Ведущий: Владимир Аверин
Гости: Ахмед Билалов, Владимир Жарихин
28 ноября в Минске открывается саммит президентов стран СНГ. Сегодня там состоялась встреча министров иностранных дел, повестка дня утверждена - более 20 вопросов выносится на завтрашнее заседание, в основном они касаются безопасности, гуманитарного сотрудничества и экономической интеграции. Но главный вопрос - это реформирование СНГ и модернизация его институтов. По какому пути может пойти СНГ после завтрашнего саммита, через 15 лет после образования, обсудим с первым заместителем председателя Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Ахмедом Билаловым и заместителем директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным.
- Ахмед Гаджиевич, первый вопрос к вам. Вы, наверное, в большей степени в курсе тех вопросов, которые выносятся на обсуждение. С вашей точки зрения, самые главные, ключевые вопросы, которые потребуют от России какой-то принципиальной позиции?
БИЛАЛОВ: В первую очередь, наверное, все-таки речь будет идти о повышении эффективности СНГ как организации, как института. Потому что очень много критики, и в последнее время, к сожалению, СНГ являет собой некую застывшую форму без изменений внутри. Поэтому, я думаю, это будет главный вопрос. Конечно, я бы выделил пять основных вопросов для обсуждения в рамках этого саммита. Это защита интересов россиян и других народов, проживающих, допустим, в России. Второй - это защита интересов бизнеса в принципе. Вопрос объединения усилий в борьбе с терроризмом, он традиционный вопрос. Очень важный аспект, на мой взгляд, это кооперация в области науки и образования, это создание рынка труда нового в области науки и в области новых достижений. Также, на мой взгляд, очень будет большое значение иметь обсуждение вопроса, как можно использовать СНГ для разрешения конфликтных ситуаций, допустим, на начальном этапе. Таких, в частности, как российско-грузинский конфликт, но на начальном этапе.
- Наверное, самый главный вопрос - что мы понимаем под эффективностью СНГ? Потому что позиция Грузии, озвученная спикером парламента Нино Бурджанадзе, такова: поскольку СНГ не разрешает вот эти конфликты, значит, и нет оснований оставаться в СНГ. Позиция Белоруссии, высказанная буквально накануне саммита президентом Лукашенко: если газ продается в Белоруссию по цене выше, чем для российских производителей, значит, тоже в СНГ не все в порядке. Что такое эффективность Содружества Независимых Государств с точки зрения России сегодня, завтра?
БИЛАЛОВ: На мой взгляд, самое главное - выработать и огласить критерии, которым в обязательном порядке должны отвечать все его члены. И несоответствие этим критериям, которые будут приняты, должно приводить к каким-то санкциям, в частности исключению из СНГ. Я, допустим, не считаю, что это что-то такое невероятное. Поэтому я думаю, что надо выработать критерии и соответственно санкции на случай невыполнения. И внутри этих критериев обсуждать, какие, допустим, привилегии получают и какие, естественно, обязательства на себя принимают в том или ином случае те или иные члены СНГ. Вот я бы такое нашел решение этого вопроса.
- Владимир Леонидович, с вашей точки зрения, такие единые критерии возможны для столь разных стран, как Россия, Украина, Грузия, Киргизия? Как их можно привести к одному знаменателю?
ЖАРИХИН: Мне кажется, и проблема состоит в том, что, собственно говоря, СНГ формировалось 15 лет назад как содружество не только независимых, но и как бы равных государств. Но это тогда было не совсем так, а сейчас оказалось, что это совсем не так. Я бы обратил внимание, что о кризисе СНГ, о скорой кончине СНГ и так далее разговоры приходят к нам снаружи. В России какое-то такое спокойствие по отношению к СНГ. Я бы сказал, такое же спокойствие, например, в Казахстане по отношению к СНГ. В конце концов, 15 лет - это, так сказать, переходный возраст, когда возникает кризис. Я бы сказал жестче: образовалась группа государств - это Россия, безусловно, это Казахстан, по пути к этому, я думаю, идет Узбекистан, - которые оказались самодостаточными в современном мире в силу ресурсных своих возможностей. Дело не в том, как мы осуществляем реформы, сколько у нас демократии, просто потенциальные возможности есть у страны жить в окружающем мире самостоятельно. И есть группа стран, которые обнаружили, что у них ресурсных возможностей для, что называется, суверенной демократии недостаточно - или энергоресурсов, или геополитического положения, или влияния в мире, - и они стремятся в какие-то объединения. Ну, больше всего стремятся в Евросоюз, там вроде бы сладкими булочками угощают. Оказалось, что не очень, во-первых, угощают, во-вторых, не очень зовут. Тогда есть желание сохранить то, что было в 90-х годах в СНГ, то есть минимум обязательств перед своими коллегами по этой организации, и максимально открытый российский рынок для их товаров, для их рабочей силы, и максимум российских энергоресурсов по низкой цене. Россия сейчас уже на это не готова. И поэтому возникают вот такие стремления преобразовать СНГ. Но ведь надо понимать, что любое реальное экономическое объединение не может существовать без учета относительного веса экономик стран. Возьмем тот же Евросоюз: там все-таки не одна страна - один голос. А вот к переходу на новую систему очень многие не готовы.
- Скажите, сегодня в принципе возможно более-менее эффективное сотрудничество стран самодостаточных и не самодостаточных, стран, которые обладают полной ресурсной базой для самостоятельной жизни, и тех, кто так или иначе должен куда-то прибиться, куда-то примкнуть? Может тот набор стран, которые сегодня входят в СНГ, найти точки соприкосновения, можно ли и нужно ли это? И кому нужно на самом деле? Ахмед Гаджиевич?
БИЛАЛОВ: Все-таки, конечно, экономика является как бы главным сегодня базисом, на котором можно и нужно дальше отношения строить. Но вместе с тем, на мой взгляд, нельзя недооценивать тот факт, что помимо, скажем, экономики и ресурсов природных есть человеческий фактор и есть очень много вопросов, связанных с ресурсами людскими. И в этом смысле та же самая Киргизия, допустим, или Таджикистан обладают мощнейшей такой ресурсной базой, чего, допустим, не хватает сегодня в России, рабочих, трудовых рук. И самое главное, на мой взгляд, что полностью раскрыть потенциал всех этих республик с точки зрения экономики очень сильно мешали те события, которые там происходили, военные события, междоусобные, гражданские войны. Поэтому, мне кажется, вопрос безопасности и вопрос экономики, они друг с другом неразрывно связаны. Чем более будут безопасны наши границы, чем более будет повышена безопасность в этих странах, тем больше капитализация всех нас вместе взятых. Поэтому можно смело говорить, что в этом смысле мы друг друга дополняем и потенциал, который заложен в наших отношениях еще в советское время, он может реализоваться в очень большой степени на благо друг друга, и некий такой мультипликативный эффект может получиться.
- Может. А может и не получиться. Потому что позиции пока что очень разные у этих стран. Вот завтра собираются президенты стран СНГ. И есть два варианта. Либо, как мы уже видели в прошлом, они поговорят, мы все увидим в телевизоре замечательную картинку, коллективное фотографирование. Либо обсуждение этого доклада, подготовленного, условно говоря, группой мудрецов, об эффективности СНГ и путях его реформирования выльется в действительно серьезный, жесткий разговор. И, может быть, действительно жизнь разведет.
БИЛАЛОВ: Вы знаете, я бы хотел буквально несколько слов добавить, прежде чем дать слово моему коллеге. Значит, основная претензия к России с точки зрения, скажем, экономики - это цена на газ. Но вот наши друзья в СНГ видят, что в России цены на тот же самый газ, они не стоят на месте. В 2009-10 году внутрироссийские цены будут соизмеримы с ценами в том же самом ближайшем зарубежье, как мы говорим, цена будет где-то под 100 долларов. Поэтому эта составляющая, она будет уходить, потому что Россия как внутренний рынок очень сильно растет. И обвинять нас в том, что мы не даем соответствующую скидку на газ, поэтому Россия не хочет интегрироваться, это просто такое постоянное обвинение, которое не имеет под собой реальной аргументации. И во всех остальных сферах никто не поднимает вопрос, почему нефть продается дешево или металл. Потому что есть мировая цена. Поэтому я думаю, что этот вопрос сам по себе будет в ближайшее время решен, когда внутренняя российская цена станет...
- А может быть, мы сами виноваты? Потому что наши оппоненты все время говорят: цена на газ. Я, например, знаю, что из тех соглашений, которые достигнуты хотя бы с Белоруссией в рамках Союзного государства, Белоруссия не выполняет 226 (такую цифру мне называли) соглашений. Мы про это не говорим громко, не выдвигаем претензий Лукашенко по этому поводу, мы все как-то на уровне довольно тихих и закрытых переговоров беседуем.
БИЛАЛОВ: Я очень надеюсь, что вопрос о защите интересов российского частного бизнеса в целом, потому что он самый активный и самый, в хорошем смысле слова, агрессивный, должен быть поддержан. Хотите инвестиций - пожалуйста, дайте нам гарантии защиты капитала, как это делают американцы или, допустим, японцы.
- И, с вашей точки зрения, это будет одним из главных вопросов завтра.
БИЛАЛОВ: Конечно.
- Владимир Леонидович, может быть, действительно самая главная беда - это то, что когда Евросоюз собирался, то все-таки были выработаны некие критерии, страны, претендующие на участие в Евросоюзе, должны экономику, правовую базу, политические институты подогнать под эти известные критерии? В НАТО то же самое. А СНГ образовалось само по себе. Действительно, критериев нет, все равны, все хорошо. Страны принципиально разные. Может быть, если говорить о реформировании, действительно установить некие критерии? Вот не соответствуешь - до свидания. И тогда уже, скажем, не из Тбилиси слушать разговоры про то, что нам не надо СНГ (но не выходят, что характерно!), а из центра СНГ сказать: ребята в Грузии, вы не соответствуете критериям цивилизованности, развития экономики, самодостаточности, поэтому сначала как-то подтянитесь, а потом уже мы с вами будем разговаривать.
ЖАРИХИН: Вы очень правильно сказали. Но ваш пафос надо адресовать и тому же Евросоюзу, и тому же НАТО, которые как раз сейчас занимаются тем, что резко снижают планки критериев.
- Может быть, не понимая, чем это им грозит?
ЖАРИХИН: Наверное, все-таки понимая, но очень хочется. И столкнутся действительно с теми же самыми проблемами, уже сталкиваются, достаточно поглядеть на Польшу. Но мне кажется, здесь разные понятия. Ведь наш президент не случайно сказал по поводу СНГ - механизма развода. Можно сказать по-другому: СНГ - это механизм, обеспечивающий сохранение того общего, что у нас осталось от Советского Союза. Надо сказать, это общее постепенно уменьшается. И поэтому, может быть, встал вопрос о реформировании СНГ, потому что надо разобраться, что осталось общего, и именно им заниматься.
Но СНГ, я уже об этом говорил, не может быть именно механизмом интеграции, потому что интеграция предполагает, во-первых, что называется, добрую волю участников. А во-вторых, действительно реальные интеграционные механизмы предполагают учет относительного веса партнеров. Даже в том же Европейском союзе все-таки не равное количество голосов, оно не пропорционально, например, территории или ВВП, но в то же время и не одна страна - один голос... Вот нам долго и упорно говорили: давайте, в конце концов, на равных, почему Россия не хочет разговаривать на равных? Сейчас Россия начинает разговаривать на равных. Но оказалось, что это не нравится, потому что раньше Россия предоставляла свой рынок, предоставляла свои дешевые энергоносители и предоставляла при этом возможность спокойно выбирать: то ли в НАТО пойти, то ли в Евросоюз, то ли в единое экономическое пространство. Ну, вы там в России подождите, мы тут очередные выборы проведем, мы подумаем, кто у нас победит. Так вот это кончилось, а понимания этого нет.
И обратите внимание, от России в последнее время серьезных интеграционных инициатив не исходило. Потому что Россия предоставляла своим партнерам по СНГ возможность: давайте свои инициативы, давайте свои альтернативы, давайте свои предложения по взаимовыгодному процессу интеграции. Потому что это вам не нравилось, то вам не нравилось, в ЕврАзЭС не пойдем, единое таможенное пространство не организуем - там над нами кто-то будет, это нам не годится... Вот в Евросоюзе годится Брюссель, а здесь не годится. Так вот давайте свои предложения. Вот начались какие-то предложения. Свое предложение сделал Казахстан по реформированию СНГ, свое предложение дала Белоруссия. Но, знаете, у Лукашенко всегда так, вот у него замечательно: у нас единое государство, у нас единый общий рынок товаров и услуг и так далее, и тому подобное на пространстве России; а вот на пространстве Белоруссии у нас суверенное государство. Вы, пожалуйста, нам по нашим внутрисоюзным ценам поставьте газ, но мы свой "Белтрансгаз" будем оценивать по международным рыночным ценам через оценщика. То есть, получается, наш газ - это общее достояние, союзное, а вот "Белтрансгаз" - это достояние чисто белорусское.
- И не только "Белтрансгаз", те же грузовики - это все уже тоже по иным, по международным ценам.
ЖАРИХИН: Да, совершенно верно.
- Давайте попробуем ответить на звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил Александрович. Вот последний пассаж относительно Лукашенко, все эти рассуждения, что хитрый Лукашенко и так далее... Вы знаете, мы единственного своего верного союзника хотим загнать в угол.
- Действительно, это вопрос вопросов. Единственный верный союзник в понимании Михаила Александровича и не только его, все остальные вроде бы уже не очень наши союзники. Это что? Это беда, это вина России или так в мире живут страны, что уже полных союзников и не бывает?
ЖАРИХИН: Вот насчет верного союзника. Иногда даже проводят аналогию - Соединенные Штаты и Великобритания. Давайте опять поговорим откровенно. Мы вели тяжелейшую войну с мировым терроризмом на Северном Кавказе. Наш верный союзник хоть в чем-то постарался способствовать нашей победе в этой войне? Наш верный союзник при этом все время говорил своему народу: вот видите, как при мне, Лукашенко, хорошо, наши мальчики в Чечне не служат. Между прочим, верный союзник Блэр пожертвовал многими английскими солдатами и своей репутацией, чтобы помочь тому же самому верному союзнику Бушу. Так что насчет верного союзника давайте все-таки разбираться - в чем. Если в экономике, то верного союзника не очень получается, когда порядка 30 процентов нашей нефти получается по одной цене, а потом отправляется по другой в Западную Европу. Если говорить по товарам, то нашим товарам ставится барьер на белорусской границе, но когда аналогичные меры пытается провести Россия, сразу же начинают кричать: а как же верный союзник? Если говорить в политическом плане, то, извините, наш верный союзник строит в существенной степени отличающиеся экономику и политический строй. Здесь тоже как бы союзничество не очень получается. Да, действительно, можно согласиться, что в области гуманитарной в Белоруссии распространен русский язык, русская литература.
- Ну, в области противовоздушной обороны, как известно...
ЖАРИХИН: Да, да. Но при этом если говорить о гуманитарной области, то, например, наши средства массовой информации передаются выборочно, новости перекрываются, "Маяк" давно закрыли. Если вас убеждают просто вот такие крики Лукашенко: я - союзник, ну давайте тогда считать его союзником. Но значит что, мы должны все спускать союзнику, да?
- Нет, по-моему, надо всегда смотреть в корень, разбираться, кто и по каким направлениям может быть союзником. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Анатолий Иванович меня зовут. Правильно ли я понял из вашей беседы, и особенно последнего выступления, что на примере наших взаимоотношений с Белоруссией показывается всем остальным бывшим государствам Советского Союза, то есть членам СНГ, что они нам не нужны, Россия самодостаточна, никакого объединения не будет?
- Пожалуйста, Владимир Леонидович. Что мы им показываем?
ЖАРИХИН: Мы им показываем - нужны, но нужны взаимно. Когда идет использование нас без взаимности, мы этого не хотим. Если действительно союзник, то давайте договоримся, в чем союзник. Если союзник экономический, в чем выгода России. Говорят: а как же так, с друзьями о выгоде?.. Но они-то выгоду все время в нас ищут, и в основном все эти конфликты и разговоры, чтобы получить от нас выгоду. А мы не смей, да? Мне кажется, это должно кончаться. Вот безоглядная дружба и в отношениях между людьми всегда в конце концов приводит к очень серьезному конфликту. А взаимоотношения, основанные на взаимных обязательствах, подчеркиваю, взаимных, всегда продуктивны, это известно.
- У нас завтра будет возможность посмотреть за происходящим в Минске и наконец узнать, что руководители наших стран понимают под эффективностью и в какую сторону действительно будет реформироваться СНГ. Ну, естественно, не избежать и весьма эффектных заявлений лидеров ряда стран, что всегда любопытно. Завтра "Маяк" будет следить за развитием событий.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=32999
27.11.2006
Док. 376514
Перв. публик.: 27.11.06
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 291
Жарихин Владимир Леонидович
|
