После обыска в офисе политического движения "Справедливость" были произведены аресты сторонников Игоря Гиоргадзе. /Фото ИТАР-ТАСС/
Ведущий: Владимир Аверин
Гости: Сергей Маркедонов, Владимир Жарихин
6 сентября можно назвать днем траура для всех явных и тайных поклонников революций, которые произошли в последние годы в ряде стран СНГ. Грузинское руководство, пришедшее к власти на волне борьбы за свободу и демократию, устроило в стране массовую "зачистку" оппозиции. Оказалось, что единственный способ защитить демократические идеалы - это тотальные полицейские операции, бэтээры на улицах, вертолеты в небе над Тбилиси.
Свой взгляд на события в Грузии высказывают: Сергей Маркедонов, заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа и Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ.
- Почитал сегодняшнюю прессу, и в одной из газет увидел следующее рассуждение: "А что это Москва так возбудилась по поводу того, что происходит в Тбилиси? А что это Государственная Дума, которая на первое заседание собралась, сразу бросилась обсуждать события в Тбилиси? Не это ли доказательство того, что обвинения, выдвинутые грузинскими властями против Москвы, небеспочвенны?" Довольно серьезное обвинение прозвучало сегодня и в заявлении президента Саакашвили, сделанном в Варшаве, где просто открытым текстом Москва обвиняется в подготовке вооруженного переворота в Грузии. Это заявление имеет под собой основания?
ЖАРИХИН: Во-первых, обратите внимание, есть одна такая лингвистическая тонкость, что все время говорится "Россия, Москва", но не говорится "российские власти, Российское государство". Вообще, я не исключаю, что, например, ту же самую партию Гиоргадзе или фонд "Анти-Сорос" поддерживали российские граждане грузинского происхождения, которых, кстати, почти миллион в России, и это не самая бедная диаспора в России, мы знаем, что у нее водятся очень приличные деньги. И среди них может найтись значительное количество людей, которые недовольны властью Саакашвили, которые недовольны тем, что он просто подрывает их бизнес своими действиями, своим отношением к России, и они могут финансировать. В конце концов, американский гражданин Сорос, правда не грузинского, а венгерского происхождения, даже оплачивает заработную плату грузинским министрам и самому Саакашвили, и в этом не видят никакого нарушения демократии. У российских граждан грузинского происхождения, по-моему, больше оснований, чем у венгра Сороса, американского гражданина, интересоваться делами в родной стране.
- Я процитирую слова президента Саакашвили, сказанные им сегодня в Варшаве: "Им и их покровителям оставалось только это, так как в ослаблении и развале Грузии им не помогло ни винное эмбарго, ни запрет на ввоз всей нашей сельхозпродукции в Россию, ни военные провокации в Цхинвальском регионе". А это прямое обвинение государства Российского, потому что от лица этого государства названные меры были приняты.
МАРКЕДОНОВ: Здесь, мне кажется, президент Саакашвили как-то в кучу свалил все проблемы. Как мне кажется, вот эта волна политических репрессий, она не случайна в Грузии. Достаточно последовательно и целенаправленно президент Саакашвили и его команда с самого момента прихода к власти пытаются переформатировать те конфликты, которые есть на грузинской территории, грузино-абхазский и грузино-осетинский, в грузино-российский. Не случайно вот эта волна репрессий совпала с провокациями в Южной Осетии. Мне кажется, что здесь определенная связь есть. Главное всячески подчеркивать, что Грузия не несет никакой ответственности, никакой вины за происходящее в зонах конфликтов, во всем виновата Россия, она мешает развиваться молодой грузинской демократии, она, так сказать, подрывает эту молодую демократию.
Хотя, если говорить о демократии, наверное, не Россия заставила президента Саакашвили вдруг резко изменить правила игры по выборам в органы местного самоуправления. Там выборы были изначально запланированы на декабрь, потом вдруг перенесены на октябрь, а уже сентябрь вообще-то. То есть реально на раскрутку, на политическую агитацию времени просто нет. Что, это российские спецслужбы заставили президента Саакашвили придумать такое недемократическое правило, как, например: партия, получающая большинство, вне зависимости от процентного соотношения, получает все места в органах местного самоуправления (сакребуло)? Наверное, это тоже российские спецслужбы научили Саакашвили столь недемократичным мерам? Ведь мы видим ту истерию, которая нагнетается в Грузии против представителей любой оппозиции, не только против Гиоргадзе. Очень многие люди, которые начинали с Саакашвили вместе (можно вспомнить Тинатин Хидашели и других политиков), кто поддерживал "революцию роз" в Грузии, теперь это резкие критики власти.
ЖАРИХИН: Кстати, бывший министр иностранных дел.
МАРКЕДОНОВ: Да, Саломе Зурабишвили.
- Наверное, самый яркий пример - это бывший министр иностранных дел.
МАРКЕДОНОВ: И потом, по поводу грузинских граждан российского происхождения или наоборот. Можно вспомнить Бадри Патаркацишвили, человека, который находится в резкой оппозиции к президенту Путину, является его критиком, оппонентом, врагом - как угодно. Тем не менее он является таким же критиком, оппонентом, врагом, если угодно, Михаила Саакашвили. То есть в кучу сваливать все эти вещи нельзя. Винное эмбарго, южноосетинский конфликт, проблемы с оппозицией - это разные проблемы.
Я бы хотел вернуться к той теме, которую вы обозначили в начале нашей передачи: а зачем России, строго говоря, все это нужно? Вы знаете, Грузия - это сосед России. Притом сосед кавказский кавказской же страны. (Россия - кавказская страна.) И очень многие проблемы, которые возникают на юге Кавказа, в Грузии, имеют отношение к проблемам национальной безопасности России на Северном Кавказе. Согласитесь, если такую аналогию провести: ваш сосед дебоширит, пьет, нарушает порядок, заливает вас, - наверное, вам будет интересно разобраться, почему же это происходит. Мне кажется, сейчас такая же ситуация, какой-то дебош, так сказать, у соседа происходит. В этой ситуации надо разбираться, разбираться очень основательно. И никто, по-моему, это запретить России не может.
ЖАРИХИН: Я бы хотел обратить внимание еще на некоторые совпадения. Вот вчера президент Соединенных Штатов наконец признался в том, что Соединенные Штаты содержат на территориях других государств тайные тюрьмы, где применяются пытки. Казалось бы, причем тут Грузия? А вот совершенно при том. Потому что, будем говорить прямо, в этих новых независимых государствах природных демократов немного, а то и совсем нет. И определенным ограничителем всегда является: а что скажет "большой демократический брат", эталон, на который мы должны равняться? Так вот, когда "большой демократический брат", оказывается, не только принимает закон после 11 сентября, который очень серьезно ограничивает права граждан (разрешает прослушку, перлюстрацию даже библиотечных карточек и т. д.), но уже и за рамками этого закона, довольно спорного по отношению к стандартам демократии, которые он сам проповедует, оказывается, еще делает и такие вещи, младшие "демократические братья" считают: ну, раз большому позволено, значит, он закроет глаза и на то, что делаем мы. И это очень серьезная проблема.
Здесь вспоминается классический анекдот времен нашего застоя: "Чем отличается командир от комиссара? Командир говорит: "Делай, как я", а комиссар всегда говорит: "Делай, как я сказал"". Так вот постепенно наш демократический командир превращается в нашего демократического комиссара. И сколько веры было комиссарам у нас в армии, столько веры сейчас и демократическому комиссару. Потому что вся деятельность Соединенных Штатов... В конце концов, обратите внимание, они вошли в Ирак без санкции ООН. Господин Саакашвили думает: а почему тогда я не могу нарушать те соглашения, которые были заключены в 1992 году? И нарушает. Беря пример со "старшего брата". Когда только через пять лет после того, как людей заключили в Гуантанамо, начинают разрабатывать положение о военных трибуналах, которые будут их судить, а пока люди сидят без суда и следствия, то господин Саакашвили совершенно с чистой совестью начинает арестовывать своих политических противников, зная, что ему сойдет с рук это от "большого демократического брата". Вот в чем связь между большой Америкой, которая находится за океаном, и маленькой Грузией.
- И все-таки вопрос: если брошена такая перчатка Российскому государству, то какие шаги должны быть или могут быть предприняты? С одной стороны, председатель Комитета Госдумы по международным делам Константин Косачев сказал, что будут ставить вопрос на сессии Европарламента о том, чтобы обсудить проблему, возникшую в Тбилиси. Что еще может быть? Заявление МИДа? Что Москва может предпринять в ответ? Потому что обвинения вполне серьезные прозвучали.
МАРКЕДОНОВ: Вы знаете, не первая перчатка брошена Москве, их было много. Можно даже только примерами этой недели ограничиться: инцидент в Южной Осетии и заявление, что за этим, "естественно", стоит Москва. Мне кажется, что Россия должна, конечно, реагировать на подобные вещи, должна выстраивать какую-то информационную, пропагандистскую, если угодно, работу. Но такая работа должна носить системный характер.
Беда в том, что, к сожалению, мы видим, что два года Саакашвили успешно переигрывает наш МИД. Он является хозяином положения, он предлагает повестку дня все время. И фактически - мы можем посмотреть даже на наших российских журналистов, которых я, упаси Господь, не собираюсь подозревать в каких-то прогрузинских симпатиях, их нет и быть не может - люди дают интерпретацию событий, которую дает сам Саакашвили, потому что он навязывает информационную повестку дня, он определяет эти образы, он определяет этот язык фактически, на который мы только лишь реагируем.
Мне кажется, что Москве в том же Европарламенте, и особенно в Европе, - поскольку Европа в большей степени, может быть, на командира, а не на комиссара похожа в этом смысле, то есть для нее демократические права и свободы - это не столь отвлеченные абстракции, - надо просто предлагать свою повестку дня. То есть объяснять, что такое реальная Грузия сегодня, какую представляет она опасность для региональной безопасности - не вообще для России, а в принципе для региональной безопасности. То есть мы здесь как бы отказываемся от какого-то жесткого национального эгоизма. Вот всего этого, мне кажется, не хватает российской дипломатии. То есть: а) нужна системность в этой информационно-пропагандистской кампании; б) мы должны играть на опережение, должны предлагать свои темы, а не реагировать уже из окопа на какие-то выстрелы, которые поступают с грузинской стороны. Слава богу, пока выстрелы словесные.
ЖАРИХИН: Я с коллегой согласен.
- А какие-то официальные шаги должны быть, скажем, заявление МИДа?
ЖАРИХИН: Заявление МИДа должно быть, как это водится. Но дело в том, что должно быть не только заявление, но и вполне определенные действия. Действия в том числе по ограничению того пропагандистского поля, которым пользуется тот же самый Саакашвили у нас в стране. Это первое. Второе. Должна быть более активная работа с той самой грузинской диаспорой, которая на самом деле является очень влиятельным фактором во внутренней жизни Грузии, которая живет у нас здесь, достаточно активно участвует в бизнес-жизни. И поэтому надо перед ними поставить вопрос, что когда звучат вот такие заявления, то могут быть объективные сложности.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=16176
07.09.2006
Док. 376508
Перв. публик.: 07.09.06
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 307
Жарихин Владимир Леонидович
|
