Ведущий: Дмитрий Киселев
Гости: Владимир Жарихин, Дмитрий Куликов, Михаил Погребинский, Максим Шевченко
Ситуацию на Украине Дмитрий Киселев обсуждает с Владимиром Леонидовичем Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ, Максимом Леонардовичем Шевченко, руководителем Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Дмитрием Евгеньевичем Куликовым, экспертом Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками и Михаилом Борисовичем Погребинским, известным украинским политологом, директором киевского Центра политических исследований и конфликтологии.
Вечером 2 апреля президент Украины огласил свой указ о роспуске Верховной Рады - украинского парламента, сегодня утром этот указ был опубликован в газете тиражом 3 тысячи экземпляров, которая называется "Президентский вестник". Этот указ сразу же был признан неконституционным высшим представительным органом Украины - Верховной Радой и правительством. Этот указ вызвал смешанные чувства и в стане "оранжевых". Например, Сергей Головатый, депутат от "Нашей Украины" и бывший министр юстиции в "оранжевом" правительстве, заявляет следующее: "Президент Украины вышел за пределы конституции, и это чрезвычайно тревожная и позорная ситуация, когда президент показывает, что не надо вообще считаться с конституцией". При этом Сергей Головатый подчеркивает, что парламент работает до того момента, пока народные депутаты следующего созыва не примут присягу. Выборы президент назначил на 27 мая. Тем временем ЦИК Верховной Радой распущен, денег на новые выборы не дают.
Следует подчеркнуть, что Верховная Рада остается в правовом поле и действует именно в правовом поле, всячески подчеркивая это, и пытается разъяснить людям на Украине, большинство из которых против роспуска парламента (примерно две трети по опросам общественного мнения), почему указ Ющенко неконституционен. Я приведу комментарий постоянного представителя Верховной Рады Украины в Конституционном суде Украины, доктора юридических наук, профессора Анатолия Селиванова. Собственно, он буквально цитирует статью 90 Конституции Украины, по которой существует три причины для роспуска Верховной Рады президентом. Первая - вот точная цитата из украинской конституции: "Если на протяжении одного месяца в Верховной Раде Украины не будет сформирована коалиция депутатских фракций в соответствии со статьей 83 Конституции Украины". А как мы помним, первая коалиция, "оранжевая", была сформирована в установленные конституцией сроки, потом была образована следующая коалиция - антикризисная, поскольку "оранжевая" коалиция оказалась нежизнеспособной из-за претензий Юлии Тимошенко на пост премьер-министра. Это никак не устраивало тогда Ющенко, поскольку он же ее в свое время и уволил с поста премьер-министра за коррупционные действия и давление на суд. Потом раскатывал по Западной Украине и это многократно повторял с точностью виниловой пластинки.
Вторая причина: на протяжении 60 дней после отставки кабинета министров Украины не сформирован персональный состав кабинета министров Украины. Но никакой отставки не было, правительство работает устойчиво, и, кстати, правительство остается единственным, наверное, сейчас полностью легитимным органом, поскольку если Верховная Рада и президент объявили друг друга вне закона, то правительство никто не увольнял. То есть эта причина тоже не работает.
И третья: на протяжении 30 дней одной очередной сессии пленарные заседания не могут начаться. Но Верховная Рада работает в соответствии с регламентом, то есть эта причина тоже не проходит. А роспуск Верховной Рады из-за политических разногласий президента с парламентом конституцией не предусмотрен.
Вот такая ситуация. Тем временем президент Ющенко, уже встав на этот путь нарушения конституции, сегодня пытается апеллировать к силовикам, собирает у себя силовиков, губернаторов и будет пытаться каким-то образом их обработать. Со своей стороны Верховная Рада и правительство обратились к Конституционному суду Украины с просьбой в пятидневный срок дать юридическую оценку указу президента.
На улицах становится все горячее, тысячи сторонников той и другой партии прибывают в Киев, и не исключена ситуация некой рукопашной. Если в минувшие выходные два митинга проходили параллельно - митинг сторонников антикризисной коалиции на Европейской площади, а митинг "оранжевых" на Майдане, между ними были три ряда металлических заграждений, то есть это было своего рода бесконтактное каратэ, то уже сегодня ночью произошли первые стычки на Крещатике между сторонниками Юлии Тимошенко (а именно она является главным мотором этой ситуации, и именно она склонила слабого президента Ющенко к столь необдуманному шагу) и людьми, которые прибыли на поддержку антикризисной коалиции, в частности, прибывают и донецкие шахтеры.
- Вот такая ситуация. И я прошу наших гостей высказать свои мысли по поводу причин сложившегося положения на Украине.
ЖАРИХИН: Вы знаете, где-то полгода назад президент Буш предложил президенту Путину построить в России такую же демократию, как в Ираке. Президент Путин вежливо, но твердо отказался. Видимо, у Ющенко не хватило твердости отказаться от такого варианта.
- Да, Путин это сделал на саммите "восьмерки" в Петербурге.
ШЕВЧЕНКО: Или ему зачем-то выгодно строить такую демократию, как в Ираке, на Украине.
ЖАРИХИН: Может быть, да, скорее да. Но давайте посмотрим на ситуацию. Дмитрий совершенно четко обосновал то, что с точки зрения законности этот указ ни в какие ворота не лезет. Что даст создание новой Рады с точки зрения целей? Все социологические опросы говорят о том, что в новой Раде принципиального отличия от старой не будет. Будет примерно тот же состав, будет примерно то же парламентское большинство, и некоторые аналитики говорят, что скорее даже, что называется, будет покруче, потому что может не быть социалистов, но побольше коммунистов в парламентской коалиции большинства. Это надо Ющенко? Наверное, не надо.
- То есть ситуация будет воспроизведена, но только с полной потерей лица Ющенко.
ЖАРИХИН: Это раз. Второе. Будет усиление определенное, небольшое, но усиление Тимошенко. Это надо Ющенко? Не надо. Будет резкое ослабление, по всем опросам, его партии "Наша Украина". Это ему надо? Не надо. Значит, цель - не избрание новой Рады, а в ситуации резкого обострения (Дмитрий говорил о том, что возможны уличные столкновения и прочее) в сущности отменить конституционную реформу, ввести президентское правление, заявив о том, что в такой ситуации проводить нормальные выборы невозможно, поэтому когда ситуация устаканится, тогда, может быть, я объявлю выборы. Боюсь, что ситуация развивается именно по этому сценарию.
- Владимир Леонидович, вы описали сценарий настоящего военного путча, поскольку отменить конституционную реформу можно лишь решением конституционного большинства в парламенте. Конституционным большинством в пользу Ющенко там вообще не пахнет.
ЖАРИХИН: Или решением контролируемого Конституционного суда.
- Понятно, что парламент точно с этим не согласится и Виктор Янукович не пойдет на это.
КУЛИКОВ: Я бы хотел добавить к тому, что говорил коллега Жарихин. Мне кажется, что верно указывает он на цели. Но я бы их еще подчеркнул шире и глубже одновременно. Мне кажется, что неизвестно, добьется ли отмены конституции Ющенко, как он там легитимизирует свои полномочия, узурпирует, как назвал это Янукович только что в эфире. Мне кажется, что целью является кризис ради кризиса. Потому что сама ситуация кризиса позволяет, с одной стороны, компании Тимошенко-Ющенко осуществлять действия, которые не регулируются никакими законами и никакими правилами и правами, вплоть до боевых столкновений, которые невозможно исключить.
- То есть неким революционным правом.
КУЛИКОВ: Неким революционным правом. И, кстати, это их традиционное право, они этим уже пользовались, они умеют этим пользоваться, они знают, как этим пользоваться. Ну и второе, почему кризис ради кризиса, потому что не совсем так, что нет никакой легитимности у действий господина Ющенко. Она есть, она весьма своеобразная. Об этом писали все информационные агентства или, по крайней мере, многие, что в субботу, когда у Ющенко в администрации президента проходило заседание так называемой оппозиции по вопросу, распускать парламент или не распускать, туда прибыл посол Соединенных Штатов и два часа там находился. Мы не знаем, принимал он участие в этом заседании, не принимал, у нас нет подслушивающих устройств там.
- Ну, наверное, не чай пил в коридоре.
КУЛИКОВ: Наверное. Поэтому я могу утверждать аналитически, экспертно могу утверждать, что легитимность таких действий товарища Ющенко, она задается совсем из другого пространства, и она вполне себе санкционирована.
- То есть из-за пределов Украины.
КУЛИКОВ: Из-за пределов Украины. Мне кажется, что это тезис немаловажный и его нужно учитывать, если мы занимаемся анализом ситуации.
- Пожалуйста, Максим Шевченко.
ШЕВЧЕНКО: Я, конечно, согласен с моими коллегами, безусловно, во всех оценках действий господина Ющенко - после этого акта, честно говоря, у меня язык не поворачивается называть его президентом, поскольку он сам дискредитировал свое президентство, которое, на мой взгляд, и тогда-то, когда оно состоялось, было достаточно сомнительным, потому что было силовыми методами достигнуто в ситуации достаточно нормальных выборов. Так вот, его действия являются логическим продолжением той политики, которую "оранжевая" коалиция вела с самого начала своего прихода к власти. Это политика на вытеснение русского языка из политического пространства. Я считаю, что это главный вопрос, который привел к современному кризису на Украине. Это самое настоящее было политическое безумие с их стороны. Потому что вопрос о языке так или иначе всегда остается номером один, он опережает экономику, он опережает все остальное. Русофобия, ненависть к России, желание "оранжевых" элит сфабриковать, создать такое паранациональное государство, слепить его из многонациональной по сути Украины, то есть фашистские действия, давайте называть вещи своими именами, потому что в их лице мы имели дело с фашизмом, мы просто сталкивались с фашистскими мероприятиями. Это был культурный геноцид, это был запрет на использование русского языка в рекламе, на телевидении. Доходило просто до удивительных вещей. Запад закрывал на все на это глаза, просто закрывал глаза. Поэтому мне представляется, что, конечно, главным мотивом для Ющенко было опасение, что политика Виктора Федоровича Януковича укрепляет отношения Украины с Россией, желание не допустить этого и является причиной этого... фашистского переворота.
- Крепкие выражения. Лишь одна иллюстрация. Когда Тимошенко стояла на Майдане два дня назад, она говорила: вы знаете, чем отличается наш митинг от митинга на Европейской площади (где стояли сторонники антикризисной коалиции)? Тем, что у нас украинские флаги, а там российские. Да, там были и украинские и российские флаги. Кстати, неплохо смотрелись...
Имеет смысл посмотреть на расклад сил. МВД вроде за антикризисную коалицию, парламент и правительство, поскольку заявило, что будет лишь охранять государственные здания, в том числе администрацию президента, Дом правительства и Верховную Раду, и поддерживать порядок, не принимая ту или иную сторону. Министр обороны Анатолий Гриценко заявил о том, что украинская армия лояльна президенту, но остается в казармах. И считается, что Служба безопасности Украины (СБУ) - на стороне Ющенко.
ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы добавить по этому раскладу сил. Вы знаете, что МВД и армия на Украине - это понятия весьма относительные, потому что МВД во Львове и МВД в Донецке - это два разных МВД совершенно, которые подчиняются совершенно разным людям и которые в случае конфликта, естественно, займут разные стороны. Я не знаю, как там СБУ, но армия - это то же самое: понятно, что гарнизоны, дислоцированные на востоке, и гарнизоны, допустим, в Мукачево - это совершенно разные военные гарнизоны. Вы описываете, мы все описываем ситуацию в Киеве.
- Кстати, я хочу пояснить, почему это разные гарнизоны. Дело в том, что фактически на Украине в силу бедности армии - а содержание одного солдата в украинской армии обходится менее чем в один доллар в сутки, это 132-е место в мире по довольствию, - для того чтобы родители могли подкармливать своих солдат, существует принцип территориальной службы.
ШЕВЧЕНКО: Вот сейчас этот принцип территориальной службы, он естественным образом, возможно, поможет избежать кровопролития, сыграет свою роль. Очевидно, те, кто это планировал, предвидели, что такое мертворожденное образование, каким является Украина (напомню, что ее границы - это границы немецкого фронта 1918 года, восточные границы), оно естественным образом, наверное, как-то будет растекаться, мягко скажем, по территориальным образованиям, по хуторам, каждый будет в свой хутор утягивать Украину. Может быть, это спасет страну.
ЖАРИХИН: И вы знаете, коллеги, давайте все-таки тогда точно формулировать. Не армия заняла сторону президента, сторону президента пока что занял министр обороны Гриценко. И не МВД заняло сторону правительства, пока что сторону правительства занял министр внутренних дел Цушко, не более того. Как дальше будет развиваться ситуация, к сожалению...
И, кстати, я бы хотел, чтобы мы не старались проводить такие грубые аналогии с нашим 1993 годом. Там многие вещи, может быть, похожи в смысле обоснованности указа президента, но многие различны. Во-первых, мы видим, что вся исполнительная власть у нас в 1993 году была на одной стороне, здесь - по две стороны.
ШЕВЧЕНКО: Там не было этого фона оголтелого национализма, был конституционный кризис все-таки в России в 1993 году. Тут все это происходит на фоне просто сознательного вытеснения, скажем так, культуры значительной части населения, уничтожения ее.
КУЛИКОВ: Я бы, Максим, по-другому интерпретировал ваши слова, если сравнивать с нашим 1993 годом. В 1993 году у нас реально не было гражданского противостояния, массового гражданского противостояния. Что является ресурсом кризиса на Украине? Ресурс только один - это массовое гражданское противостояние. Позиции руководителей тех или иных ведомств имеют очень слабое отношение к тому, как будет разворачиваться кризис. Понятно, что в управленческих анализах можно просчитывать, как то или иное спецподразделение себя поведет. Спецподразделения наверняка есть, и они могут быть задействованы. Но реальным ресурсом, конечно, будет являться гражданское противостояние, и я опасаюсь, что "оранжевые" будут именно этот ресурс разворачивать и усиливать.
ШЕВЧЕНКО: Меня все время поражает, почему Ющенко и Тимошенко, люди прагматичные, так упорно подливали масла в огонь? И своей позицией по вопросу о языке, и антироссийской своей риторикой, и демонстративным фактически целованием руки патрону за океаном или в Евросоюзе во время этих бесконечных поездок на Запад. Это же реально раскалывало народ. Или они рассчитывали, что этими "оранжевыми" митингами они смогут сломать шею Донецку, Николаеву, Харькову?
ЖАРИХИН: Они прекрасно понимали, что они уговорить, в том числе и с помощью давления со стороны средств массовой информации, не смогут. Вот все наши исследования социологические показывали, что в течение последних трех лет при всей массированной пропаганде, при открытии отделений НАТО во всех регионах Украины количество сторонников НАТО ну просто не возрастало. А скорее даже увеличивалось количество тех, кто не определился, уменьшалось количество тех, кто за НАТО, но отнюдь не уменьшалось - тех, кто против. И поэтому преодолеть настроения населения силовым путем - это для них единственный выход. Вот в чем проблема.
КУЛИКОВ: Мне кажется, что нужно понимать, в какой функции нужна Украина Западу, а конкретно Соединенным Штатам Америки. Это - инструмент "работы" с Россией. Давления, шантажа, торга и других политических действий. Поэтому рассматривать позицию Тимошенко и Ющенко здесь как самостоятельную, отвечать на вопрос, понимают они что-то или не понимают, мне кажется, недостаточно. Нужно понимать, в какой функции и в какой деятельности они употребляются как элементы этой деятельности.
ШЕВЧЕНКО: То есть иракизация Украины.
КУЛИКОВ: Да.
- И тем не менее американцы в своем официальном заявлении призывают ветви власти на Украине как-то помириться, договориться. Так возможно ли это примирение? Тем более на фоне, как я знаю, глубокой личной, человеческой неприязни Ющенко к Тимошенко, Тимошенко - к Ющенко, Януковича и Ющенко, Януковича и Тимошенко. В частности, Янукович, конечно, никогда в жизни не сможет забыть того унижения, которое он пережил после так называемого третьего тура, той расправы, которую творило МВД во главе с Луценко, "оранжевым" министром внутренних дел, который называл себя "министром-терминатором", в отношении лидеров Партии регионов. Так смогут ли они договориться?
ЖАРИХИН: Вы знаете, у нас даже раздавалась критика в адрес Партии регионов. Кстати, она определенные основания имела. Но дело вот в чем. Именно Партия регионов, Янукович как ее лидер в максимальной степени стремились к компромиссу на основе Универсала национального согласия, они действовали прямо по нему и при этом во многом рисковали своей электоральной поддержкой. Но "оранжевым" не нужен был компромисс, им нужно все и сразу и только их позиция. И поэтому сейчас, коль скоро не удалось в рамках правового поля, они сознательно из него выходят.
ШЕВЧЕНКО: Я хотел бы обратить ваше внимание на своего рода парадигматическую ситуацию, повторяющуюся ситуацию на Украине. Линии тектонического политического разлома в стране, они появились не сегодня, это не между днепропетровскими и донецкими идет раскол. Петлюра, Махно, Скоропадский - эти фигуры в той или иной форме вновь появляются. Скажем так, Донецк - революционный, пророссийский, просто роль России, единой объединительной силы, большевики играли в 1918 году. Роль Петлюры, человека, который очевидно ориентировался на Антанту, сегодня играет Тимошенко. Роль Скоропадского, человека, ориентирующегося на Евросоюз, - Ющенко. Но очевидно, что Донбасс был, есть и всегда будет украинской силой, выступающей за сотрудничество с Россией, с единой Россией. И поэтому все попытки оторвать Украину от России для Донбасса являются поводом для политического демарша, Донбасс порождает в себе революционное антипетлюровское движение, это его естественная реакция.
ЖАРИХИН: Максим, вы очень точно сказали по поводу вот этих тектонических плит. Если взять эту аналогию, на границе происходит землетрясение. Мы слишком часто абсолютизируем фактор личности. На самом деле вот это движение евро-атлантического и евро-азиатского континентов, оно шло, шло, шло, в основном со стороны евро-атлантического, и сейчас они вступили в столкновение, и вот этот разлом проходит по Украине. И из-за этого политические землетрясения, а не из-за того, что кто-то такой, а кто-то сякой.
- Если я правильно понял вашу мысль, то политический кризис на Украине - следствие геополитического разлома, тектонического разлома, который существует в современной цивилизации.
Следующий вопрос. Президент Украины вызвал к себе губернаторов и будет обсуждать с ними сложившееся положение. Понятно, что украинские регионы абсолютно неоднородны, мы только что говорили о тектоническом разломе между востоком и западом Украины. Вот уже пришло известие о том, что парламент Крымской автономии признал указ о роспуске Верховной Рады неконституционным, то есть еще до встречи с Ющенко занял определенную позицию. Имеет ли вообще значение позиция губернаторов сегодня? Являются ли губернаторы ресурсом Ющенко?
ЖАРИХИН: Знаете, Дмитрий, ведь у нас, под влиянием в том числе и пропаганды, говорят: вот у Ющенко отобрали полномочия. У Ющенко полномочий на самом деле не меньше, чем у президента Франции. В том числе он имеет право назначать губернаторов. Все губернаторы, в том числе и восточных областей, - это его назначенцы. Поэтому результат совещания, он ясен. В отличие, например, от позиции председателей областных советов, в отличие от позиции большинства там, большинства здесь. Здесь, по крайней мере, ясно, что они встанут на его сторону. Другое дело, какое влияние на события они смогут оказывать в нынешней, уже революционной ситуации.
- Спасибо, Владимир Леонидович. Но я все же напомню, что Франция - это президентско-парламентская республика. А Украина сейчас - это парламентско-президентская республика.
У нас на прямой связи из Киева Михаил Борисович Погребинский, известный украинский политолог, директор киевского Центра политических исследований и конфликтологии. Михаил Борисович, сейчас Ющенко должен начать совещание с губернаторами. Каков расклад сил среди губернаторов? И вообще, имеет ли это значение в сегодняшней ситуации для Украины?
ПОГРЕБИНСКИЙ: Тут звучали слова о том, что губернаторы назначены президентом и зависимы от него. Но надо сказать, что в регионах востока и юга страны, а частично и центра губернаторы в нынешней ситуации не могут себе позволить какую-то политику, которая решительным образом противоречила бы интересам областных советов, где контроль полный у Партии регионов и их союзников. Поэтому я не думаю, что это очень серьезный ресурс, который есть у президента, на который он мог бы опираться в проведении своей линии. Я думаю, что на самом деле это скорее как бы обозначение того полновластия, которое он хочет продемонстрировать своим оппонентам, и не более того. Аналогично можно рассматривать и назначенную на сегодня встречу с силовиками.
- Кстати, о силовиках. По предварительным прикидкам, которые публикуются, МВД вроде как на стороне парламента и правительства, во всяком случае, заявляет о том, что будет лишь поддерживать порядок; министр обороны заявил о своей лояльности президенту, СБУ вроде как тоже за президента. Действительно ли это так? Может быть, вы знаете какие-то нюансы и нас поправите? И имеет ли этот расклад значение для сегодняшней Украины?
ПОГРЕБИНСКИЙ: Хотелось бы думать, что ресурсы силовых структур не будут использованы в этом противостоянии. Что касается того, как ориентированы руководители, министр внутренних дел просто является представителем коалиции, причем довольно жестко политически ориентирован на поддержку коалиции, хотя объявляет о том, что он вышел из партии (он член Социалистической партии), сейчас не намерен участвовать в политическом противостоянии. Но по тому, как и что он говорит, понятно, на чьей стороне его симпатии. В этом смысле очевидно, что руководство МВД будет противодействовать любым попыткам экстремистски настроенных людей устраивать тут безобразия всякие и вполне может стать неким противодействием соблазну использовать другие силовые структуры. СБУ - это действительно президентская структура, но у них своих серьезных военных подразделений, формирований нет. Министр обороны является человеком президента.
Но я не допускаю вообще ситуации, когда армия включается в это противостояние, да и СБУ тоже. Мне кажется, что в соответствии с действующей конституцией порядок должно поддерживать Министерство внутренних дел. Но тут надо отметить такой нюанс. Несмотря на то что все руководство министерства, вообще говоря, это люди, направленные на эту работу правящей сегодня коалицией, правящим большинством, все же в среднем составе, а также в регионах, особенно в регионах, там полковники, майоры и так далее - это люди, которые вполне могут симпатизировать президенту, Юлии Тимошенко и так далее. То есть тут представить себе полноформатное участие силовых структур в этом противостоянии - это тихий ужас, что называется. Поэтому, учитывая все-таки украинскую ментальность, мне представляется, что этого можно будет избежать.
- Под украинской ментальностью вы имеете в виду такую очень приятную мягкость украинского характера?
ПОГРЕБИНСКИЙ: Ну, неготовность к войне, понимаете? Трудно себе представить стрельбу из танков по парламенту, а также какое-то противостояние силовых структур.
- То есть вы исключаете кровь, правильно?
ПОГРЕБИНСКИЙ: Я исключаю кровь. То есть я могу допустить, что могут быть какие-то инциденты, но мне кажется, что первый инцидент немедленно приведет к охлаждению. Не наоборот - к раскручиванию, а скорее к охлаждению, к осознанию того, куда нынешние инициаторы кризиса... А у нас кризис-то образован абсолютно на ровном месте, что называется, то есть никаких оснований для этого кризиса ровным счетом не было.
- Спасибо за оптимистичный прогноз, Михаил. У нас осталось время, чтобы и гости в нашей студии тоже сделали прогноз. Пожалуйста.
ЖАРИХИН: Украину, к сожалению, будет трясти еще долго. И это печально, потому что нам все равно надо, России, с ними договариваться. А с кем договариваться сейчас - непонятно.
ШЕВЧЕНКО: Как Шевченко, могу сказать, что представление о мягкости украинцев - это серьезная ошибка. Гражданская война проходила именно на территории Украины. События Второй мировой войны на Украине тоже показали, что украинцы - это не безропотная нация. Добрые, но жесткие. Как будут развиваться события? Я думаю, что коалиции, связанной с правительством, с конституционным большинством, надо укреплять свои позиции всеми возможными способами.
КУЛИКОВ: Я думаю, что кризис будет разворачиваться и усугубляться. Я не вижу ресурсов и возможностей его как-то демпфировать или погасить. Тем более что в этом кризисе заинтересованы не только те, кто живет и работает на Украине.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=60331
03.04.2007
Док. 376517
Перв. публик.: 03.04.07
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 425
Шевченко Максим ЛеонардовичЖарихин Владимир Леонидович
|
