С.БУНТМАН: Ищем выход, а может быть, вход в новые отношения с бывшими республиками СССР, взаимоотношения на постсоветском пространстве. Как строить эти отношения России. Сразу представлю гостей - Владимир Жарихин, зам.директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, добрый вечер.
В.ЖАРИХИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Борис Макаренко, заместитель директора Центра политических технологий.
Б.МАКАРЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Руслан Гринберг, директор Института международных экономических и политических исследований РАН. Добрый вечер.
Р.ГРИНБЕРГ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Я бы попросил вас сейчас до кратких новостей каждому из гостей сказать... ясно, наверное, что мы сейчас переживаем какой-то перелом, смену, линьку, мутацию во взаимоотношениях внутри СССР, минус Балтия, плюс Балтия, кстати говоря, со всеми политическими взаимоотношениями. Как бы вы охарактеризовали ту ситуацию, которую мы сейчас проходим, переживаем? Пожалуйста, В.Жарихин.
В.ЖАРИХИН: Мне кажется, сейчас просто накопилась некая критическая масса, которая выстреливает в разных частях СНГ. Мы уже многие просто, на самом деле, забыли, собственно говоря - а что же такое Содружество независимых государств? Вообще-то по договору о СНГ, там было общее оборонное пространство, общая армия, общая валюта, полное отсутствие таможенных границ, общее гуманитарное пространство - много всего. Но так как это Содружество все-таки изначально формировалось в качестве некоего такого механизма развода, скорее, то каждый выбирал из этого набора то, что ему нравилось. И в основном не выполнялись все те договоренности, которые были записаны при создании этого союза. И в итоге, с моей точки зрения, из таких существенных вещей, которые еще сохраняют это понятие - Содружество независимых государств - осталось обязательство России поставлять энергоресурсам странам, входящим в СНГ, за примерно полцены. Это раз. И второе - ну, за исключением Грузии - это отсутствие визовых ограничений при передвижении. А значит, это возможность рабочей силы из стран СНГ работать в одной из стран, обычно получается, что в Росси. Других скреп, которые скрепляли бы этот союз, просто не осталось. И, с моей точки зрения, сейчас просто наступает момент истины.
С.БУНТМАН: То есть, механизм развода сработал. Нет? То есть, как бы то ни было, развод совершается уже. Осталось поставить подписи?
В.ЖАРИХИН: Развод совершается, на это еще накладывается естественный процесс сначала формирования собственных политических элит в этих государствах... Вообще-то говоря, собственно государственная политическая элита существовала только в Москве. То есть, она досталась России, все остальные - это были провинциальные элиты, которые, в общем-то, не являлись государственными. Сейчас прошло формирование новых политических элит. И вот после того, как они сформировались, они начинают определяться со своими позициями.
С.БУНТМАН: Хорошо. Развернем, и посмотрим, что происходит дальше. Пожалуйста, Б.Макаренков.
Б.МАКАРЕНКО: Я чуть-чуть шире постараюсь развернуть. Вот бывшее постсоветское пространство, бывший мировой лагерь социализма - это сейчас 27 государств. Это то пространство, которое на протяжении полутора веков своим центром притяжения - цивилизационным, геополитическим, имело Москву или Питер.
С.БУНТМАН: Несмотря на то, входили они или не входили официально...
Б.МАКАРЕНКО: Да. Вот посмотрите на флаги государств, которые нас сейчас не очень любят - Словакия, Словения, Хорватия - они же с русского флага срисованы. Вот на Москву смотрели, на нее ориентировались, она была где-то цивилизационный моделью. Да, с оговорками, естественно. Начало 90-х - это момент, когда Москва перестала быть моделью, ориентиром для центральной Европы и для Балтии - они отвернулись и пошли в другую, европейскую сторону. На протяжении последнего десятилетия для пространства СНГ Москва таким центром оставалась - не только потому, что из нее текли нефть и газ, не только потому, что там знали лучше, как говорить по-русски. Но оставалась именно как флагман, как то, на что ориентировались. Многие законы списаны просто с российских - избирательные, в частности. Вот сейчас тот период, когда мы видим, как одна за другой страны СНГ либо перестают Москву так воспринимать, либо задаются очень крепким вопросом - на Москву ориентироваться, али чего другого поискать. Вот этот кризис.
С.БУНТМАН: Можно сказать, что это слишком общая картина. Потому что всегда существовала как вечно вылезавшая оттуда Польша - всегда вылезавшая. Плюс Литва, потому что это почти... очень часто было одно государство. Вечно вылезавшее. Абсолютно мирная, сохранившее даже муниципальные законы 1917 года Финляндии - до развода. Абсолютно мирно существовавшая, за исключением эпизода 1939 года. То есть, здесь картина полная, но не совсем, я бы сказал такая... равномерная.
Б.МАКАРЕНКО: Исключений очень много. И Польша, и Румыния, конечно, была особая, и неправославные части бывшей Югославии. Но, тем не менее, Москва была центром, который очень многое определял в жизни и государств, и народов этих стран. Сейчас они... вот если центральная Европа в другую сторону повернула... ну, грубо говоря, дюжину лет назад, то СНГ сейчас задумывается о том, что такое для нее Москва. Это не значит, что ответ будет для нее обязательно отрицательным - Москва и дальше останется очень важным центром. Но...
С.БУНТМАН: То есть, разворачиваются и смотрят по сторонам, да?
Б.МАКАРЕНКО: Вот переопределить для себя Москву, наверное, хочет сейчас каждая из этих столиц, и сейчас главный вызов, главная проблема для российской политики - как Москве объяснить этим странам, зачем именно Москва им будет нужна на протяжении следующего поколения, по крайней мере.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Р.Гринберг?
Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что в 1991 г. исчез Советский Союз, и страны, которые стремились, чтобы он исчез, прежде всего, Россия, думали, что все хорошее, что было при Советском Союзе останется - я вот хочу подчеркнуть - и элиты, и люди простые, так называемые. А к ним прибавятся прелести демократии и рынка. В конце концов, это так получилось - что Содружество независимых государств стало пока бракоразводной конторой - если с точки зрения эффективной работы. Но затевалось совсем другое дело. И это не было лукавством. Я знаю - московские руководители новоиспеченной России предполагали, что это будет нежизнеспособные государства, что они приползут как-то, и вообще-то они нам не нужны - они сателлиты, нам надо идти в мировую экономику, и чем быстрее мы освободимся от этих гирь, тем будет лучше. Время показало, что страны состоялись, они, конечно, переживают огромные проблемы, и во многих из них происходят процессы демодернизации, архаизации, снижение жизненных стандартов, в некоторых вообще феодальные республики возникли. В общем-то, дико это. Но с другой стороны понятно, что никаких нет оснований считать, что они захотят при любых жизненных коллизиях подчиняться Москве - вот это важно понимать. И для России действительно наступает момент истины в том смысле, что это действительно очень сложная ситуация: она не может на равных сотрудничать с этими странами - просто потому, что она большая. Но она не очень привлекательна. Страны не хотят подчиняться Москве. И отсюда следует очень много загадок. Действительно, здесь нет простого решения - как России вести себя с этими странами?
С.БУНТМАН: России вести себя как бывшему центру, или как более или менее равному - ни по потенциалу, ни по территории, ни по населению...
Р.ГРИНБЕРГ: Она не может себя вести как бывший центр, потому что она не является центром. Они хотят быть самостоятельными, они привыкли к самостоятельности. Я не знаю, как мои коллеги думают, но я даже смотрю на Белоруссию, приезжаю туда два раза в год, и я с каждым разом убеждаюсь в том, что от того шока, который всех постиг в конце 80- начале 90-х гг., они постепенно оправляются. У всех есть свои какие-то поляки, какие-то немцы, молодежь вообще европейская. И все эти разговоры о том, что Москва может стать обязательно центром - я думаю, что Москва сама по себе не такая. Ей нужно очень много сделать для того, чтобы стать притягательной.
С.БУНТМАН: Даже учитывая фактор союза... такого виртуального союза Белоруссии и России, и учитывая фактор очень своеобразного режима Лукашенко?
Р.ГРИНБЕРГ: Даже учитывая этот фактор...
С.БУНТМАН: Оба этих фактора.
Р.ГРИНБЕРГ: Более того. Я думаю, что если вдруг в Белоруссии появится менее экзотический лидер - скажем так - то у меня нет никаких сомнений, что Белоруссии удастся быстрее Турции и Украины стать членом Евросоюза.
С.БУНТМАН: То есть, она может совершить рывок?
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, не рывок...
С.БУНТМАН: Но это же все-таки будет рывок - если быстрее Украины?
Р.ГРИНБЕРГ: Просто они маленькие, и надо сказать, это маленькая страна, и у них очень хороший народ - трудолюбивый. Это без всякой иронии. И вообще-то у меня такое ощущение, что это вполне возможно.
С.БУНТМАН: Да, даже повально трудолюбивый - если можно применить такое выражение. В.Жарихин хотел что-то добавить, и мы послушаем новости, и тогда уже перейдем к дискуссии.
В.ЖАРИХИН: Я хотел добавить, что действительно, вот сколько бы мы ни говорили, мы все время возвращаемся к России, потому что действительно - ключевая проблема во многом находится внутри России. И коллеги правильно говорили... в общем-то, может быть, не так формулировали, но речь идет о том - пока Россия для себя не выработала некоего модернизационного проекта, в рамках которого она определила, с какими странами СНГ, в общем-то, она пойдет в этот модернизационный проект, и будет находить свое конкурентное место в мире... пока этого, в общем-то... нет, то нет и вот этих скреп, вот этой привлекательности, о которой мы говорили.
С.БУНТМАН: Мысль понятна. Мы ее запомнили, и разовьем через 5 минут, после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Россия, страны СНГ, постсоветское пространство, и даже если брать шире, как это предлагает один из наших гостей, Борис Макаренко - если брать шире, скажем так, "Москва-ориентированное", извините за такое дикое слово, пространство, которое представлял из себя социалистический лагерь с добавлением не совсем естественных его частей, например таких, как ГДР. Может быть, она и погубила. Знаете, такой сюжет - она и погубила. Вот несвойственную территорию взяли, она и погубила. Вот я сейчас предлагаю и Игорю, нашему слушателю, не перемалывать старую, замшелую уже муку о том, что собрались подлые политики и на чьи-то деньги развалили очень великую и очень сильную державу. Давайте констатировать факт, что по очень многим и объективным причинам, и субъективным, может быть, в какой-то момент, распался СССР. Но сейчас мы закончили на том, когда В.Жарихин как раз и говорил о том, что России-то надо самоопределиться.
В.ЖАРИХИН: И причем самоопределиться, я сказал, по внутренним нашим проблемам, по внутреннему вектору развития. Иначе получается, что единственное, что мы можем предложить - при нынешней топливно-сырьевой ориентации в Европу - это вот ребята - это вы то место, по которому пойдут наши трубы. Точка. Но кроме этого недостаточно нашей привлекательности. Есть еще и другая проблема - Россия и геополитически во всем окружающем мире должна определиться. Потому что время, что называется, многовекторности, проходит. Вот после распада этих двух блоков, о которых мы говорили, какое-то время все себя находили в этом окружающем мире. Сейчас надо уже находить четко определенный вектор - или мы действительно остаемся с Европой, или мы, может быть, переориентируемся на восток, на Китай и Индию - может быть такой вариант. А может быть, дружим с Америкой со страшной силой. Но время вот такой неопределенности, которая тоже фактически не привлекает наших...
С.БУНТМАН: Короче говоря, было важно определить свои координаты, а теперь надо прокладывать курс.
В.ЖАРИХИН: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Честно говоря, потому что стоять нельзя. К этому присоединяется один из наших слушателей, который цитирует... вот Алексей, программист из Вашингтона, между прочим, который с "Нашего голоса" - это есть такая газета русскоязычная в Америке, цитирует президента Гавела, на которого так обиделось в России здесь начальство: "Россия сама по-настоящему не знает, где она начинается, и где кончается. Когда мы спокойно решим, где она начинается и где кончается, где заканчивается Евросоюз, и где начинается Российская Федерация, напряжение между ними значительно ослабеет". Может быть, существует все равно виртуальный Советский Союз в головах, и поэтому нет необходимости, как говорил В.Жарихин, определять, с кем выгодно, с кем невыгодно... не по отношению такой вассальной лояльности, а по отношению сходства, стратегических интересов - как вы считаете, Борис?
Б.МАКАРЕНКО: Вы знаете, во-первых, немножко продолжить Владимира - он говорил о модернизационных проектах. Вот отличие от всех этих стран - и центрально-европейских, и СНГ, что те страны худо-бедно свой модернизационный проект выбрали. Иногда подправили, потому что интерпретация революций в Грузии и в Украине недавних может быть и такая - что там народы, и часть политической элиты поняли, что первый модернизационный проект, рожденный в начале 90-х, зашел в тупик, и вот таким путем они его подправили, перенаправили. Россия все 90-е годы не могла обрести национальный консенсус, не могла договориться. Куда - назад, в СССР, в империю, вперед, в Европу, и, собственно говоря, все же это видели, все замечали. А вот теперь отсюда второй момент. Тоже уже было сказано - что государства состоялись все эти. С проблемами, с недостроенностью, но они состоялись...
С.БУНТМАН: И даже Грузия, который любой... каждый три из четырех аналитиков считает несостоявшимся государством?
Б.МАКАРЕНКО: Вот у нас действительно в Москве очень многие еще живут в виртуальном Советском Союзе. Но государства состоялись, и начинают себя вести, как свойственно малым государствам.
В.ЖАРИХИН: Боюсь, что с Грузией там действительно достаточно сложно...
Б.МАКАРЕНКО: Нет, с Грузией проблем гораздо больше. Грузия, Таджикистан - есть еще примеры государств, которые состоялись еще не до конца. И даже те, которые состоялись, еще куча проблем с идентичностью, опять к тебе же возвращаюсь - у нас элита была цельная, имперская, у нас дипломатия была профессиональная. У них дипломатов-то не было. Как с внешним миром общаться? Пришлось на ходу их выковывать. Но, тем не менее, выработалась нормальная повадка малых государств.
С.БУНТМАН: Мало ли... Советский Союз, худо или бедно, можно как угодно относиться к революции, но он ковал людей.
В.ЖАРИХИН: Ковал, ковал. Кстати, в Москву стягивали, в том числе, и наиболее ярких и наиболее талантливых представителей.
Б.МАКАРЕНКО: Это, кстати, нормальная черта - привлекать представителей с периферии.
В.ЖАРИХИН: Да, представителей элиты из этих республик.
Р.ГРИНБЕРГ: Но они теперь и работают.
В.ЖАРИХИН: Они теперь и работают.
Б.МАКАРЕНКО: Но как теперь себя ведут малые государства? Первый рецепт для малого государства - все равно ты будешь зависим. Соответственно, первое правило...
С.БУНТМАН: Выбирай, от кого?
Б.МАКАРЕНКО: Это второе правило. Первое правило - не клади все яйца в одну корзину. Маневрируй между гигантами. Только так можно найти себе какое-то автономное пространство. Второе - определяй, от кого лучше зависеть. И вот здесь, опять-таки, действительно проблема вся в России. Слишком много в России за последние десятилетия состоялось такого, чего к себе эти страны уже не хотят. Вот здесь-то наша политика упирается в то, что... еще многим кажется, что по-прежнему они наши, можно приказать. А вот приказать уже нельзя. Заставить иногда можно. Правда, делается это топорно, опять угроза - крантик перекроем, как в "Бриллиантовой руке" - не будут брать, отключим газ.
В.ЖАРИХИН: На самом деле, надо крантик перекрывать, а не угрожать перекрытием - тогда может быть подействует.
Б.МАКАРЕНКО: Ну, это спорный вопрос. Вернемся к нему позже.
С.БУНТМАН: Подействует в какую сторону?
Б.МАКАРЕНКО: Вот надо учитывать, что страны будут себя вести так, потому что так себя ведут все малые страны во всем мире. Что лучше не приказывать, а убеждать. Употребляя при этом не только палки, но и пряники.
С.БУНТМАН: Сейчас мы послушаем Р.Гринберга. Я почитаю, что нам пишут. Здесь ужасно любопытно. Пишут нам слушатели: "А долго еще Россия будет, - пишет Николай - как вы говорите, определяться? Удивительно, - и дальше внимание - она не может наладить дружелюбных отношений ни с коммунистом Ворониным, ни с антикоммунистом Саакашвили, ни с западником Ющенко, ни с анти-западником Лукашенко". Вот это удивительная вещь, но понятная.
Р.ГРИНБЕРГ: Да, я хочу сказать, что здесь идеологические соображения вообще никакого значения не имеют. Вообще надо все время изучать, кто у нас либерал-демократ главный - это все самоназвания, значения не имеют даже в России, а тем более когда мы говорим о коммунисте Воронине. На самом деле, идет поиск самоидентификации во всех наших странах, включая Россию. Россия действительно тоже не очень понятно, что за страна. В конце концов, она была большая страна - я, например, против того, чтобы называть ее империей, Советский Союз, за исключением Прибалтики. Это действительно был некий проект, некий мессианский проект, это ответ на ужасы капитализма - надо это признать. Ответ этот оказался...
С.БУНТМАН: Ответим ужасами коммунизма...
Р.ГРИНБЕРГ: Ответ оказался утопическим, несостоятельным. Я не очень согласен с моими коллегами, которые говорят, что Москва была чуть ли не там Третий Рим для этих стран и стран Восточной Европы. Я знаю точно, что есть и Венгрия, есть Чехия - это было всегда не очень серьезно.
С.БУНТМАН: Да нет, целый список есть - понятно, вынужденно.
Р.ГРИНБЕРГ: Но я всегда думал, что вот когда учили нас в школе, что вот советский человек как историческая общность - состоялся. Я по-прежнему, вспоминая свое детство, юность, думаю, что так и было. Кроме Прибалтики. В Прибалтике я чувствовал себя неуютно, в общем, было похоже на что-то такое не то. А теперь они стали самостоятельными. Ясно, что они независимые государства. Может быть вот это десятилетие после развала СССР - это, может быть, самый такой суверенный период в их жизни. Когда мои коллеги говорили, что слабому надо понять, от кого он должен зависеть, какой-то модернизационный проект... Он очень простой - назад, в Европу. Назад, в Европу. Правда, многие из них не были там - я имею в виду цивилизационо - болгары или венгры. И это очень странно. То есть теперь, может быть, получается, что...
С.БУНТМАН: Как болгары или венгры цивилизационно не были в Европе?
Р.ГРИНБЕРГ: Цивилизационно в том смысле, что это была... когда мы говорим назад, в Европу, мы вкладываем в это смысл как Европа конца 20 века - социальная, либеральная, богатая, все - чего не было в Болгарии, чего не было...
С.БУНТМАН: В Болгарии не было? В Болгарии немецкий царь был... Венгрия - равноправная часть империи после 1848 года...
Р.ГРИНБЕРГ: Жуткое классовое государство. В каком-то смысле "золотой век" был при Тодоре Живкове для болгар. Я думаю, что с точки зрения материального благосостояния, и всего такого прочего. Я просто хочу сказать одну вещь - они вступают в Евросоюз. Они хотят вступить в Евросоюз. Вообще, проблема Москвы не стоит. Они по-прежнему любые свои ошибки каким-то образом объясняют происками Москвы - что глупо и неправильно. В частности, и Гавел - с большим уважением отношусь к нему, но когда ему сказали о том, что вот Россия такая вот слабая, он скзаал - лучше слабая Россия, чем сильный Советский Союз.
С.БУНТМАН: Ну, у человека может возникнуть очень большое, очень серьезное... знаете, посттравматический синдром.
Р.ГРИНБЕРГ: Я знаю. Но он стал президентом благодаря изменениям, которые начались в Советском Союзе. То есть, они получили свободу из рук Горбачева.
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Секунду. Я сейчас выполню долг перед родиной и перед организацией, и тогда мы с вами продолжим.
РЕКЛАМА.
С.БУНТМАН: Мы говорим о цивилизации, а нам пишут про газ. Это, наверное, правильно в наших темах, потому что есть и тот, и другой аспект. Когда мы говорим, что многие страны, правильно ли, оправдано ли исторически... если стремятся назад - то значит, оправдано. Как мне кажется. Согласны или не согласны? Когда в Европу... это решение.
Р.ГРИНБЕРГ: Конечно.
В.ЖАРИХИН: Здесь есть один момент - в какую Европу они стремятся.
Р.ГРИНБЕРГ: Какая есть.
В.ЖАРИХИН: Вот какая есть... она резко, с исторической точки зрения, я бы сказал, ужасно стремительно меняется.
Р.ГРИНБЕРГ: Да, они и хотят меняющуюся.
В.ЖАРИХИН: 10, 15 лет назад европейское сообщество - это было в основном экономическое сообщество достаточно суверенных государств. Сейчас формируется практически конфедеративное государство. С принятием конституции это будет государство со всеми признаками такой достаточно жесткой конфедерации. И там делегирование государственных полномочий, передача.. лишение собственного суверенитета для стран будет очень значительной.
Б.МАКАРЕНКО: Господа, мне кажется, мы немножко идем не туда. Нация - это когда много людей, живущих вместе решают, что они к этой нации принадлежат. Решат украинцы, литовцы, молдаване, что они хотят в Европу.... Вы знаете, нас они не будут слушать, какая Европа. Вот они туда хотят, они туда пойдут...
В.ЖАРИХИН: Но они хотят не в ту Европу, которая формируется сейчас.
Б.МАКАРЕНКО: Они набьют селе немало шишек. Но нас они слушать не будут.
В.ЖАРИХИН: А я их не уговариваю. Я объясняю ситуацию.
С.БУНТМАН: Понимаете. В чем дело... если на время покончить с этим вопросом - это вообще тема для отдельной передачи.
В.ЖАРИХИН: Да, совершенно верно.
С.БУНТМАН: Границы Европы, там никто вообще не поймет. Когда бедный канадский посол машет в Страсбурге с заднего ряда, и говорит - а мы, а мы кто? Мы - кто? Мы - европейцы, говорит канадский посол. Давайте не будем решать сейчас эти проблемы. Потому что это действительно выбор. Давайте посмотрим, где там Россия. Потому что Россия мечется между полюсами. Мы вступим в Евросоюз - это совершенно так же, как отвечал Борис Ливанов, когда его в художественную часть вызывали: "художественное целое не может войти в художественную часть". Вот понимаете... это странно было бы. Но место свое определить надо, и место по отношению к бывшим республикам СССР. Поэтому я для слушателей поставил такой странный и демагогический вопрос - Россия среди бывших республик СССР главная или равная? Вот для наших слушателей. Как они воспринимают? Как Россия сможет выстраивать по факту свои отношения? Вот давайте сейчас об этом поговорим - как равная, или как главная, как кто?
В.ЖАРИХИН: Это зависит от того, какую модель для себя того же самого модернизационного проекта - сложное слово, но без него никак не обойтись - примет Россия. Потому что если Россия будет... ну, давайте будем говорить прямо - вот этот европейский выбор, о котором мы гвоорим - в экономическом плане - сделали не наши демократы, сделал Леонид Ильич Брежнев, когда продолжил нефтепровод "Дружба" в Европу. Но тогда это был экономически единственный выбор, потому что это был единственный потребитель наших энергоресурсов. Но сейчас продолжать идти по этому выбору - это во многом... будем опять же смотреть на вещи прямо. В Европе не хватает только двух вещей, все остальное у нее есть - ей не хватает энергоресурсов и дешевой малоквалифицированной рабочей силы. Потому что бесконечное привлечение из Турции и Северной Африки создает мощнейшие цивилизационные проблемы в Европе. И она бы с удовольствием заменила одну рабочую силу на другую. И поэтому если Россия готова вот в этом виде поставщика энергоресурсов. А Украина - поставщика дешевой рабочей силы, включаться в Европейское сообщество, то значит, так тому и быть - пока что мы идем по этому пути. Но если мы действительно хотим собственный модернизационный проект, в который будут включены и наши мозги, утекающие сейчас в разные стороны...
С.БУНТМАН: То?
В.ЖАРИХИН: Тогда мы должны выбирать другие варианты. Например, вариант, ориентированный на Китай и Индию, предположим.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но меня интересует на бывшем советском пространстве, потому что буквально через две минуты слушатели наши будут голосовать. Все-таки Россия - как главный, или как равный? Мы говорили, что при огромной территории Россия просто не может себе позволить, может быть, даже психологически действовать, как равная.
Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что Россия в силу того, что она намного больше и намного сильнее, ей труднее действовать на равноправной основе. Она не привыкла так действовать со своими соседями и действительно, я сам, будучи, скажем так... преданный европейским ценностям, мне все время кажется, что вот как это так, что они нас не слушаются? Как московский империалист я все время это переживаю - особенно когда много всякой напраслины говорят - там любые проблемы они приписывают руке Москвы, КГБ и все такое прочее. Но так случилось - у нас нет никакого другого выхода. Только на равных Россия должна действовать. Россия должна поддерживать хорошие отношения со своими соседями. Возникает всегда вопрос - а что так получается, почему Россия субсидирует их потребление газа, нефти, почему цены ниже? Это, кстати, очень серьезный вопрос. Если они так относятся... вот есть даже такая политика - вот если страны к вам хорошо относятся, вы должны субсидировать. Если плохо относятся - тогда надо перекрывать кран.
В.ЖАРИХИН: Разумная политика.
Б.МАКАРЕНКО: Я вот здесь бы возразил бы.
В.ЖАРИХИН: Не кран перекрывать, а просто мировые цены предлагать.
Р.ГРИНБЕРГ: Я как раз хотел сказать, что это было бы катастрофой. Вот если бы мы так себя вели - в частности, в Украине. Потому что в Украине живут 20 млн. русских людей, и если... а Украина находится в отчаянном положении, несмотря на рост последних лет, несмотря на рост товарооборота. Поэтому я думаю, что это было бы больше бед для России, чем выгод.
С.БУНТМАН: Сейчас мы продолжим разговор, только я задам вопрос нашим слушателям. Настало время для голосования. Итак, задаю вопрос. Среди республик бывшего СССР - Россия главная - тогда вы звоните 995-81-21, Россия - равная другим - 995-81-22. Голосуем в течение 5 минут, и выражайте свое мнение, пожалуйста, электронным способом. Итак, Россия главная республика бывшего СССР, тогда вы звоните 995-81-21, равная другим, такая же, как все остальные - 995-81-22. Пожалуйста, поактивнее. Пожалуйста, Борис Макаренко.
Б.МАКАРЕНКО: Ну, вот у меня слово "главная" немножко радует, с одной стороны, с другой - смущает.
С.БУНТМАН: Борис, я кавычки поставил - такое условное обозначение.
Б.МАКАРЕНКО: Вот мы хотим быть главными - как?
С.БУНТМАН: Вот.
Б.МАКАРЕНКО: За счет того, что от нас зависит, перекроем мы кран, или не перекроем, поднимем цены, или не поднимем? Оружие это такое очень обоюдоострое. Во-первых, если такие меры применять, не только русские - к России по-доброму относятся украинцы, киргизы, казахи, грузины и армяне - мы им всем сделаем плохо, если их лишим доступных природных ресурсов. Думаете, после этого они к нам будут относиться хорошо? Да, они нас сочтут главными - потому что это будет больно.
Р.ГРИНБЕРГ: Была попытка с Белоруссией сделать...
Б.МАКАРЕНКО: Это будет больно.
С.БУНТМАН: Они будут чаще говорить про "руку Москвы".
В.ЖАРИХИН: А почему вы считаете, что мы им сделаем плохо? А когда мы, субсидируя их промышленность практически не даем возможности..
Б.МАКАРЕНКО: Володя, я тебя не перебивал. На это есть второй аргумент...
В.ЖАРИХИН: Не даем возможности ее реформировать.
Б.МАКАРЕНКО: Для нас эти страны - это рынок наших нефти и газа. Рынок. Который может нефть и газ покупать только по таким ценам. Да, сказав это, дальше нужно, во-первых, следить, чтобы долги не накапливались, а во-вторых чтобы газ не воровали, в-третьих, чтобы не перепродавали дальше по мировым ценам. Вот и здесь-то и нужна госполитика, а с ней у нас не очень здорово. И третье...
С.БУНТМАН: Сейчас, я повторю вопрос, и будет третье. Итак, главная ли Россия бывшая республика СССР, тогда вы звоните 995-81-21, или равная, такая же, как все остальыне - 995-81-22. Пожалуйста, у вас есть чуть более двух минут, не тяните с ответом, можете опоздать.
Б.МАКАРЕНКО: Вот я, может быть, нашим слушателям осложню задачу. Если мы хотим, чтобы нас считали главными. То как мы хотим, чтобы нас считали главными? Потому что нас уважают? Или потому, что нас боятся?
С.БУНТМАН: Слушатели говорят - все равно. У меня был такой пост, извините, в интернете - лишь бы боялись.
Б.МАКАРЕНКО: Вот если нас считают главными, потому что боятся, то при первой же возможности сбегут. И предадут так, как еще не предавали.
В.ЖАРИХИН: Хорошо, американцев в мире считают главными, или...
Р.ГРИНБЕРГ: они субсидируют все кругом, между прочим, американцы.
Б.МАКАРЕНКО: Американцев боятся, но на американскую модель - цивилизационную, человеческую, культурную - как угодно - так или иначе, ориентируется огромная часть человечества, включая ту часть этого человечества, которая Америку люто ненавидит.
В.ЖАРИХИН: Так потому что у них модель есть. А вот мы с тобой как раз исходили... мы-то модели не предлагаем - вот в чем смысл.
С.БУНТМАН: А из этого исходит еще одна проблема, которой мы займемся после. Да и не одна. Мы этим займемся после кратких новостей. Там надо будет понять - где выход этот находится из этой ситуации? Судя по всему, он находится внутри страны все-таки - я вот здесь должен согласиться с В.Жарихиным. Пожалуйста, доголосовывайте - среди республик бывшего СССР Россия, по вашему мнению, все-таки, главная - со всеми возможными кавычками и условностями этого термина - 995-81-21, или равная другим - 995-81-22. Уходим на новости. Доголосовывайте, у вас есть какие-то секунды.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я напоминаю гостей, которые у нас в студии, в программе "Ищем выход", мы говорим о взаимоотношениях России со странами бывшего СССР - Владимир Жарихин, Борис Макаренко, Руслан Гринберг. У нас состоялось электронное голосование. "Рикошет", и нам позвонили 2322 человека, и на вопрос... вот Наталья говорит у нас: "Что за ерунду вы спрашиваете? Ваш вопрос звучит просто неприлично" - то есть, я думаю, Наталья, если вы так считаете, вам просто нужно было отвечать по первому телефону.
Р.ГРИНБЕРГ: Против всех.
С.БУНТМАН: Как - против всех? Против России нельзя. Главной бывшей республикой бывшего СССР Россию считают 41% позвонивших. 59% считают, что равные. Что?
Б.МАКАРЕНКО: Фантастика.
С.БУНТМАН: Что - фантастика? Вы считаете, что это неправильно?
Б.МАКАРЕНКО: Нет, дело не в правильно или неправильно. Все же зависит от того, кем люди себя ощущают. Вот это не значит, что люди уже сейчас готовы признать в таком большинстве Россию равной.
С.БУНТМАН: Но это не представительный все же опрос.
Б.МАКАРЕНКО: Конечно, не представительный. Но это означает, что наша аудитория, аудитория "Эхо Москвы", испытывает очень сильное разочарование в том, что такое Россия из себя представляет. Для себя и для своих соседей.
С.БУНТМАН: Вы знаете, я не согласен с вами, Борис. Мне кажется, если я считал бы равной... вот Россия была бы в замечательных отношениях сейчас со всеми. Вела бы умную политику, даже регулировкой кранов, газов, потоков, политики, чего угодно. Я бы все равно сказал бы - равной. Но с гордостью бы сказал.
В.ЖАРИХИН: А я бы, наверное, не сказал. Не потому, что я ностальгирую по чему-то. Просто реальность такова. И значительная часть слушателей просто выразила свое отношение к реальности. Вот реальность - такова, что вот мы сидим четверо, вроде бы равные. Но Сергей у нас ведет передачу, и он поэтому, по определению, не может быть равным к нам троим. И здесь то же самое - сколько бы Россия равной ни прикидывалась, она все равно остается главной на этом пространстве.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, в чем дело... если вы когда-нибудь пригласите меня на какую-нибудь конференцию в ваши институты, фонды, и так далее, и председательствовать будете там вы, то вы в этот момент, а не всегда, от моего рождения до моей смерти, будете иметь право показать мне на часы и отключить у меня даже микрофон. Вот в чем дело. Это равенство как раз в председательствах в каких-то определенных ситуациях.
В.ЖАРИХИН: А я говорю совершенно определенную ситуацию - вот на этом пространстве Россия вынуждена оставаться председателем. И, кстати, это не особенно и заслуга, и это, между прочим, еще и огромная ответственность. Мы с вами не говорили на ту тему, что в сущности, Россия, что называется, в значительной степени была ответственна, что на этом пространстве практически количество демократии отнюдь не выросло за это время, оно резко снизилось. И Россия несет за это ответственность. И то, что происходит сейчас в Киргизии - это ответственность России.
С.БУНТМАН: Ну, если повернуть так, то может быть, да.
В.ЖАРИХИН: И то, что сформировалось вот это ханство в Туркмении - это тоже вина и ответственность России.
С.БУНТМАН: Руслан Гринберг не согласен?
Р.ГРИНБЕРГ: Я думаю, что страны уже долго живут своей собственной жизнью. И это, опять-таки, если согласиться с тем... это опять-таки "рука Москвы" - что-то мы там сделали не то. Мы сделали следующее в конце 1991 г. - мы дали свободу... то есть, Россия сама себе взяла своду и независимость, непонятно, от кого. И другие получили независимость. Они ее хотели. Элиты ее тоже хотели. И люди тоже хотели. Потому что люди не знали - люди легковерны, они не знали, что они получат своду, но в обмен на это они получат нищету, они получат целую массу проблем, которую они не предполагали. То есть, мы все хотели перейти, между прочим, в конце 80-х гг. в первый мир, а не в третий. И если вы помните, была дискуссия, кто кого кормит. Киргизы считали себя лучше казахов, мы - лучше всех, и украинцы - лучше всех. Это все было. А теперь получилось то, что получилось. Страны уже не могут собрать такую конструкцию, которая называлась Советский Союз. Я что хочу сказать? Как бы к Ленину и Сталину ни относиться, все-таки это была мудрая вещь - сделать, чтобы Россия не имела своей компартии, не имела своей академии наук. И когда киргиз или казах приезжали в Москву, они приезжали в город Солнца - это была новая цивилизации. Они приезжали не к русскому - это было ясно, что к русскому. Но это было что-то такое... анонимный центр. Теперь это все пропало.
С.БУНТМАН: Понимаете, на мой взгляд, в таком чрезвычайно уродливом мире да, это была логика. Это была логика вести коксующийся уголь отсюда, через тысячу километров, чтобы не дай Бог, не было автономной экономики.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, ну, это была логика административно-командной системы, это понятно.
С.БУНТМАН: Это логика стратегическая - чтобы не распалось все вот это дело.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну хорошо, но это нормально, когда государство заботится о том, чтобы оно не распалось. А сейчас они независимые государства.
С.БУНТМАН: Какова цена? Очень хорошо всегда цену рассчитывать.
Б.МАКАРЕНКО: Верная постановка вопроса. Руслан Семенович спорил с тем, был ли Советский Союз империей. А мне вот вспомнился классический труд, классическая история империй, западная. И там написано - писал англичанин лет 40назад, как раз, когда распалась английская и французская империя - вот коммунисты, которые отрицают империю - писал англичанин 40 лет назад - оказались мудрее нас. Они сделали из себя федерацию, они дали частичное самоопределение этим народам, поставили их на одну... вот какую империю они построили - лучше, чем мы. Вот эта империя распалась. И империи всегда распадаются, когда совпадают два фактора. Ну, грубо говоря, вспоминаем Ленина: верхи не могут, низы не хотят. Когда периферия уже не хочет терпеть на себе имперское иго, и когда сама империя, по самым разным пучинам, не хочет удерживать периферию. Потому что во всех империях очень неоднозначные были отношения, кто кого кормит. И так было, и так было. Вот бремя имперское для Москвы конца 80-х уже было не по силам. Именно поэтому и случилось - процесс был глубоко объективный. А вот новой модели на смену советской, модели отношений, метрополии.... Москва остается метрополией всего этого пространства, хочет она сама того, или нет. Но новой модели отношений с уже самостоятельными государствами она пока не нашла, и вырабатывает ее мучительно трудно. Насчет демократии. Не может быть много демократии на этом пространстве, если мало демократии в метрополии. Еще пять лет назад я говорил - нет в СНГ государства более демократичного, чем Россия, есть похожие по уровню демократии. Вот сейчас, к сожалению, уже мы начинаем отставать - и от Украины, и от Молдавии.
С.БУНТМАН: И чем это чревато?
Б.МАКАРЕНКО: А это чревато тем, что отторжение от Москвы, утрата вот этой, по крайней мере, цивилизационного центра, будет продолжаться - в глазах, по крайней мере, наших западных соседей.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я же не говорю о том, как можно на весах сравнить степень демократии в России и степень демократии в Украине или Молдавии - это действительно на весах надо сравнивать.
Б.МАКАРЕНКО: Нет, можно сравнивать.
В.ЖАРИХИН: Я говорю о вопиющих вещах - что мы допустили, например... вообще общение с Ниязовым, с человеком, который создал средневековую сатрапию...
Б.МАКАРЕНКО: Всегда так было. Французы ушли из Африки, там появился
В.ЖАРИХИН: Французы никуда не ушли. Там появился... французские парашютисты до сих пор, сейчас, находятся в Кот Д"Ивуаре.
С.БУНТМАН: Я прошу прощения. Всегда есть какой-нибудь Бокасса, первый император Центральной Африки, есть в любой распадающейся империи.
Б.МАКАРЕНКО: Обязательно.
С.БУНТМАН: Обязательно. Ответственность - штука такая интересная. Знаете, здесь у нас слушатели интересно доводят, может быть взять пример с Германии, вот здесь замечательно: "Которая помогает бывшим зависимым странам, Чехии и Польше" - почему они зависимые, я не знаю... между Турцией и Саудовской Аравией, Великобритания - бывшие доминионы, Канада и Австралия" - но тогда ответственность наибольшую должна нести Италия, и кормить свою провинцию Галлию, кормить свою провинцию Британию, кормить свою провинцию Германию, и вплоть до я не знаю... до Ирана почти что. Это тут можно зайти черт знает, куда, прости, Господи.
В.ЖАРИХИН: Но если очень глубоко углубляться - я согласен. Но речь-то идет в историческом плане, о мгновении, об этих 15 годах всего лишь. В конце концов, Антуан де Сент-Экзюпери говорил: "мы в ответе за тех, кого мы приручили".
Р.ГРИНБЕРГ: Да они уже не являются прирученными.
В.ЖАРИХИН: Мы в ответе за тех, кого мы завоевали в свое время.
С.БУНТМАН: Знаете, я всегда, когда читал "мы в ответе за тех, кого приручили" - не только об этом думал, но в ответе ли удав, который проглотил слона? Он в ответе ли за того слона, которого он переваривает? Там есть еще такая картинка, в той же книге "Маленький принц".
Р.ГРИНБЕРГ: Сергей, есть такая максима, что ли - когда мы слишком сосредотачиваемся на прошлом, мы рискуем упустить будущее.
С.БУНТМАН: Правильно.
Р.ГРИНБЕРГ: В конце концов, мы все время... мы вообще думаем в России часто - кто виноват, как и что получилось. Нам надо сейчас думать, что делать. И это очень важно, потому что мы в суровой реальности живем. А время сжимается. Поэтому вот мое представление о том, как Россия должна вести себя с постсоветскими республиками - они, кстати, уже не любят такое слово - постсоветский. Потому что это вызывает у них всякие рефлексы. А для нас это нейтрально - вот для меня, как для москвича - ну, постсоветские, и постсоветские. А вот многим очень не нравится. Поэтому я что хочу сказать... мы начинаем вообще вот теперь только.. мы должны смириться с тем, что эти республики состоялись - раз. Мы должны смириться с тем, что это наши соседи - два. По крайней мере, мы должны иметь дружеские отношения с ними. Мы должны смириться с тем, что с кем они хотят дружить, с тем и будут. Мы должны смириться с тем, что какого бы Бокассу они ни выбрали, это их право. Но мы должны показать для них пример нормально, хорошей жизни. Мы все хотели плюралистической демократии, социального рыночного хозяйства, гражданского общества. Мы не очень сильно продвинулись в этом направлении тоже сами. Но, тем не менее, мы должны с ними жить. И вот я думаю, что... вот в экономике есть такой принцип - "Парето-принцип" - то есть, ты улучшаешь свою позицию до тех пор, пока не ухудшается позиция другого. Вот мы должны так себя вести. И я думаю, что при всем при том, что у нас никаких шансов, к сожалению, нет на настоящую интеграцию "а-ля" Евросоюз, что Москва, как бы мы ни говорили здесь о цивилазационном центре, что-то такое - да, красивый город, хороший. Молодые люди уже забывают русский язык - они любят Польшу. Германию, Францию... Россия хороша, все, все эти Достоевский, Чайковский, Толстой - все это существует, но это все не существенно. Мы должны понять, что они хотят жить как они хотят - они идут в Евросоюз, они записались - я про европейские страны говорю. Но есть одна общая черта, по-моему.
С.БУНТМАН: Какая?
Р.ГРИНБЕРГ: Мы все - примитивизированные хозяйства. Все примитивизированные хозяйства. Я полностью согласен с Жарихиным здесь, что мы не создали никакого модернизационного проекта, мы, на мой взгляд, надеемся на "авось", постоянно на какой-то инвестиционный климат, постоянно живем в ожидании катастрофы, накопив громаднейшие деньги. Но мы должны понять, что Россия является для них рынком сбыта - это точно. Российский бизнес должен заботиться о четырех знаменитых сводах - о свободах передвижения людей, товаров, услуг и денег. И в этой ситуации российский бизнес, так или иначе, захватит позиции, если не командные, то довольно значительные на этом пространстве.
С.БУНТМАН: Бизнес захватит, если ему политики обеспечат... то, что вы говорили - и свободу передвижения, и свободу...
Р.ГРИНБЕРГ: Политики и украинцы. Я хочу сказать - украинцы в последние годы - не важно, Янукович, Кучма, кто хотите - они в данном случае все одинаковы. Они добиваются одного - зоны свободной торговли. Мы согласились - да, пожалуйста, зона свободной торговли. Но в обмен разрешите вот эти знаменитые четыре свободы. В рамках этих четырех свобод Россия неизменно будет лидером. Она стала лидером...
С.БУНТМАН: Выиграет?
Р.ГРИНБЕРГ: Не то, что выиграет. Она выиграла уже. Если вы посмотрите официальные данные о доле российских инвестиций на Украине - это 5%. А неофициально - 65-68-75 - и вот это очень важный момент.
С.БУНТМАН: Но так искусственно сдерживают, причем, сдерживают из Москвы проникновение российского капитала в ту же Грузию - искусственно сдерживают.
Р.ГРИНБЕРГ: Этого я не знаю.
В.ЖАРИХИН: Ну может быть, когда сдерживают, может быть, под этим есть основания. Потому что я, например, не знаю таких серьезных случаев, когда какая-то американская торгово-промышленная группа действовала на пространстве какой-то другой страны в полном разрезе с настроениями в Госдепартаменте США. А у нас много говорят - вот, Россия там, на Украине, играла в одни ворота. Россия играла на Украине в разные ворота. Если говорить о России не как о государстве, а о российских игроках. Во всех командах были российские игроки, и достаточно мощные. И пока такое будет продолжаться, никакой политики...
Б.МАКАРЕНКО: Я возражу. В Государственном департаменте сидят профессионалы, которые четко знают, что такое американские интересы, и умеют их агрегировать.
В.ЖАРИХИН: Совершенно верно.
Б.МАКАРЕНКО: А у нас на Смоленской площади...
Р.ГРИНБЕРГ: Хорошо, но у нас тоже профессионалы есть.
Б.МАКАРЕНКО: Где у нас МИД на Украине? Вы посла видели на Украине в эти дни, самые горячие? Вы слышали заявления?
В.ЖАРИХИН: Я видел, я слышал, я в этот момент как раз - он меня пригласил в Киеве на вечер, посвященный 5-летию смерти, к сожалению, великого композитора Альфреда Шнитке - замечательный был вечер.
С.БУНТМАН: Единственный вечер - самое время...
В.ЖАРИХИН: Самое время.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я не знаю, в чем его там упрекать особенно, посла...
Б.МАКАРЕНКО: Да нет, я не упрекаю ни в чем. Просто российская политика на Украине в дни выборов делалась не на Смоленской площади. Вот где угодно, но не там.
С.БУНТМАН: Понимаете, в чем дело, вот очень интересная вещь. И вопрос, который у меня был в интернете, и вот мы сейчас к нему пришли. Начинается: "Выгодно для России что то, что происходило на Украине, что происходило в Грузии, то, что может произойти в Киргизии", и так далее - выгодно ли для России - на это ответа нет. Вот что такое выгодно? Что такое невыгодно?
В.ЖАРИХИН: Для России совершенно определенно выгодно быть окруженной поясом именно дружественных государств.
Р.ГРИНБЕРГ: Это самое главное.
С.БУНТМАН: А что такое дружественные государства?
В.ЖАРИХИН: Вот вспомним доктрину Монро....
Р.ГРИНБЕРГ: Никто не претендует на ваши земли, которые...
В.ЖАРИХИН: Всегда говорят только одну половину - мы вот учили в свое время доктрину Монро, которую американцы, будучи тогда растущей державой, типа России сейчас, приняли для себя. Говорят - вот мы должны быть окружены поясом дружественных государств. Точка. Но при этом, между прочим, США взяли на себя обязательства, которые выдерживали аж практически сто лет, до 1915 г. - не влезать в конфликты в Европе и вообще в остальном мире. Мы - региональная держава.
Б.МАКАРЕНКО: Центральное-то в доктрине Монро было, что Европе на американском континенте делать нечего.
В.ЖАРИХИН: Да, но нам делать нечего в европейских делах.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас немножко от Монро отвлечемся. Я бы хотел узнать одну вещь все-таки. Я бы хотел узнать, в чем состоит не дружественность окрестных государств по отношению к России? Кто у нас хочет территорий? Кто что хочет? Вот кто? Опять же я перезадаю вопрос - кто выдает свои паспорта нашим гражданам - есть кто-нибудь такой?
Б.МАКАРЕНКО: Сергей, а я бы переформулировал.
С.БУНТМАН: Давайте.
Б.МАКАРЕНКО: Дружественные - это само собой. Главное - чтобы она была окружена государствами стабильными, отвечающими за свое поведение.
С.БУНТМАН: Правильно.
Б.МАКАРЕНКО: Вот государство стабильное, осознающее свои интересы, сосед России...
В.ЖАРИХИН: Представляющее свои размеры, между прочим.
С.БУНТМАН: Да? А кто не представляет свои размеры?
В.ЖАРИХИН: Грузия не представляет. Ей кажется, что она несколько больше России.
С.БУНТМАН: Извините, это в каком смысле? Свои метафизические размеры?
Б.МАКАРЕНКО: Есть проблемы. Потому что Грузия считает, что Абхазия и Южная Осетия уже ее. Вот они столько натворили 12 лет назад, что еще очень долго Абхазия и Южная Осетия не будет частью Грузии - и совсем не потому, что Россия мутит воду, а потом, что абхазы и осетины не хотят в такую Грузию.
С.БУНТМАН: Нет, ну все-таки давайте договоримся, что там намутили-то серьезно, очень серьезно все намутили...
Р.ГРИНБЕРГ: Ну все, конечно.
С.БУНТМАН: До сих пор... мой сын из командировки в Абхазию привез книжечку, в которой первым номером среди героев Абхазии - Шамиль Басаев, командир. Так что там было очень интересно.
Б.МАКАРЕНКО: Не отмени покойный Гамсахурдия автономию этих государств, могло бы всего этого и не быть, и другим бы просто не представилась возможность мутить...
В.ЖАРИХИН: И Шамилю Басаеву там бы делать было нечего.
Б.МАКАРЕНКО: Совершенно верно.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, если мы будем говорить о всех конфликтах, которые на постсоветском пространстве, которые заложены Сталиным, еще кем-нибудь - это ясно, что они, рано или поздно, должны были как-то начаться... в условиях свободы.
С.БУНТМАН: Здесь есть еще такое понятие - конструктивность. Для того, чтобы были дружественные... такое забытое понятие "конструктивность". Конструктивность - то есть, выстраивание неких отношений. Если упираться...
Р.ГРИНБЕРГ: Сергей, я думаю, здесь большой дефицит для нас, для всех стран - это что мы понимаем под хорошими отношениями. Проблема ведь такая: мне кажется, что максима их отношений с нами заключается вот, в чем - максимум экономических выгод от отношений с Россией, минимум политически обязательств. Да, так вот сложилась такая история. Поэтому они зависят от нас очень серьезно, мы намного меньше. Поэтому они вынуждены к этому факту приспосабливаться. Но у нас нет никакого выхода, как только сотрудничать с ними на равноправной основе, имея в виду, что они самостоятельные государства. имея в виду, что у нас нет шансов создать новую интеграцию - я мало в это верю. Но я знаю одно, что украинский бизнес, белорусский бизнес, русский бизнес вот сейчас они понимают, что даже если Украина когда-то - или до Турции, или после Турции, или вообще никогда - вступит в Евросоюз, она должна вступить туда приличной страной. Нормальной. С диверсифицированной экономикой. Это она может сделать только с Россией. Они это понимают. Вот недавно там этот самолет НАТО выгнало под моим именем "Руслан". Это действительно большое достижение - кооперация российских и украинских авиастроителей. И таких возможностей - миллион. Я думаю, что победа Ющенко, а не Януковича. Никакой проблемы для России не создает. Никуда Украина не уходит. Точно так же уходила Украина формально в Евросоюз, в НАТО, и куда хотите, но с точки зрения экономического взаимодействия - только сейчас, в рамках "четверки", я абсолютно в этом уверен, налаживаются очень хорошие условия для серьезного экономического взаимодействия. Причем, взаимовыгодного - на основе нормальных компромиссов. Просто мы не любим... мы не понимаем, что такое компромиссы. Мы думаем так - вот я сегодня уступил, ну, ладно, а завтра я попробую отобрать. А цивилизованный мир, конечно, по-другому живет - если я сегодня уступил здесь, то... то есть, это игра такая, брать и давать. Но она редко получается.
В.ЖАРИХИН: Я хотел бы присоединиться к Руслану. Вы очень правильно сказали насчет того, что действительно, мы никак не поймем, что это действительно суверенные независимые государства - со своей элитой, своей достаточно сложной политической жизнью. Мы абсолютно безобразно нелюбопытны к тем странам, которые нас окружают. Мы просто толком не знаем, что в них происходит.
Б.МАКАРЕНКО: Совершенно верно.
В.ЖАРИХИН: Кстати, и украинские события, и киргизские события, и молдавские - они четко показывают, что у нас просто нет элементарной информации. Мы не изучаем их как иностранные государства, мы по инерции считаем, что это нечто вроде там вот...
Б.МАКАРЕНКО: Да мы никак их не изучаем. Ни как иностранные, ни как...
В.ЖАРИХИН: Ни как какие. Единственным положительным моментом во всей этой украинской истории было то, что наконец Россия, российская политическая элита узнала, что рядом существует украинская политическая элита. Выучили имена политиков. Раньше только в недрах нашего института это присутствовало, и институтах моих коллег, понимаете?
С.БУНТМАН: Да. это очень забавно.
В.ЖАРИХИН: И это уже плюс.
Р.ГРИНБЕРГ: С учетом того, что мы увидели, что там состязательный процесс - я думаю, что это единственная республика осталась, где состязательный процесс политической жизни.
Б.МАКАРЕНКО: Молдавия еще.
Р.ГРИНБЕРГ: Молдавия, да. Ну, видите, я тоже, как московский империалист, Молдавию не считаю...
В.ЖАРИХИН: Давайте не будем так уж хлопать себя ушами по щекам, и считать, что у нас политика кончилась. Посмотрим, что у нас будет в 2007-2008 году.
Б.МАКАРЕНКО: Пока мы отстаем.
Р.ГРИНБЕРГ: Пока мы отстаем.
Б.МАКАРЕНКО: В последние годы мы отстаем, и разрыв увеличивается.
В.ЖАРИХИН: Но в какой-то момент мы здорово очень опережали.
С.БУНТМАН: Еще одна такая вещь, которая... меня насторожили те же самые вопросы - это вот создание абсолютно каких-то мифов о последних событиях. Даже дело не в том, что произошли там революции или наоборот, легитимизация, утверждение Конституции, которая существует, а не ниспровержение - можно об этом говорить по-разному. Но говорить так - как вы относитесь к тому, что в таких странах как Грузия и Украина, например, на смену дружественному России режиму пришел недружественный...
Р.ГРИНБЕРГ: Это просто неправда.
В.ЖАРИХИН: Шеварднадзе у нас дружественный был...
С.БУНТМАН: Этого Шеварднадзе, которого пинала Смоленская площадь, бывшая вотчина Эдуарда Амвросьевича... просто раскалялся шпиль там от того, что неслось против Грузии...
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, ну и он пинал, делал там покушения, и все...
С.БУНТМАН: А он отвечал, ходил с суровым видом. А Кучма как? Как мы бились за какую-то ТУзлу или ТузлУ сколько? Если не говорить о более серьезных вещах... Это иллюзия, и очень опасная.
В.ЖАРИХИН: Нет, Сергей, понимаете, здесь другой момент. Вот это - проиграла Россия, не проиграла - на самом деле это все совершенно в другой плоскости. В другой плоскости ситуация такова: Россия пропустила вот это десятилетие формирования политических элит в постсоветских государствах. Сформировались проамериканские, пронемецкие, протурецкие, какие угодно - но только не пророссийские.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не согласен. Это не ее дело.
Б.МАКАРЕНКО: Создавались национальные элиты, которые ведут себя разумно и ответственно. Для них в их мире есть Россия, есть...
Р.ГРИНБЕРГ: Нам надо свою-то сформировать...
Б.МАКАРЕНКО: И они трезво это оценивают.
С.БУНТМАН: Можно я обобщу, потому что у нас осталась одна секунда? Я обобщаю. Нужно... момент... упущенное - надо наверстывать срочно. Понять, что у них сформировались элиты, и что у нас должны разнообразные элиты сформироваться и переформироваться, и учесть опыт того, что происходит. И строить свои взаимоотношения, исходя из реальности. Просто-напросто. Я ничего уже не могу сказать...
В.ЖАРИХИН: Да, все, у нас консенсус по этому высказыванию.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я представлю еще раз наших гостей, меня просят еще раз повторить - Руслан Гринберг, директор Института международных экономических и политических исследований РАН, Владимир Жарихин, зам.директора Института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, Борис Макаренко, заместитель директора Центра политических технологий. Ну а "Рикошет" у нас - нам позвонило 2322 человека, 59% считают, что Россия - равная другим бывшим республикам СССР, 41% считает, что главная. Все, спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/35272/
22.03.2005
Док. 376501
Перв. публик.: 22.03.05
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 289
Жарихин Владимир Леонидович
|
