверенное государство, мы вынуждены будем сделать то же самое с Южной Осетией, Абхазией, Приднестровьем.
Ольга Бычкова: А зачем мы вынуждены будем это делать?
Леонид Поляков: А затем, если мы позволим в международных отношениях господствовать принципу права и симметричности, а принципу произвольного, политически мотивированного...
Ольга Бычкова: (Перебивая) А нам то чего бояться, пускай грузины бояться.
Леонид Поляков: Оля, а здесь мы выступаем как очень ответственный игрок. И Путин неоднократно это подчеркивал. И как только триггер этот будет использован, как только Косово выстрелит, осколки после этого выстрела полетят по всему миру. А Корсика, а баски, а Ольстер?
Ольга Бычкова: С Ольстером договорились более менее.
Леонид Поляков: Но ведь это прецедент...
Ольга Бычкова: Почему мы этого боимся, а они этого не боятся?
Владислав Иноземцев: В данном случае здесь наша позиция не вызывает у меня возражений. Не надо считать, что все европейцы выступают за самоопределение Косова. То упорство, с которым американцы проталкивают эту инициативу не вызывает большого восторга. Почему мы не хотим получить независимое Косово? Мы не хотим, потому, что такое развитие международных отношений потребует от нас абсолютно симметричных каких-то шагов относительно Осетии, Абхазии и так далее. Мы их не сделаем.
Ольга Бычкова: То есть если Южная Осетия или Абхазия начнут проситься в Россию, мы не сможем ответить нет.
Владислав Иноземцев: Мы сможем ответить нет, хотя не должны этого делать.
Леонид Поляков: Мы будем поставлены в абсолютно безвыходное положение. Мы примем их, мы создадим кризисную ситуацию в отношениях с Грузией, со Штатами и со всем остальным миром. Мы не примем их, мы будем выглядеть перед мировым сообществом как государством, об которое вытирают ноги.
Владислав Иноземцев: Что касается Косово, это опасная ситуация. Не потому, что дробятся большие государства, а тот аргумент, что европейцы боятся больших государств типа Югославии, перевешивается тем результатом, что они поглотили большое государство типа объединенной Германии. На этом фоне меркнет все. Чехословакия распавшаяся или не распавшаяся.
Леонид Поляков: Они поглотили, но еще не переварили, я бы не предвосхищал все события.
Владислав Иноземцев: Это верно, но они ничего не смогли сделать против. Что касается Корсики, одно дело фрагментация вне ЕС, другое дело внутри ЕС. Я думаю, что это пока сейчас не актуально. В любом случае, имея независимое Косово, Европа получит у себя под боком полукриминальное государство. В действительности, говоря, что против Косова, мы делаем очень хорошее дело для Европы. И если Косово не получит независимость, это будет наша тактическая победа, но в большей мере это будет стратегическая победа для Европы, потому что в действительности это государство не готово для независимости, как не готов был Восточный Тимор, как не готовы были некоторые африканские страны, палестинцы и так далее.
Максим Трудолюбов: Мне бы хотелось вернуться к теме беседы. Изначальный автор статьи в "Ведомостях" Иван Крастев, болгарский человек. Он опасается серьезных проблем в отношениях Европы и России. И он говорит, существование европейского политического постмодернизма и российской суверенной демократии может стать трудным и опасным предприятием, чем существование коммунизма и капитализма в годы "холодной войны". То есть он говорит, что Россия такая опасная вещь для Европы, возможно. Она не хочет играть по таким правилам, чтобы принимать Европу как единое целое. И Россия поэтому может угрожать единству Европы, а России тоже стороны Европы много чего не нравится. Во многом потому, как считает этот аналитик, ментальные установки у политиков во многом не совместимы. Россия как в 19 веке настаивает на балансе сил, на суверенитете, Европа как в 21 веке говорит, что суверенитет это что-то опасное и страшное.
Ольга Бычкова: Самый мрачный сценарий, он как выглядел?
Леонид Поляков: По Крастеву мрачнее не может быть. Он выступает как посредником из новой Европы. Новая Европа это не только Вышеград, но и наши союзники по Варшавскому блоку. Это явно проамериканская позиция. Сценарий мрачный до невозможности. Если годы холодной войны воспринимаются как некий рай, то сейчас свободная, открытая, демократическая, вступающая в ВТО Россия представляется неким постоянным анталогическим глубинно неизменным врагом Европы, потому что мы отстали на 2 века, потому что мы являемся Европе в виде некого призрака ее прошлого. В то время как сами европейцы перешагнули эту идею nation state - национального государства. Отказались якобы от суверенитета. Этот мрачный сценарий предполагается реализованным. Я то, как раз считаю, что это придумка. Нет никакого кошмара, и нет никакой пропасти. Китайцы с ЕС собачатся из-за текстиля, а мы из-за Косова и из-за ракет, которые размещаются на нашей границе.
Ольга Бычкова: Собачиться из-за текстиля проще, а из-за Косова...все гораздо сложней.
Леонид Поляков: С одной стороны просто, с другой стороны Вы понимаете, что когда все сводится к подсчету прибылей, все может кончиться конфликтом. Говорят, что демократии не воюют, я предлагаю вспомнить Фолкленды. Аргентина тоже ведь была демократией, и когда стали говорить, кто будет контролировать этот клочок далеко на юге Атлантики, то линкоры пришли и люди погибали. Люди расходятся, снимают нарукавники и достают Калашниковы. А у наших случаях до Калашниковых не дойдет. Мы не будем воевать из-за Косово. С одной стороны это более сложная проблема, но с другой стороны, у нее так много граней, что до прямого конфликта дело не дойдет.
Максим Трудолюбов: То есть Косово, это та область, где у России есть принципиальная идеологическая позиция. Или там можно вспомнить вопрос о кандидате от Европы в МВФ. Россия сделала невероятно удачный ход и выступила умным знающим тактику игроком, поддержала чеха, выступила против европейского кандидата при том, что России ничего не нужно от МВФ сейчас.
Леонид Поляков: Дело в том, что картина тотального ужаса, нарисованная Красьтевым. Мы и Европа навсегда разделенные, она скрывает главное. Мы в Европе не только Газпромом, и духом, и телом, и языком. Всем мы там. Между нами нет никакой пропасти и стены.
Максим Трудолюбов: Известно. Что по опросам общественного мнения приблизительно 2 или 1% россиян идентифицируют себя как европейцы.
Леонид Поляков: Надо точно знать, как был задан вопрос.
Максим Трудолюбов: Я точно помню эту цифру из опросов Башкиров и партнеры.
Леонид Поляков: Вопреки представлению о том, что между нами пропасть или стена, что мы вошли в фазу современной истории, когда столкнулись постмодернисты-европейцы с постмодернистами-россиянами и этот конфликт грозит нам неразрешимостью. Вопреки всему мы и Европа в 21 веке настолько взаимно проникли, что сам факт появления все новых конфликтных точек, нужно рассматривать как доказательство этой никогда нерасторжимой близости.
Ольга Бычкова: Любовь-ненависть, понятно. Владислав, Вы по-моему, не согласны?
Владислав Иноземцев: Я полностью согласен с последним тезисом Леонида, потому что в действительности Россия никогда не переставала быть Европой. И я хотел бы обратить внимание на 2 обстоятельства. Леонид говорил, что статья Крастьева как представителя новой Европы. И теперь мы смотрим на логику действий наших уважаемых политологов, журналистов и экспертов, к которым я отношу г-на Лукьянова. Мы берем статью вышеградского товарища, написанную в проамериканских интересах, более-менее выдержанную в какой-то идеологии России-европизм и печатаем ее в России глобальной политики. Мы очень рады, что появился такой текст, который можно представить как прокламацию и выдать его как за одну из точек зрения европейских экспертов. Я хочу подчеркнуть, что между Европой и Россией нет конфронтации, нет вражды на сегодняшний день, как нет вражды между Европой и Америкой. Есть глубокое непонимание. Но непонимание и конфронтация между Россией и Америкой, Россией и Китаем это конфронтация между национальными государствами. Конфронтация между Россией и Америкой и Европой. А у всех этих стран есть к Европе огромное количество претензий, это конфронтация государств с чем-то таким, функционирование которого, они не могут понять. Вот Вы сказали, что я обозначил в своей заметке это как постнациональное общество, но я не объяснил, я говорил о постнациональной общности, там нет государства. Удивление у российских политиков вызывает то, что им предлагают говорить не с государством. А с кем? Вот в чем ступор возникает у нашей внешней политики. (Говорят вместе).
Леонид Поляков: Они уже не государство или они еще не государство?
Владислав Иноземцев: Они уже не государство.
Леонид Поляков: Владислав, абсолютно с Вами согласен, они уже не государство. Потому что новый проект Конституции, я хочу сделать на этом акцент, прошлый уже провалился. Почему? Основные страны, такие как Франция и Голландия, увидев, что им предлагают вступить безвозвратно в некое государство, ответили: "Нет, суверенитет нам важнее". И после того, как введена новая статья, которая позволяет добровольно и самостоятельно выходить из этого Союза, только после этого появились шансы. Принцип нового большинства 65/55. Это якобы сыграло решающую роль. Нет европейцам, государствам национальным дали гарантию. Не понравится, спокойно выходите из Союза.
Ольга Бычкова: Это уже не государство, я согласна. Но у нас то тут что? У нас тут ступор возникает при виде такой конструкции, которая не укладывается в наше скудное, извините, сознание? Или мы наоборот, хитро используем их разногласия?
Леонид Поляков: Мы знаем, как общаться с государствами, а как общаться с неким аморфным образованием, которое сегодня одно, завтра другое и надо ж прогнозировать. Политика одноглазая, до вечера, а завтра все с чистого листа, она обязательно наказывается. Нет технологии общения с негосударством.
Ольга Бычкова: Вы думаете вся проблема только в этом?
Владислав Иноземцев: Технически очень сложно общаться с организацией типа Европейского Союза.
Леонид Поляков: Комиссары одно, Европарламент другое... Попробуйте наплюйте в какой-нибудь стране на парламент. "А, правительство решит по-другому". А с Евросоюзом мы так себя и ведем. Европарламент принимает резолюции исключить, а мы говорим: "Ребят, не волнуйтесь...".
Ольга Бычкова: А кто говорил, что будет легко. Значит, надо отращивать интеллект и общаться с ними с такими, какие они есть. Потому что их разделять, вести сепаратные переговоры, это идти по пути наименьшего сопротивления.
Леонид Поляков: Это просто принцип, давно известный в политике. Разделяй и властвуй. Мировая политика вся в этом и состоит. Все хотят властвовать. Самый слабый сталкивает сильных и выигрывает.
Владислав Иноземцев: По поводу разделяй и властвуй. Попыток наших было много, хотя никто из дипломатов не скажет, что его усилия по поводу европейцев направлены на эту цель. Но где хоть один успех? Кого мы разделили в Европе к пользе для себя? Может нам изменить тактику?
Максим Трудолюбов: Мне кажется, со стороны Европы как чего-то единого по отношению к России присутствует разочарование. Оно больше, чем по отношению к другим партнерам Европы, поскольку от России много ждали в начале 90-х. Что Россия разделает общеевропейские ценности, и что она будет по отношению к Европе, оставаясь суверенным государством, вести себя более открыто, строить внутри себя такую политическую систему, которая будет понятна европейцам. Как минимум будет присутствовать конкуренция и законность. Они этого не видят и из этого заключают, что это очень опасная вещь.
Леонид Поляков: Я бы на это ответил словами Путина: "Им надо мозги поменять". И смотреть правильно на Россию и тогда не разочаровываться.
Ольга Бычкова: Это очень хорошее окончание. Нужно просто сказать, это их проблемы. Как это оптимистично, патриотично и суверенно. Спасибо большое. Мы на этом и закончим. Владислав Иноземцев, Леонид Поляков и Максим Трудолюбов сегодня были в программе "Большой дозор". Спасибо. До свидания.
ВСЕ ВМЕСТЕ: До свидания.
"Эхо Москвы"
программа "Большой дозор"
5 сентября 2007 г.
http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/54611/
