С. БУНТМАН - Итак, мы говорим об СНГ. Владимир Жарихин - зам. директора Института стран СНГ, член совета по национальной стратегии. Добрый день.
В. ЖАРИХИН - Добрый день.
С. БУНТМАН - Я бы хотел, чтобы мы сегодня, вот в прошлой передаче "Вокруг света" целое путешествие журнал организовал по Волге, чтобы уйти от банальностей. Волга впадает в Каспийское море, и так далее. Есть на Волге утес, а если есть, то какой. Я думаю, что и сейчас у нас такая же задача.
В. ЖАРИХИН - СНГ переживает последние дни.
С. БУНТМАН - Да похороны СНГ. СНГ это форма цивилизованного развода. Вот такие вещи. Все-таки, в конце концов, существуют страны, исторически связанные по-разному. Москва - столица СССР. Сейчас РФ.
В. ЖАРИХИН - Киев - мать земли русской.
С. БУНТМАН - Ну да. Мать городов русских. Если перейти к реальной ситуации, ситуации сочетания национальных интересов, развития, модернизации, чего угодно, вступление в разнообразные международные организации, развитие своей экономики, в конечном счете, благосостояние человека, который живет в той или иной стране, входящей в СНГ или не входящей. В связи с этим, СНГ - кому нужно, кто заинтересован и в чем собственно в каких формах существования такой организации заинтересованы страны? Какие цели мы преследуем, и Россия и другие страны?
В. ЖАРИХИН - Вы знаете, мне кажется, несмотря на иногда резкие заявления, на самом деле СНГ в том виде, в котором сейчас существует, по факту, что называется после некоего периода исторического развития, устраивает все страны. Почему - потому что изначально в механизм СНГ было заложено, во-первых, единогласие, во-вторых, отсутствие санкций за невыполнение решений. И поэтому, сколько бы всякие громкие декларации и соглашения ни заключали, в итоге жизнь отобрала и реализуется только то, что выгодно всем странам, входящим в эту организацию. То есть такие бесспорные для всех вещи как взаимное признание дипломов, трудового стажа, обменный фонд вагонов железнодорожных и так далее.
С. БУНТМАН - Какие-то из форм передвижения между странами.
В. ЖАРИХИН - И самое главное действительно вот эта безвизовая площадка. Безвизовая площадка это отнюдь в том виде, в котором сейчас СНГ это отнюдь не механизм интеграции. В этом смысле наш президент, безусловно, прав. Но это все же необходимое условие для возможности интеграции. Но недостаточное. Это такая безвизовая площадка культурная во многом в языковом обществе, которая представляла из себя Европа в конце 50-х годов. На этой платформе может что-то развиться? - может. Может и не развиться.
С. БУНТМАН - Но в 50-х годах уголь и сталь сначала, а потом другие вещи.
В. ЖАРИХИН - Среди всех всегда вспоминают объединение угля и стали.
С. БУНТМАН - А почему бы и нет?
В. ЖАРИХИН - Это объединение, на основе которого сформировалось европейское сообщество. Все забывают, что на этой площадке тоже тогда формировались некие объединения, о которых уже давно забыли.
С. БУНТМАН - Кстати.
В. ЖАРИХИН - Поэтому сейчас тоже образуются некие объединения. ЕврАзЭС, ГУААМ, Центрально-азиатское объединение, Шанхайская шестерка, сейчас наши пламенные революционеры придумали Объединение демократического выбора что ли.
С. БУНТМАН - Да, демократического выбора. Соседи Белоруссии в основном.
В. ЖАРИХИН - Совершенно верно. Поэтому что-то на этой площадке может сформироваться, а может и не сформироваться. Это зависит в очень значительной степени, все-таки как в Евросоюзе это зависело от такого ядра: Германия, Франция в первую очередь, и особая позиция Великобритании, кстати, Украину напоминает. Так и здесь в первую очередь это зависит от ядра, которым исторически является Россия. Выдвинет Россия привлекательный модернизационный проект, предложит странам, входящим в СНГ участвовать в этом проекте, причем участвовать, вот вы нужны для этого, вы для этого. А вы извините, хорошо бы у вас была стабильность, но особо вы не нужны. Тогда понятно для чего будет формироваться дальнейшая интеграция. А пока интеграция ради интеграции, ради красивых слов, вот оно и буксует.
С. БУНТМАН - Или ради поддержания престижа. Может быть. Как, например, нам тут пишут: "Россия продолжает быть донором для стран СНГ. Все природные ресурсы продает по сниженным ценам. В ответ не получает благодарности", - Елена. Кстати упоминание благодарности оно очень показательно. Но сама идея, что Россия до сих пор донор - в чем, не получает благодарности - а нужна ли нам благодарность и что это такое.
В. ЖАРИХИН - Начнем с того, что говорят снговские цены, Россия донор для СНГ это не совсем так. Есть узкая группа стран, для которых Россия действительно является энергетическим донором. И очень существенным. Это в первую очередь Грузия, Украина, Молдова, Белоруссия. По отношению к Казахстану, тем более Туркмении, Азербайджану это сказать никак нельзя. Это первое. Второе. Действительно мы, в общем, делаем хорошие подарки. Тут недавно прикидывал, на одном газе, Украина потребляет где-то около 70 млрд. кубометров и 17 сама, будем считать, 50 мы им отдаем. 50 будем считать, они нам платят. Будут платить округленно 150 - разница 100. 100 соответственно умножить на эту разницу, получается, если иметь в виду украинскую семью из трех человек, то мы этой семье каждый год дарим по 300 долларов от России. А соответственно российская семья теряет по 100 долларов в год. Цветной телевизор. И возникает вопрос, а взаимные ли эти услуги. Если чисто на бытовом уровне посмотреть, в общем, водка "Немирофф" стоит, по-моему, столько же, сколько Кристалловская. Да и сало вроде на рынках отнюдь не по льготной СНГовской цене.
С. БУНТМАН - То если опустить сейчас попытку скрытой рекламы, то все верно.
В. ЖАРИХИН - Да. Да и трубы они нам не дарят отнюдь. Действительно трубы большого диаметра, с которыми они очень здорово конкурируют с нашими производителями. То есть в экономическом плане получается одностороннее движение. В политическом - то же самое. Говорят: мы хотим в Европу, мы хотим в НАТО. Ну, ради бога, но тогда собственно привыкайте жить как в Европе. Очень богатая Европа, тем не менее, спит в холодных спальнях под перинами, ездит на машинах такого размера, в которую уважающий себя украинский мужчина не сядет. То есть значит надо экономить. Это я говорю образно, на самом деле это огромная проблема для украинской промышленности, которая не привыкла жить в условиях мировых цен на энергоносители.
С. БУНТМАН - К этому можно относиться спокойно и рационально. Хорошо, пожалуйста, давайте тогда договариваться по-другому. С другой стороны, чем кроме цен на энергоносители или каких-то единовременных посулов, а также 90-дневном пребывании без странной такой вещи как регистрация в России с нормальными документами, чем Россия старается привлечь и постараться быть интересной тем же странам СНГ. То есть можно становиться на вполне рациональные позиции. Тогда давайте мы будем рационально вас привлекать, если нам нужны эти страны, и понять, зачем Россия нужна им. Если совсем не нужна, извините, будем строить по-другому свои отношения. Вот это может быть разумные целенаправленные стратегически обусловленные взаимоотношения. А не вспоминать все время: мы все едино, а вы у нас это поняли, а вы у нас это сделали, а мы у вас то.
В. ЖАРИХИН - Что-то подобное говорил тот самый не названый источник в Кремле пресловутый, которого сейчас все повторяют. И в этой части я с ним согласен. Мне, правда, не очень понятен второй основной тезис по поводу установления правил игры на пространстве СНГ. С США и Евросоюзом правила игры есть, побеждает сильнейший, тот, кто более привлекателен, имеет больше ресурсов, имеет больше возможностей. А если иметь в виду правила игры как в футболе, подходит капитан одной команды к другой и говорит: слушай, у моего нападающего сегодня чего-то ножка болит, ты послабее бей, так не бывает. Поэтому насчет этого мне не очень понятен этот тезис. Но я с вами согласен, с начал с этого. До 99% действительно зависит от нас, от России. Действительно пока мы не выдвинем для себя внятный модернизационный проект с учетом реального расклада сил в мире и перспектив мирового развития, пока мы не определили свое положение геополитически, с кем дружим, с кем дружим политически, с кем экономически, это может не совпадать, между прочим. Действительно нам мало, что можно предложить нашим партнерам. И была встреча Путина с Ющенко, и опять как с Кучмой, вроде бы революция произошла, а повестка дня не изменилась. Опять говорили о трубах, о газовом консорциуме. Слова не было сказано про Харьковский авиационный завод, уникальный совершенно, про судьбу совершенно уникального "Южмашзавода" в Украине. Значит, у нас нет в этом направлении предложений о реальной модернизации, а не продолжение того, что мы остаемся бензоколонкой Европы, а Украина тем шлангом, который к автомобилю подносят. Вот и все.
С. БУНТМАН - Получается так. Значит вопрос, который я задаю сам себе, руководству, в данном случае хотел бы задать специалисту Владимиру Жарихину. У нас получается, что в представлении российском у нас только один аргумент - этот шланг и какое-то здоровенное бензохранилище, которое под ногами есть. Что, больше ничего? А где стратегические проекты. Вы упомянули авиационную промышленность. Мой коллега Михаил Леонтьев, как всегда страстно, но необычайно интересно, потому что он изучал проблему, я его так дешево продаю сейчас, изучал проблему именно авиационного взаимодействия. Какие здесь могли бы быть перспективы? Он также страстно это изучал, по-моему, чрезвычайно толково. И из-за довольно своеобразного разделения труда в Советском Союзе образовалось действительно... вот возможность серьезного проекта, который можно было бы обсуждать. Когда говорят: а вот есть такой один самолет "Мрия", который вез когда-то "Бураны", что-то на нем, то ли запрягают во что-то, то ли еще как-то используют. Есть уникальные вещи, у нас и на Украине, которые так создались. Вот это можно было бы развивать?
В. ЖАРИХИН - Безусловно. И я сошлюсь на мнение, мы все-таки с вами не специалисты в авиационных вопросах. Я слушал по "Эху Москвы" выступление Акулова генерального президента "Аэрофлота" и он сказал, что будущее только для больших серий. Малые серии самолетов они абсолютно не выгодны.
С. БУНТМАН - ...в том, что их 14. С одной стороны легко можно устранить неполадка, но другое дело для конкуренции...
В. ЖАРИХИН - Значит надо вовлекать как можно в кооперацию те же самые страны СНГ, но, по крайней мере, Украину и Узбекистан, в котором есть Ташкентский авиационный завод. Для того чтобы и им было выгодно в первую очередь оснащать свои авиакомпании не "Боингами", а собственным производством. А значит, расширять эту серию. Так поступила в свое время Европа. Поначалу никто не верил в будущее "Эрбас". Два самолета, 4 самолета заказывали. А потом это развилось, они уже "Боинг" затыкают.
С. БУНТМАН - Кстати это было в обстановке довольно серьезного флота российского, который обеспечивал свои национальные интересы в основном. Но это был очень серьезный флот. И здесь какой-то малюсенький "Эрбас" появился.
В. ЖАРИХИН - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Автобус номер один, авиационный только и проморгали, наверное, и здесь ссылки на наши политические и социальные потрясения, наверное, они не в полной степени работают.
В. ЖАРИХИН - Относительно недавно я был наблюдателем на выборах в Узбекистане. И в Бухару из Ташкента я летел на самолете, который назывался ИЛ, но который производится Ташкентским авиационным объединением, он такой среднемагистральный, турбовентиляторный, новые винты тихие. Экспортируется в 40 стран, кроме России. Наш ИЛ производится в Узбекистане, экспортируется в 40 стран, кроме России. Вот примеры негативные.
С. БУНТМАН - Смотрите. Любопытный вопрос, который кажется таким риторическим или наоборот полемическим и сильно популистским. Кто кому больше нужен. Страны бывшего Советского Союза им нужна больше Россия, и тут можно сказать, да мы доноры и значит, они нам обязаны. Или России нужны страны СНГ. Для чего? Для того чтобы показывать свою остающуюся доминирующую и во многом мифическую доминирующую роль, свою мощь, территорию, оставшуюся военную мощь политическую. Или же России нужны страны СНГ, для того чтобы проводить и свои проекты тоже.
В. ЖАРИХИН - Совершенно верно. И кстати проекты не только ограничивающиеся странами СНГ, если Россия продолжает сохранять, в общем, мощные экономические отношения с Западной Европой, значит ей нужно строить отношения, так или иначе, с Белоруссией, Молдавией, Украиной. Если Россия собирается развивать, я считаю это очень правильно, нельзя замыкаться на одну Европу, у которой сейчас экономическое развитие очень медленное, поэтому с нашей динамикой не совпадает. Необходимой, по крайней мере, нам динамикой. Это значит надо развивать отношения с Китаем, Индией, с этим растущими уже не маленькими, а большими тиграми Азии. А это значит узел, через который проходят эти взаимоотношения это Центральная Азия, значит у нас интересы и в странах Центральной Азии.
С. БУНТМАН - Конечно. У нас произошел грандиозный расплев со странами Балтии по проблемам истории, извинений и очень многим. Важные, наверное, проблемы для самосознания любых народов. Но с другой стороны вот сейчас Россия вступит в ВТО, Россия будет связана другими международными и экономическими обязательствам, будет гармонизировать свои тарифы. И железнодорожные и портовые и так далее. Ей понадобится что - она не сможет обойтись одними своими портами, например. Ей понадобится то, чего сейчас избегают очень часто - например, Клайпедского порта. Понадобится Вентспилс для других вещей. Понадобится кооперация. Прибалтийским странам она тоже понадобится. И как туда идти с этим грандиозным расплевом. Все равно придут. Почему Россия не хочет придти с сильных и ясных позиций туда. Таких спокойных.
В. ЖАРИХИН - Мне кажется, здесь я с вами не совсем согласен. Потому что у России, по-моему, несмотря на все переборы, естественная эмоциональная реакция от многих выступлений в прибалтийских странах. В первую очередь это касается Латвии и Эстонии, в меньшей степени Литвы. Тем не менее, занимает все-таки значительно более взвешенную позицию, чем те же самые политические круги этих стран. Они-то тоже должны понимать, что единственная их будущая перспектива это как раз транзит между Европой и скажем так, не только Россией, а всей Евразией. Но при этом делать такие шаги недружественные по отношению к России тоже неправильно. Тут должен быть взаимный путь.
С. БУНТМАН - Понятно. Но сильный не тот, кто громче кричит, а сильный тот, кто спокойнее реагирует. Поэтому и понимая всю роль огромного Советского Союза по отношению к этим странам, зажатым между двумя силами... Но тут уже политические заявления, конечно, надо взвешивать больше, чем страны небольшие, у них все выборные процессы сейчас гораздо более бурные. Вот смотрите, Жора мне пишет: "Бунтман и компания, - замечательно обращается, - вы как маниловы витаете в облаках над Новым Арбатом, поезжайте во Львов и поговорите с хлопцами, этими националистами. Спуститесь на землю, может, тогда у вас появятся умные мысли и реальные предложения". Думаю, что хлопцы во Львове и на той же Западной Украине или часть хлопцев в Латвии, которые этим занимаются, это как раз они витают в облаках. Точно также Жора, зачем ехать куда-то, если у меня под боком здесь есть масса и на пейджере проявляются такие же хлопцы, которые те же самым занимаются, теми же криками. Вот опять же, возвращаясь сейчас к СНГ, если резюмировать, действительно встать на землю. Ведь и порты, и заводы и очень многие перспективы нашего сотрудничества это реальная земля, это взаимные интересы.
В. ЖАРИХИН - Но для этого нужно их осознание. Но, к сожалению, пока только начинается осознание реальных национальных интересов. И я всегда говорю, что нам, например, к Украине возвращаемся, потому что самая крупная страна, нам не нужна пророссийская власть в Украине, нам в Украине нужна внятная проукраинская. Потому что коренные украинские интересы они совпадают с российскими. А все остальное политиканство и попытка играть на противоречиях между великими державами, которая обычно кончается тем, что проигрывают те, кто начинает эти игры.
С. БУНТМАН - Конечно. Очень любят у нас рассуждать, например, о польской политике между двумя войнами, говорят, а вот они сами просили у Германии то-то. Да, польское руководство очень сильно обожглось на этом. На своей политике такого виляния. И поэтому ясные внятные какие-то рациональные мысли мне кажется это самое главное. Для СНГ тоже.
В. ЖАРИХИН - Обратите внимание, заявление Ющенко, не на майдане, а за день до этого. Он сказал: мы идем в Европу, но при этом сохраняем восточные отношения. Это значит, никакой революции не было. Значит, продолжается политика Кучмы. Но ребята, в конце концов, выберите, перестаньте мучить свой народ и раскалывать его на этом. И нашим и вашим туда, сюда. Или уж идите на Запад, но при этом посчитайте, во что этот вам обойдется или перестаньте разыгрывать эту карту. Но когда и нашим и вашим, и туда и сюда, это раскалывает Украину на две части непрерывно.
С. БУНТМАН - Конечно, можно в таких терминах рассуждать, что вот, пожалуйста, заводы, Харьковский завод и так далее, вот сейчас мы можем с вами придумать проект, давайте разрабатывать этот проект на взаимовыгодных условиях. Потому что и ясно будет рациональным политикам при все большей интеграции Украины в Европу, эти предприятия грохнутся просто, как я не знаю кто. И придется решать огромные проблемы. Если же уже будет готовый проект, с ним может считаться и Европа и будет обязана. Вот это очень интересная вещь о внятной нашей политике и о понимании роли России в СНГ и тогда, когда мы поймем роль собственную, тогда, наверное, поймем и роль СНГ. Мы продолжим разговор с Владимиром Жарихиным. Это будет через 5 минут.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Я сейчас задам вопрос. И вопрос будет такой. Только понимаете, не поймите как-то, кого вы больше любите папу или маму или в этом роде. Кто больше заинтересован в сохранении СНГ: Россия или другие страны бывшего Советского Союза.
РИКОШЕТ
С. БУНТМАН - Не простой вопрос, но главное понять, что такое быть заинтересованным. Владимир Жарихин у нас в студии. Что такое быть заинтересованным, и какие для этого нужны инструменты и что это такое. В самом начале вы перечислили те условия, которые выгодны всем. Но есть и коллективные задачи. Есть коллективные задачи, а есть задачи России и других стран взаимовыгодные. Если подходить серьезно к борьбе с терроризмом это коллективная задача. Борьба против наркотиков это коллективная задача? И здесь я думаю, та же Украина заинтересована в общей борьбе.
В. ЖАРИХИН - Кстати, борьба за демократию тоже коллективная задача.
С. БУНТМАН - Это интересная коллективная задача. По-моему, ей как-то уже занимались. Но тогда это превращается в агрессивный блок, как мы называли НАТО и так далее.
В. ЖАРИХИН - Но эта борьба как борьба за экологию до последнего человека, так борьба за демократию до последней страны.
С. БУНТМАН - Это да. Но здесь в отличие от какой-то цели, которую ты себе ставишь, все-таки борьба с терроризмом это признак выживания именно людей, граждан, чтобы люди не погибали, мирные граждане не погибали в террористических актах. Чтобы наркотики не распространяли в школах и не привозили тоннами. И в ту же Украину и Европу будут вести через просторы России, где нет границ.
В. ЖАРИХИН - Вы знаете, здесь есть одна проблема, которая состоит в том, что мы очень много говорим и часто о том, что наши коллеги не хотят поделиться своими полномочиями, делегировать наднациональные органы и так далее, это действительно так. Но у меня всегда возникает такой вопрос. А мы-то Россия ради, кстати, этой борьбы готовы поделиться своими полномочиями. Вот в чем проблема. Это должен быть коллективный процесс. И я прекрасно понимаю, какая, например, ломка была вообще, учитывая менталитет французского народа и его руководителей, когда Франция делегировала в Брюссель чего-то. Но ведь делегировали ради общей цели. Здесь то же самое. Надо не только обвинять наших коллег по СНГ, но и самим показывать пример.
С. БУНТМАН - Вот именно, кому нужно. Смотрите, еще такая вещь. Вот вы говорите, вы заинтересованы в развале СНГ. Что такое развал СНГ, а вот кому-нибудь нужен развал СНГ. А кому-то нужно сохранение СНГ. Вот что это такое, чем чреват развал сейчас. Любят говорить, поставить ложную задачу: завтра будут похороны СНГ, они не состоялись. Вот видите, но слава богу.
В. ЖАРИХИН - Помните, я говорил о том, что осталось от СНГ по жизни. Обратите внимание, хотя в Казань приедет такой высочайший чин туркменской администрации как управляющий делами президента, администрации президента, то есть даже не руководитель администрации, а управляющий делами администрации, такой Пал Палыч их приезжает.
С. БУНТМАН - Пал Палыч ельциновских времен.
В. ЖАРИХИН - Да, тем не менее, по факту с той площадки гуманитарной, площадки, облегчающей жизнь людей вообще-то Туркмения, несмотря на формальное членство в СНГ, уже вышла. Визы ввела, двойное гражданство ликвидировала, признание дипломов ликвидировала. Я уж не говорю про и признание собственности. На самом деле по факту Туркмения вышла из СНГ, хотя формально в нем остается.
С. БУНТМАН - Почему-то я очень мало из-за кремлевских стен слышал возмущенных криков и выражений типа "хотеть не вредно" или что-то такое, и про мертвого осла уши в адрес Туркменистана, который, в общем, совершенно сейчас получается закрытая для России страна по многим параметрам.
В. ЖАРИХИН - Более того недавно прошли, насколько я понимаю, успешные переговоры о передислокации американских военных баз из Узбекистана в Туркменистан. Я так думаю, в обмен на легкое закрывание глаз на те права человека, которые так успешно осуществляют Туркмения и Туркменбаши.
С. БУНТМАН - Ну да. Получается разговор о многих, многих стандартах и тогда возникает вопрос: зачем. Вот зачем сохранение такой организации. Но действительно возникает вопрос, на что может и должна пойти Россия хотя бы, для того чтобы сохранить структуру и для того чтобы сохранить то, что важно и рационально в СНГ.
В. ЖАРИХИН - Мне кажется, Россия все-таки не должна идти на то, чтобы в нынешней ситуации сохранять те скрепы, которые зачастую многие считают основными в СНГ. Это льготные цены на энергоносители. Мне кажется, отношения в значительной степени очистятся и будут значительно более определенными и понятными, когда этот привходящий фактор, который, кстати, не входит в документы, которые образовали СНГ. Это договоренности за пределами СНГ, а значит, это не будет нарушением каких-либо договоренностей именно по СНГ. Мне кажется, этого делать не стоит. Мне кажется надо идти по этому пути перехода на нормальные прозрачные взаимоотношения.
С. БУНТМАН - Как же тогда пряник верным?
В. ЖАРИХИН - Собственно говоря, Белоруссия получает российские энергоресурсы не в соответствии, формально говоря, с договоренностями начала 90-х годов, а в соответствии с договором о создании союзного государства.
С. БУНТМАН - Это другая история. Может быть, действительно вот это сохранение этого пряника, а может быть действительно, если отказаться от него, это отказаться из собственного страха. Я сейчас повышу цены на газ, у меня все убегут...
В. ЖАРИХИН - Да никто никуда не убежит, бежать особенно некуда, мы все всё равно остаемся соседями. Мы все равно живем в одной квартире, хотя и в разных комнатах. Это первое. А второе, пряники-то надо раздавать за хорошее поведение. А у нас получается наоборот. Обратите внимание на странный парадокс. У нас значительно лучше отношения со странами энергонезависимыми от нас в рамках СНГ, чем со странами, которые зависят от нас энергетически. Поэтому может быть, надо эту зависимость ликвидировать и отношения улучшатся.
С. БУНТМАН - Может быть.
В. ЖАРИХИН - Прояснятся, по крайней мере.
С. БУНТМАН - Да, может быть, будут яснее чувствовать себя и те и другие. И не будет иллюзий: как же так, я вам так нужен, я российская страна, я вам так нужен...
В. ЖАРИХИН - Потому что, какой же дурак, если кто-то кому-то не нужен, будет в три раза меньше требовать за те же самые энергоресурсы, за которые сейчас в мире идет такая безумная борьба. А мы вроде бы как их даром отдаем. Значит не даром, значит нужен.
С. БУНТМАН - Значит, нужен, значит этот странный парадокс и этот плач в стиле зятя Межуева, как она такая хорошая, мне такие услуги оказывает, вот это ни к чему не приводящее. Давайте резюмировать, что необходимо нам, вот существует такая организация - СНГ, побоку все разговоры, завтра похороны, послезавтра, что в ней надо делать, прежде всего, России?
В. ЖАРИХИН - России, во-первых, сохранить то, что отобрала сама жизнь и это не разрушать дальше. Второе, конечно, оптимизировать структуры. Структуры строились под те прекраснодушные договора, которые заключались в начале 90-х годов. Единое оборонное пространство, единый рубль, много чего было. Но раз этого нет, значит и не надо держать эти бессмысленные структуры. Более того, в рамках СНГ интеграционные структуры бессмысленны. Их надо создавать на этой площадке, как мы говорили в рамках других объединений. Значит, здесь их держать не надо. Значит, упростить все это. Но, тем не менее, сохранить то, что есть.
С. БУНТМАН - Почему нельзя считать установившиеся цены на энергоносители льготные до безумия, прекрасным установившимся фактором, который надо сохранить.
В. ЖАРИХИН - Потому что он не является прекрасным. Хорошо, я тогда свой любимый пример приведу, отталкиваясь от высказывания нашего президента. Он сказал: это механизм развода. При разводе образуются дети, то есть при женитьбе образуются дети, при разводе они остаются.
С. БУНТМАН - Они никуда не деваются.
В. ЖАРИХИН - Будем считать новые эти государства детьми, которые образовались в результате развода. И значит, когда бывают дети, бывает такое понятие как алименты. Учитывая, что в нашей общей семье, мы, вообще-то говоря, все эти месторождения вместе разрабатывали, будем считать, что мы эти алименты этим странам какое-то время платили. Но платят до совершеннолетия, а когда уже дите начинает заявлять: а я хочу на дискотеку, а я хочу пойти в бар, или я хочу в НАТО или Евросоюз, значит, дите выросло и алименты платить уже не надо. Оно должно жить своим умом.
С. БУНТМАН - Да, пусть это делает на зарплату или на стипендию.
В. ЖАРИХИН - Совершенно верно.
С. БУНТМАН - Разумно. Теперь я объявляю результаты у нас маленький такой "рикошетик" - 961 человек, но я не думаю, что если бы у нас было 5 тысяч, то результаты были бы другими. Россия более заинтересована в сохранении СНГ, считают 57%. Другие страны бывшего Советского Союза - 43%. Менялись цифры, даже иногда местами менялись проценты в ходе голосования, но в принципе это пополам. Заинтересованы все только в том, чтобы понять, что такое СНГ.
В. ЖАРИХИН - Совершенно верно. Но мне кажется это здесь достаточно логично. Те, кто говорят, что Россия - они в первую очередь обращают внимание на геополитические проблемы, политические, проблемы статуса и так далее. Те, кто говорят, что страны бывшего Советского Союза, может быть, больше стоят на земле и видят, что, в общем, Россия за эти годы скорее больше потеряла, чем приобрела в результате деятельности этой организации. Реальность такова.
С. БУНТМАН - Будем следить за тем, как развивается ситуация в СНГ и за модернизацией как нашей страны, так и того объединения, которое существует во многих областях между странами Советского Союза бывшего. Спасибо Владимиру Жарихину за то, что мы вместе здесь подумали и вместе с вами и попытались найти рациональные пути для этого.
http://www.echo.msk.ru/interview/38386/
26.08.2005
Док. 376500
Перв. публик.: 26.08.05
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 320
Жарихин Владимир Леонидович
|
